Dawny Gdańsk Strona Główna Dawny Gdańsk


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat :: Następny temat
Autonomia dla Gdańska

Czy chcesz autonomii dla obszaru WMG
tak
44%
 44%  [ 17 ]
nie
47%
 47%  [ 18 ]
nie mam zdania
7%
 7%  [ 3 ]
Głosowań: 38
Wszystkich Głosów: 38

Autor Wiadomość
kwidzin 
Notgeldmann

Dołączył: 13 Mar 2005
Posty: 422
Wysłany: Nie Gru 10, 2006 4:43 pm   

:==
 
danziger 
Korytarzanin


Dołączył: 03 Gru 2004
Posty: 4632
Wysłany: Nie Gru 10, 2006 4:58 pm   

No to może powiem co serio o tym wszystkim myślę, choć wszystko to było już powiedziane (przez różne osoby, nie tylko przeze mnie) w kilku innych wątkach.
Po pierwsze (to do 666) - Wolne Miasto Gdańsk nie było państwem.
Doktryna prawa międzynarodowego publicznego wymieniała trzy atrybuty państwowości: terytorium, ludność i władzę najwyższą. Konwencja z Montevideo z 1933 r. do tych trzech elementów koniecznych dla istnienia państwa dodała czwarty – zdolność do utrzymywania stosunków z innymi państwami. Według tych kryteriów Wolne Miasto z pewnością państwem nie było, gdyż nie miało owej zdolności – nie utrzymywało stosunków dyplomatycznych z żadnym państwem, a na arenie międzynarodowej było reprezentowane przez Polskę. Gdańskich organów władzy nie można też uznać za władzę suwerenną, gdyż ich kompetencje były poważnie ograniczone na rzecz podmiotów zewnętrznych – Ligi Narodów i Polski.
Po drugie - Wolne Miasto do Rzeszy zostało włączone bezprawnie, podobnie jak bezprawne była jego późniejsze zajęcie przez Polskę. Żaden traktat międzynarodowy nie uregulował statusu WMG po 1945 r., tak więc z formalnego punktu widzenia ono nadal istnieje. Tylko jak dobrze wiemy praktyka nie zawsze musi być zgodna z teorią, a jki jest rzeczywisty status Gdańska - wszyscy wiemy.
Po trzecie - ewentualna restytucja Wolnego Miasta jest niemożliwa także ze względów prawnych (taki paradoks - nie jedyny jeśli chodzi o problem WMG :hihi: ) - WMG nie miało możności decydowania o swoim losie, do swego istnienia "potrzebowało" też Polski i Ligi Narodów - jak wiemy tej drugiej już nie ma, a skoro tak, to niemożliwa byłaby zmiana gdańskiej konstytucji i trzeba by się oprzeć na konstytucji z 4 lipca 1930 r. Ciekawe jak widzielibyście jej stosowanie w praktyce - ot choćby przepis o niemieckim jako języku urzędowym... :lol:
Po czwarte - autonomia, w przeciwieństwie do restytucji WMG teoretycznie jest możliwa do wprowadzenia. Tylko, że nie sądzę, aby była możliwa do wprowadzenia w praktyce.
Ani nie zgodzą się na to władze polskie, ani (jak sądzę) nie znalazłoby się wielu chętnych do poparcia tego projektu wśród samych gdańszczan. Co innego przykleić sobie DAlkę na samochodzie, mówić przy piwku, że fajnie byłoby się od "warszawki" odłączyć i wznosić toasty za Wolne Miasto, rozczulać się nad starymi napisami, zdjęciami, czy "słynną gdańską łososiówką" :wink: a zupełnie czym innym całkiem serio działać na rzecz uniezależnienia się od "centraly".
Po piąte - "gdańskość" Gdańska, pojęcie gdańskiej narodowości itd. to mity. Jeśli coś takiego było to, dawno temu i skończyło się gdzieś w połowie XIX wieku. Teraz możemy mówić tylko o nostalgii i chęci (wśród niektórych ludzi) aby to wróciło, ale to se ne vrati - przytłaczająca większość mieszkańców Gdańska to Polacy, którzy z Polską czują się związani i na oderwanie od Polski, ani nawet na autonomię nie będą się zapatrywać pozytywnie.
Po szóste -
Cytat:
Nie znam się na prawie międzynarodowym, nie znam się na ekonomii

no właśnie. A to są kluczowe dziedziny jeśli o jakiejkolwiek formie niezależności Gdańska chcemy mówić. No chyba, że dyskusję sprowadzimy do piwiarnianej pogawędki po pięciu browcach, albo paru buszkach...
:impr:
_________________
da, da, da...
 
 
scandik 

Dołączył: 16 Maj 2004
Posty: 21
Wysłany: Nie Gru 10, 2006 5:08 pm   

Chciałbym prosić następnych uczestników forum o dokładniejsze czytanie ze zrozuminiem.
Cytat:
Utożsamianie się z miastem jest przez ciebie traktowane jako jednoczesne nieutożsamianie się z Polską. Jest to tym bardziej zabawne, że osoby które mieszkały w Gdańsku przed 1945 rokiem stanowią margines dzisiejszej ludnosci.


Dlaczego mieszkańcy Gdańska tak szybko poczuli się gdańszczanami w pierwszej kolejności a dopiero w drugiej Polakami.

Gdzie tu masz napisane o nieutożsamianiiu się z Polską??

Cytat:
Jeśli piszesz, że to miasto się stacza, to nie przez rząd w Warszawie ale przez nieudolnych polityków samorzadowych. Zobacz jak sie dynamicznie rozwija Wrocław czy Kraków. Jakoś im Warszawa w niczym nie przeszkadza. Może to spisek antygdański? Twierdzisz, że ludzie w Gdańsku czują się najpierw gdańszczanami a potem Polakami. Na jakiej podstawie? Jakieś badania przeprowadzałeś? Ile osób nakleja sobie naklejki DA? Przejdź sie po byle parkingu i spróbuj kogoś takiego odszukac - doprawdy szybko ci się nie uda.


A na jakiej podstawie Ty twierdzisz że tak nie jest ??? przeprowadziłeś jakieś badania ??
Co do naklejek DA to należałoby spytać się Rolanda ile rozpropagował.

Substytutem naklejek DA mogą być naklejki z herbem Gdańska..... Przejdź się po parkingu i policz ile samochodów ich nie ma.....

Cytat:
Kolejny mit to ten, że Gdańsk był zawsze niezalezny i samodzielny. Otóż Gdańsk (kóry wchodził w skład Królestwa Polskiego i nie był jakimś bytem o nieuregulowanym statusie) nigdy nie był samodzielny, bo był uzaleziony od zbytu towarów z Polski. Oczywiście był ważnym ośrodkiem handlowym i rzemieslniczym ale tylko dlatego, że przez niego hurtowo eksportowano polskie i ukraińskie zboże i dzięki temu był centrum wymiany towarów. Gdyby Gdańsk zajmowął się tylko zbytem towarów, które sam wytwarzał, nigdy nie wyrósłby na ośrodek większy niż np Elbląg. Zwróć uwagę jak wyglądała gospodarka gdańska po odcięciu przez Prusy "polskiego zaplecza" w 1 poł. XIX wieku. To była kompletne katastrofa.


Po to właśnie jest to forum historyczne aby polemizować w tej materii. I uwierz mi wielu będzie miało argumenty za jak również wielu będzie miało przeciw.

Cytat:
W dodatku nie widzę specjalnych przesłanek by uznac, że Gdańsk zasługuje na jakieś szczególne wyróżnienie jeżeli chodzi o autonomię.


A ja wręcz przeciwnie .

Cytat:
W dodatku uważanie się za "odwiecznych danzigerów" przez potomków osadników spod Mławy, Sokółki czy Wilna jest po prostu smutnym przykładem na to jak się pielęgnuje przeszłosc w ich rodzinach. Pewnie jest to spowodowane nagłym awansem cywilizacyjnym jakiego doznali i wstydem za tym badziewiem jaki zostawili np na Kresach czy Podlasiu. Dla mnie przywiązanie do Gdańska nie jest związane z jakąkolwiek negacją polskości, a ludzie kórzy się jej wypierają są dla mnie smutnym przykładem osób kompletnie zakompleksionych na tle swojego pochodzenia.


Tak jak napisałem ... rośnie nam trzecie pokolenie gdańszczan czu to się komu podoba czy nie. Ludzie są raczej stworzeniami myślącymi i umieją wyciągać wnioski ( poza pewnymi wyjątkami ). Tak więc kwestia bycia gdańszczaninem zawsze będzie żywa, co do kompleksów związanych z pochodzeniem....... każdy mierzy własną miarką.

Ja ich nie mam wręcz przeciwnie.
 
scandik 

Dołączył: 16 Maj 2004
Posty: 21
Wysłany: Nie Gru 10, 2006 5:18 pm   

Cytat:
WMG nie miało możności decydowania o swoim losie, do swego istnienia "potrzebowało" też Polski i Ligi Narodów - jak wiemy tej drugiej już nie ma


Spadkobiercą Ligi Narodów jest ONZ - tak mi się przynajmniej wydaje.
 
kwidzin 
Notgeldmann

Dołączył: 13 Mar 2005
Posty: 422
Wysłany: Nie Gru 10, 2006 5:21 pm   

scandik napisał/a:
Co do naklejek DA to należałoby spytać się Rolanda ile rozpropagował.
Substytutem naklejek DA mogą być naklejki z herbem Gdańska..... Przejdź się po parkingu i policz ile samochodów ich nie ma.....

Gdybyś chciał oceniać moje poglądy/preferencje/zapatrywania na podstawie naklejek na moim aucie, to aż się boję pomyśleć do jakich wniosków byś doszedł :hihi:
 
Ohranka 

Dołączyła: 10 Wrz 2006
Posty: 11
Wysłany: Nie Gru 10, 2006 5:22 pm   

Słuszna uwaga luka, rozwój ekonomiczny Gdańska nie byłby możliwy bez jego "naturalnego" zaplecza gospodarczego, jakim była Rzplita. Niektóre źródła podają także, że w latach międzywojennych gospodarka WMG też była w dużej mierze uzależniona od Polski.

Mimo całego mojego przywiązania do Gdańska nie widzę sensu domagania się teraz autonomii dla miasta. Fakt, jako miasto neutralne powinien był po wojnie uzyskać niepodległość, jednak w obecnych czasach to nie jest żaden argument.
Nasze władze samorządowe mają takie same pole do popisu jak w innych miastach, a za ich nieudolność nie można winić Warszawy.
_________________
"Mnie ta ziemia od innych droższa,
Ani chcę, ani umiem stąd odejść"
 
kwidzin 
Notgeldmann

Dołączył: 13 Mar 2005
Posty: 422
Wysłany: Nie Gru 10, 2006 5:41 pm   

danziger napisał/a:

Po czwarte - autonomia, w przeciwieństwie do restytucji WMG teoretycznie jest możliwa do wprowadzenia. Tylko, że nie sądzę, aby była możliwa do wprowadzenia w praktyce.
Ani nie zgodzą się na to władze polskie, ani (jak sądzę) nie znalazłoby się wielu chętnych do poparcia tego projektu wśród samych gdańszczan. Co innego przykleić sobie DAlkę na samochodzie, mówić przy piwku, że fajnie byłoby się od "warszawki" odłączyć i wznosić toasty za Wolne Miasto, rozczulać się nad starymi napisami, zdjęciami, czy "słynną gdańską łososiówką" :wink: a zupełnie czym innym całkiem serio działać na rzecz uniezależnienia się od "centraly".
Po piąte - "gdańskość" Gdańska, pojęcie gdańskiej narodowości itd. to mity. Jeśli coś takiego było to, dawno temu i skończyło się gdzieś w połowie XIX wieku. Teraz możemy mówić tylko o nostalgii i chęci (wśród niektórych ludzi) aby to wróciło, ale to se ne vrati - przytłaczająca większość mieszkańców Gdańska to Polacy, którzy z Polską czują się związani i na oderwanie od Polski, ani nawet na autonomię nie będą się zapatrywać pozytywnie.

Absolutnie się zgadzam z Danzigerem. Tzw. "gdańskość" nie jest niczym szczególnym. Przynajmniej do połowy XIX w. w społeczeństwach feudalnych poczucie "tutejszości" dominowało nad poczuciem przynależności do danego państwa i w tym rozumieniu "gdańskość" nie wyróżniała się niczym szczególnym w stosunku do np. "toruńskości".

Ohranka napisał/a:
Fakt, jako miasto neutralne powinien był po wojnie uzyskać niepodległość, jednak w obecnych czasach to nie jest żaden argument.

Wolność, neutralność czy dalej współczesny zabór Gdańska, tak na poważnie między bajki wkładam. Pomijam fakt, kto miasto wyzwalał, kto dziś zajmuje. Czy bez znaczenia są deklaracje przedwojennych Danzigerów, być może nie poparte dokumentami prawa m-ynarodowego, ale przyjęte przez aklamacje typu: "Danzig gruesst seinen Fuehrer!", "Danzig ist Deutch" etc.?
 
luka 
urbs Gyddanyzc


Dołączył: 30 Lis 2004
Posty: 171
Wysłany: Nie Gru 10, 2006 5:54 pm   

@ skandik
widzę, że niestety masz jeszcze sporo do przeczytania w tej tematyce a także jeszcze musisz po prostu spojrzeć na całą kwestię poprzez po prostu real politik. A ja do tego czasu musiałbym się bawić w nauczyciela, którym nie jestem. W dodatku nie potrafisz umotywowac swoich poglądów. Na razie poslugujesz się wyświechatnymi propagandowymi zwrotami typu "warszawka to i tamto", "trzecie pokolenie uwaza to i to ", kórym niedaleko stylistycznie od tego co mówi Lepper & Co.
Jeśli nie masz kompleksów co do pochodzenia to podziel się z nami informacją "skąd twój ród" (mam nadzieję że nie oświadczysz że od X wieku twoja rodzina mieszka na Osieku).
Przeczytaj jeszcze raz post danzigera i spróbuj wznieść sie na jego poziom wyważenia, wiedzy i logiki argumentacji, a wtedy może podyskutujemy powaznie. Narazie to co piszesz to mrzonki.

Co do norm prawnych to ma tutaj miejsce najprawdopodobniej desuetudo. Poza tym na podstawie deklaracji berlińskiej z 5 czerwca 1945 mocarstwa zachodnie moły dysponować terytorium niemieckim i dokonały tego w rozdziale IX Umowy Poczdamskiej. Są czasem zdania (w Niemczech), że na tej podstawie nie nastapiło przekazanie tych terytoriów Polsce i miało to dopiero miejsce w układzie granicznym w 1990 roku. Dodac teżnależy że miało miejsce uznanie granicy w 1950 r. z NRD, które było podmiotem prawa międzynarodowego. Wobec tego przyłaczając NRD do RFN na podstawie art. 12 układu zjednoczeniowego (nienuraszolnosc praw panstw trzecich) nie można było zakwestionować tych uznanych już wcześniej granic. Dodatkowo traktat z 12 wrzesnia 1990 potwierdził konstytutywny charakter Umowy Poczdamskiej ograniczając terytorium Niemiec do RFN, NRD i Berlina. Wobec tego Gdańsk został przyłączony legalnie do Polski już w 1945 roku.
_________________
"Czyny niezaistniałe wywołują często katastrofalny brak następstw"
 
danziger 
Korytarzanin


Dołączył: 03 Gru 2004
Posty: 4632
Wysłany: Nie Gru 10, 2006 8:50 pm   

luka napisał/a:
Wobec tego Gdańsk został przyłączony legalnie do Polski już w 1945 roku.
Co do uznania polskiej granicy, to istotne jest również, że RFN uznało ją bodaj w 1970 r.
Co nie zmienia faktu, że ma się to nijak do statusu WMG. Włączenie WMG do Niemiec było bezprawne, a skoro tak, to Niemcy nie mogli się zrzec terytotium, do którego nie mieli żadnych praw. Ich deklaracja w tym przedmiocie miałaby wartość deklaracji Zagłoby ofiarowującej szwedzkiemu królowi Niederlandy.
_________________
da, da, da...
 
 
luka 
urbs Gyddanyzc


Dołączył: 30 Lis 2004
Posty: 171
Wysłany: Nie Gru 10, 2006 9:51 pm   

To ciekawy temat, ale zwróć uwagę, że rząd Niemiec sam przyznał że aneksja była bezprawna, natomiast nikt nie podważył legalności dekretu z dnia 30 marca 1945 r. o utworzeniu województwa gdańskiego (Dz.U. 1945 nr 11 poz. 57), który obowiązywał do 1975 roku i został zastapiony następnymi uregulowaniami dotyczącymi podziału administracyjnego, które już nie odnosiły sie do WMG. Dekret z 1945 roku nie powstał w próżni (jak to wiele osób pewnie uważa) ale był związany z ustaleniami konferencji jałtańskiej. Przy analizie stanu prawnego należałoby zacząć od zdefiniowania tego czym była WMG. Nie było państwem - jak wiemy, toteż Niemcy nie mają się czego zrzekać skoro WMG legalnie nie posiadły. Wstępnie zaryzykuję tezę, że pomimo bezprawności niemieckich działań, WMG jako byt polityczny po prostu przestał istnieć (np w odróżnieniu od II RP z rządem na uchodźctwie) i należy uznać jego obszar jako teren zaanektowany i włączony do Rzeszy. Innymi słowy Niemcy twierdząc że miała miejsce bezprawnośc nie mogą zaprzeczać że taki fakt jak faktyczna aneksja miała miejsce i wobec tego nastapiły określone skutki polityczne w postaci likwidacji WMG. Wobec tych zmian prawnych zniknął po prostu byt o nazwie WMG. Innymi słowy i przy pomocy prostego przykładu: to że doszło do moich bezprawnych działań wobec X w postaci zastrzelenia go, wcale nie oznacza w momencie przyznania, że było to działanie bezprawne, że X w ten sposób nie jest zastrzelony.
_________________
"Czyny niezaistniałe wywołują często katastrofalny brak następstw"
 
scandik 

Dołączył: 16 Maj 2004
Posty: 21
Wysłany: Nie Gru 10, 2006 10:13 pm   

luka===>

Myślę że wszyscy z nas ciągle się uczą i dowiaduja się czegoś nowego, czytają i wyciągają wnioski. Sam możesz zobaczyć to po sobie - patrz post danzigera.

A ja do tego czasu musiałbym się bawić w nauczyciela, którym nie jestem. - czyżby masz tak bogatą wiedzę w tym temacie ??

W dodatku nie potrafisz umotywowac swoich poglądów. Na razie poslugujesz się wyświechatnymi propagandowymi zwrotami typu "warszawka to i tamto", "trzecie pokolenie uwaza to i to ", kórym niedaleko stylistycznie od tego co mówi Lepper & Co. Zapomniałes jeszcze dodać Kononowicza i Giertycha.
Jeśli nie można zgodzić się z poglądami to najłatwiej jest je sprowadzić do poziomu rynsztoka.

Jeśli nie masz kompleksów co do pochodzenia to podziel się z nami informacją "skąd twój ród" (mam nadzieję że nie oświadczysz że od X wieku twoja rodzina mieszka na Osieku). Proszę bardzo: Rodzina Ojca conajmniej od piątego pokolenia żyje w Krakowie, Ojciec w latach 50-tych przybył do Gdańska. Moja Matka jej korzenie sięgają Kalisza.
Ja urodziłem się w Elblągu a od 27 lat mieszkam w Gdańsku. Mam teraz 34 lata.
Moje dzieci urodziły sie w Gdańsku
 
luka 
urbs Gyddanyzc


Dołączył: 30 Lis 2004
Posty: 171
Wysłany: Nie Gru 10, 2006 10:56 pm   

Jednego się tu nowego dowiedziałem, ze według niektórych osób istnieje coś takiego jak możliwosć wyodrębnienia się na podstawie zamieszkiwania w jednym miejscu, pomimo że tak naprawdę poza tym faktem, nic tych mieszkańców nie różni od osób mieszkających w Rzeszowie, Ciechanowie czy Słupsku. Powinieneś tez przestać posługiwać sie takimi ogólnikami jak
Cytat:
Nie byłoby też problemu autonomi gdyby nie fakt katstrofalnych rządów w Warszawie
, które wpisują się w ciąg malkontectw które można codziennie słuchac od tak popularnych w Polsce frustratów zwracajacych uwage na rzeczy nieistotne, które de facto ich nie dotyczą i nie dostrzegajacych jak wiele w ich otoczeniu zmienia się na lepsze i wręcz nieprawdami (jak sądzę wynikającymi z niewiedzy) typu
Cytat:
Są fakty historyczne i nikt tego nie zmieni że Gdańsk zawsze był samodzielny i niezależny - nie istone czy był on Polski czy Niemiecki
. W odpowiedzi na takie hasła jak
Cytat:
Gdańsk zawsze był innym miastem
dodam, Cieszyn i Szczecin też zawsze były innymi miastami. Czy powinny mieć wobec tego autonomię?
_________________
"Czyny niezaistniałe wywołują często katastrofalny brak następstw"
 
scandik 

Dołączył: 16 Maj 2004
Posty: 21
Wysłany: Nie Gru 10, 2006 11:31 pm   

Zamieściłem ankietę. Ankieta będzie trwała 14 dni, a wyniki zobaczymy dopiero po jej zakończeniu.

Zapraszam do udziału w głosowaniu, myślę że wynik w/w głosowania będzie podstawą do dalszej dyskusji w tym temacie.
 
syrenka 


Dołączyła: 04 Mar 2006
Posty: 256
Wysłany: Pon Gru 11, 2006 3:56 pm   

Pytnaie moim zdaniem jest nieprecyzyjne. Jakiej autonomii? Państwej? Gospodarczej? Kulturalnej ;)?
_________________

 
kwidzin 
Notgeldmann

Dołączył: 13 Mar 2005
Posty: 422
Wysłany: Pon Gru 11, 2006 4:59 pm   

syrenka napisał/a:
Pytnaie moim zdaniem jest nieprecyzyjne. Jakiej autonomii? Państwej? Gospodarczej? Kulturalnej ;)?

A to ma jakieś znaczenie? Ta ankieta i tak nie ma żadnej wartości poznawczej :OO
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  
Dawny Gdańsk Strona Główna

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template subTrail v 0.4 modified by Nasedo. adv Dawny Gdansk