Dawny Gdańsk Strona Główna Dawny Gdańsk


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat :: Następny temat
Pommerellen
Autor Wiadomość
marqoz 

Dołączył: 27 Wrz 2006
Posty: 15
Wysłany: Pon Paź 02, 2006 9:19 pm   

va2l6di napisał/a:
A co do nazwy Prusy to dlaczego nie nazwa Borussia??? Ładniejsze wzbudza miej kontrowersji, a znaczy to samo tylko, że jest w innym z dialektów staroniemieckiego

Borussia - to wersja łacińska a nie staroniemiecka.
 
marqoz 

Dołączył: 27 Wrz 2006
Posty: 15
Wysłany: Pon Paź 02, 2006 9:41 pm   

Sabaoth napisał/a:
Wiem, będzie, że upierdliwy jestem :^^ Ale się po raz kolejny spytam, co spowodowało, że w Polsce określenie Prusy jest utożsamiane z Niemcami. Prusy, podobnie jak Bawaria, Schleswig-Holstein, Schlesien, Pommern, itd. były tylko regionami.

To proste. Królestwo Pruskie pod panowanie Hohenzollernów tak się rozrosło, że objęło prawie całą północną część Niemiec. Po wyeliminowaniu Austrii z walki o prymat w Niemczech i po zwycięstwie nad Francją - Prusy zjednoczyły Niemcy, a cesarzem Niemiec został król Prus.
W języku potocznym słowo Prusy utożsamiane było przede wszystkim z Państwem Pruskim, a te "trzęsło" całymi Niemcami.
Co więcej Niemcy używali nazw Prusy na prowincej, które Polacy nazywali Pomorzem, Powiślem, Warmią i Mazurami - wojna na nazwy, wojna na mapy. Stąd jednoznaczne skojarzenia - niesłuszne oczywiście na gruncie historyczno-geograficznym, ale całkiem zrozumiałe socjologicznie.
 
Sabaoth 
Zachodni Prusak


Dołączył: 23 Kwi 2004
Posty: 11330
Wysłany: Pon Paź 02, 2006 9:55 pm   

marqoz napisał/a:
Warmią i Mazurami

Czegoś takiego jak Warmia i Mazury nie ma. Jest Warmia i są Mazury ale nie razem! I nie można zapominać o Pomorzu Mazowieckim :^^
_________________
www.danzig-online.pl
Ostatnio zmieniony przez Sabaoth Pon Paź 02, 2006 9:59 pm, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
marqoz 

Dołączył: 27 Wrz 2006
Posty: 15
Wysłany: Pon Paź 02, 2006 9:58 pm   Re: wróćmy do adremu

Zoppoter napisał/a:

Zatem bez odpowiedzi pozostają pytania:
1. Czy "Pommerellen" należy tłumaczyć jak "Pomorze", a jesli tak, to jak tłumaczyć "Pommern"?

Ponieważ nazwa Pommerellen jest niemiecka - oddajmy głos Niemcom i to najlepiej z trochę starszego źródła niż dzisiejsze.

Oto cytat z Meyers Konservations-Lexikon, 4. Auflage, Band 13. 1885-1892:
Cytat:
Pomerellen (Kleinpommern), ursprünglich die Landschaft zwischen der Persante, Netze, Weichsel und der Ostsee, in dieser Ausdehnung auch Kassubenland genannt, stand bis 1295 unter eignen Herzoegen. Nach dem Tode des letzten derselben (Mestwin II.) bildete das Land einen Zankapfel zwischen dem Deutschen Ritterorden, Brandenburg und Polen, bis endlich zwischen dem Deutschen Ritterorden und Brandenburg durch Vertrag (1309) eine Teilung stattfand, die jenem den groeßern Teil des heute zu Westpreußen gehoerigen Gebiets, diesem einen Teil von gegenwärtig pommerschen Landschaften (Stolp, Schlawe etc.) zuerkannte. In späterer Zeit wurde der Name P. nur für den westpreußischen Anteil gebraucht, der 1466 an Polen fiel und 1772 (Danzig 1793) in der ersten Teilung Polens an Preußen kam. Vgl. Perlbach, Pomerellisches Urkundenbuch (Danzig 1882).

źródło: http://susi.e-technik.uni-ulm.de:8080/Meyers2/
 
kwidzin 
Notgeldmann

Dołączył: 13 Mar 2005
Posty: 422
Wysłany: Pon Paź 02, 2006 10:10 pm   

Sabaoth napisał/a:
marqoz napisał/a:
Warmią i Mazurami

Czegoś takiego jak Warmia i Mazury nie ma. Jest Warmia i są Mazury ale nie razem! I nie można zapominać o Pomorzu Mazowieckim :^^

Wydaje mi się, że jest to spór czysto semantyczny przypominający ten, czy możemy mówić o Bośni i Hercegowinie, Serbii i Czarnogórze, Trynidadzie i Tobago etc. Forma Warmia i Mazury nie razi i nie stanowi w mojej ocenie nadużycia. Gdyby ktoś stworzył np. Warmiomazury or something wtedy i owszem uznałbym to za "ciekawostkę".
 
Zdzislaw 


Dołączył: 11 Sie 2006
Posty: 532
Wysłany: Pon Paź 02, 2006 10:49 pm   

kwidzin napisał/a:
Sabaoth napisał/a:
marqoz napisał/a:
Warmią i Mazurami

Czegoś takiego jak Warmia i Mazury nie ma. Jest Warmia i są Mazury ale nie razem! I nie można zapominać o Pomorzu Mazowieckim :^^

Wydaje mi się, że jest to spór czysto semantyczny przypominający ten, czy możemy mówić o Bośni i Hercegowinie, Serbii i Czarnogórze, Trynidadzie i Tobago etc. Forma Warmia i Mazury nie razi i nie stanowi w mojej ocenie nadużycia. Gdyby ktoś stworzył np. Warmiomazury or something wtedy i owszem uznałbym to za "ciekawostkę".


Nie do końca jest to spór semantyczny.... Użycie tego pojęcia w celach np. turystycznych jest moim skromnym zdaniem zupełnie uprawnione, ale z punkytu widzenia hoistorycznego należy obie krainy rozpatrywać raczej oddzielnie. Warmia - zawsze rzymsko -katolicka, Mazury - prawie zawsze - ewangielickie. Przejeżdzając przez obie krainy można na pierwszy rzut oka zauważyć różnice np. w budownictwie... Ale.. co do zasady to Kwidzin ..... ma recht :OO

A co do tych koszmarków językowych typu "warmiomazury" czy odwrotnie, to lepiej nie wywołuj "wilka z lasu". Pamiętam doskonale, jak kiedyś jakiś debil wymyślił, aby z TRIPOLIS zrobić MONOPOLIS i nazwac je "GDYŃSK"...... slicznie no nie..... :hmmm:
_________________
Pozdrawiam Zdzisław

Vivere est cogitare
 
marqoz 

Dołączył: 27 Wrz 2006
Posty: 15
Wysłany: Wto Paź 03, 2006 12:05 am   

Sabaoth napisał/a:
marqoz napisał/a:
Warmią i Mazurami

Czegoś takiego jak Warmia i Mazury nie ma. Jest Warmia i są Mazury ale nie razem! I nie można zapominać o Pomorzu Mazowieckim :^^

Ja tylko wyliczałem te 4 krainy: Pomorze, Powiśle, Warmię i Mazury. Mogłem je podać w innym szyku ale podałem idąc od zachodu na wschód.
Niestety - wszystkie te 4 krainy nie pokrywają obszaru objętego pojęciami Prus Zachodnich i Wschodnich - nie chodzi tu tylko o to, że część wystaje poza granic RP.

Ewenementem są granice Warmii, które utrwaliły się, dzięki podziałom religijnym i zaklętemu w strukturze przestrzennej odmiennemu porządkowi prawno-administracyjnemu.

Nie jest najgorzej też z Mazurami sensu stricte.
Obejmowały one obszary, gdzie trwałe były ślady osadnictwa Mazowieckiego. W XVIII wieku obszar ten nazywano "polskimi Prusami" i przybierał on kszałt klina idącego od granic Królestwa Polskiego do Warmii. Północną granicą był łuk idący od Gołdapi na południe od Węgorzewa (Węgoborka), Kętrzyna (dawniej Rastemborka) do granic Warmii na południe od Reszla.
Stąd idąc aż po cały powiat Szczytno włącznie - wszystkie ziemie to bezsprzeczne Mazury. Część skłania się także do zaliczenia do Mazur Nidzicy (dawniej Nibork), a nawet Ostródy uwzględniając fakt, że tam też była istotna ludność polskojęzyczna, bowiem granica etniczna na wsi - przynajmniej w XVIII wieku - przebiegała koło Miłomłyna. Pochodzenie tej ludności było jednak w dużej mierze chełmińskie (i mówiła dialektem bardziej zbliżonym do literackiej polszczyzny) a nie mazowieckie - stąd wątpliwości.

Powiśle znowuż to twór nazewniczy nowy z XIX/XX wieczny na określenie tej części Prus Zachodnich, którą Pomorzem trudno nazwać było, a pozostawała w kręgu zainteresowania polskich narodowców z uwagi na występowanie mniejszości polskiej. Obszar ten składał się zarówno z "książęcej" - protestanckiej części Pomezani tj. powiatu kwidzyńskiego, jak też z "królewskiej" jej części tj. historycznego województwa malborskiego.

Pozostają jeszcze 2 osierocone obszary:
    Hockerland (zwany także Oberland lub Hoehe, bez polskiego odpowiednika) - tj. stare powiaty Pasłęk (dawniej też Pruski Holąd) oraz Morąg - część niegdysiejszej Pogezanii.
    Tereny na północny wschód od Warmii - część niegdyś niemiecka Natangii, czyli obszary staropruskich plemion Bartów, Natangów i Nadrowów.


Tak więc pełna nazwa brzmiałaby dla województwa ze stolicą w Olsztynie mogłaby brzmieć Warmia, Mazury, Natangia i Wysoki Kraj. Z tym, że to chyba byłoby przydługie.

A co do "Pomorza Mazowieckiego" - to ja rozumiem, że można próbować coś takiego promować, ale termin jest mocno abstrakcyjny i nielogiczny, bo ani to Pomorze, ani zamieszkałe tylko przez Mazowszan.

To tak jaby proponować Pomorze Rosyjskie dla Obwodu Kaliningradzkiego, a Pomorze Litewskie dla Okręgu Kłajpedy.
 
Zbych 
Wonneberger


Dołączył: 30 Lis 2011
Posty: 896
Wysłany: Pon Gru 26, 2011 6:03 pm   Pommerellen

Odkopuję temat, bo nurtuje mnie jedna kwestia leksykalna. Nazwy regionów z przedrostkiem po- były tworzone od cech geograficznych w dość typowy sposób.
Mogły powstać od cech geograficznych terenu lub jego bezpośredniego sąsiedztwa i dotyczyły tylko tego terenu i ewentualnie wąskiego sąsiedztwa jak Pogórze, Polesie i Pojezierze lub tylko wąskiego sąsiedztwa jak np. Powiśle.
Tymczasem nazwa Pomorze rozciąga się na ponad 150 km od cechy geograficznej, od której pochodzi. Coś dużo.
 
Feterniak 


Dołączył: 21 Lip 2009
Posty: 138
Wysłany: Pią Gru 30, 2011 3:04 pm   

Sprawa jest banalnie prosta.

Nie wnikając tutaj w dyskusję z cyklu „jajko, czy kura”, czyli w to, czy najpierw pojawiła się nazwa geograficzna, a potem przeszła na zamieszkujące dany obszar plemiona, możemy jednak odnotować, że głównym „nośnikiem” tej nazwy we wczesnym średniowieczu były ludy, których najstarsze źródła z kroniką „Galla Anonima” na czele określały właśnie „Pomorzanami”.

Prawdopodobnie, sądząc na podstawie badań archeologicznych, pierwotnie owi „Pomorzanie” nie zamieszkiwali terenów nas samą Notecią, który to obszar pozostawał pod wpływem Polan. Jednak już na przełomie XI i XII wieku widzimy właśnie Pomorzan mocno „siedzących” w Nakle, Ujściu czy Wyszogrodzie nad Wisłą (dzisiejszy Fordon). O walkach z nimi, rządzonymi wtedy przez krewniaków Piastów, rozpisywał się dość szeroko nasz „Gall Anonim”. I chyba właśnie wydarzenia z XII i XIII wieku, gdy Pomorzanie (ostatnim z nich był jeszcze Mściwój II w drugiej połowie XIII w.) mocno i zbrojnie dopominali się o panowanie nad tymi terenami, spowodowały, że mimo, iż ostatecznie przejęli je Kujawianie i Wielkopolanie, to w „świadomości historycznej” zapadła teza, że był to obszar pierwotnie zamieszkiwany przez Pomorzan – skąd przeszedł on później do geografii.

Można zatem pokusić się o tezę, że Pomorze sięgające po Noteć, to zasługa samych Pomorzan. Notabene kraina o praktycznie identycznej nazwie (Primorska) istnieję też nad Adriatykiem w dzisiejszej Słowenii.
 
Zbych 
Wonneberger


Dołączył: 30 Lis 2011
Posty: 896
Wysłany: Nie Sty 01, 2012 1:16 am   Pommerellen

Feterniak napisał/a:
Sprawa jest banalnie prosta.

Wszystko jest proste, dopóki nie spojrzy się na szczegóły.

Feterniak napisał/a:
Notabene kraina o praktycznie identycznej nazwie (Primorska) istnieję też nad Adriatykiem w dzisiejszej Słowenii.

Primorska w Słowenii ma przedrostek przy-, czyli właściwy dla nazwy terenu pochodzącej od cechy geograficznej znajdującej się w sąsiedztwie i nieograniczający zasięgu nazwy.
W nazwie Pomorze przedrostek po- nie jest odpowiedni dla takiego zastosowania.

Akapit zaczynający się od:
Feterniak napisał/a:
Prawdopodobnie, sądząc na podstawie badań archeologicznych,...

po części wyjaśnia ekspansję nazwy, ale nie do końca.
Mieszkańcy Pomorza Zachodniego byli nazywani Kaszubami (w źródłach pisanych od XIII w.) i znalazło to odbicie w tytulaturze książęcej, np. w XIII w. Barnim panujący na tym terenie do Odry miał tytuł księcia Kaszubów (Cassuborum), później także elektorzy brandenburscy, a nawet (wśród innych tytułów) cesarz Wilhelm II, do abdykacji dynastii Hohenzollernów w 1918 roku.
[Na podstawie dyskusji redakcyjnej "Pomorze słowiańskie, Pomorze germańskie" Krystyny Hanygi z profesorami Bogdanem Wachowiakiem i Zygmuntem Szultką.]

Cytat:
Jest rzeczą bardzo prawdopodobną, że to słowo Pomorze stosowało się pierwotnie do ujścia Wisły i ziem przyległych, które były terenem kolonizacyjnym szczepu polskiego Kujawiaków, jeśli można tego słowa użyć w znaczeniu historycznem, a dopiero później objęło ono i Pomorze nad Odrą, t. j. wówczas, gdy Mieszko I, Bolesław Chrobry a wreszcie i Bolesław Krzywousty tam rządzili. Wynikać się to zdaje z faktu, że w Polsce znane jest tylko słowo Pomorze, podczas gdy w dokumentach Pomorza Szczecińskiego, a nawet sławieńskiego (Sławno) znane jest określenie inne, mianowicie Cassubia. Ważnym jest i ten szczegół - a idziemy w tym wypadku za wywodami cytowanego autora (z przypisu: Marcin Duda), - że książęta Pomorza gdańskiego nigdy nie określali swych posiadłości jako Cassubia stale zaś jako Pomorania, albo Pomerania. Do Pomorza Gdańskiego nazwa Cassubia przybyła bardzo późno, a ustalić się da na wiek XV, a Cejnowa twierdzi, że nazwa taka była ludowi obcą i traktowaną była jako nie jego własną. Rudnicki utrzymuje, że nazwa Cassubia przyszła na Pomorze z uchodźcami lechickimi z Lechji przybałtyckiej, uciekającymi przed niszczycielami Lechitów zachodnich w rodzaju księcia Sasów, Henryka Lwa lub jego następców.
[Dr. Czesław Frankiewicz, Historja Pomorza w Zarysie, Toruń 1927]


Na mapce osadnictwa z VII-X w.widać, że poza zespołem jezior połączonych z Radunią oraz zakolem Wieżycy osadnictwo rozciąga się od Gniewu wzdłuż Wisły i wzdłuż brzegu terenów bagiennych powstałych po częściowym wyschnięciu dawnego zalewu, po minięciu Kłodawy po obu stronach dolnego biegu Raduni nasila się, biegnie wzdłuż wybrzeża Zatoki Gdańskiej, odchodzi od wybrzeża doliną Redy i dochodzi do wybrzeża Bałtyku po zachodniej stronie Jeziora Żarnowieckiego.
Na mapce nie ma zaznaczonego Pucka jako osady, bo w czasie tworzenia źródła nie było wiadome, że port w Pucku jest tak stary (jest nawet starszy od Gdańska).

Możliwe, że tylko ten wąski pas był pierwotnie Pomorzem, a zasięg nazwy pochodzącej od sąsiedztwa z użyciem przedrostka po- jest tu odpowiedni i że rozciągnięcie tej nazwy na zachód (Cassubia) zawdzięczamy obecności sąsiedztwa morza na tym kierunku oraz nie wnikającym w szczegóły Polanom, a później także na południe zarówno Polanom jak i samym Pomorzanom oraz dawnym Kaszubom, których Polanie nazywali również Pomorzanami, co jest zgodne z tezą:
Feterniak napisał/a:
Można zatem pokusić się o tezę, że Pomorze sięgające po Noteć, to zasługa samych Pomorzan.

choć jest bardziej szczegółowe.

HistoriaGdanska.jpg
Mapka osadnictwa regionu gdańskiego w okresie przedpiastowskim (VII - pierwsza połowa X w.) z rozdziału Jana Łuki z I tomu Historii Gdańska pod redakcją Edmunda Cieślaka.
Plik ściągnięto 9428 raz(y) 110,46 KB

Stremme.jpg
Mapa rekonstrukcyjna obszaru ujściowego Wisły dla czasów podróży Wulfstana ok. 890 r., której autorem jest Hermann Stremme.
Napis Weichselmünde na tej mapie oznacza miejsce ujścia Wisły, a nie miejsce przyszłej osady czy fortu o tej samej nazwie.
Plik ściągnięto 9428 raz(y) 81,52 KB

 
Krzysztof 


Dołączył: 14 Lip 2006
Posty: 2106
Wysłany: Pon Sty 02, 2012 8:54 am   

Zbych napisał/a:
Wszystko jest proste, dopóki nie spojrzy się na szczegóły.

:== :== :==
Ale ta: "Mapa rekonstrukcyjna obszaru ujściowego Wisły dla czasów podróży Wulfstana ok. 890 r., której autorem jest Hermann Stremme." mało ma wspólnego z tym, co przypuszczalnie było.
Kiedy była rysowana i w jakiej pracy przedstawiona?
Fakt, że porządnej mapy rekonstrukcyjnej ciągle nie mamy :<>
 
 
Zbych 
Wonneberger


Dołączył: 30 Lis 2011
Posty: 896
Wysłany: Pon Sty 02, 2012 6:16 pm   

Mapa pochodzi z książki:
Beiträge zur Bodenerforschung des Reichsgaues Danzig-Westpreussen
pod redakcją Hermanna Stremme
wydanej:
Danzig 1942.

Ta mapa została wykorzystana także w nowszym opracowaniu - w I tomie Historii Gdańska pod redakcją E. Cieślaka w rozdziale A. Zbierskiego - Rozwój przestrzenny Gdańska w IX-XIII w. na str. 72 z zamianą nazw, usunięciem rzeki Schwente i pominięciem wschodniej części mapy.

Krzysztof napisał/a:
Ale ta: "Mapa rekonstrukcyjna obszaru ujściowego Wisły dla czasów podróży Wulfstana ok. 890 r., której autorem jest Hermann Stremme." mało ma wspólnego z tym, co przypuszczalnie było.

A może jednak?

Poniżej w załączniku mapa wybrzeża Bałtyku ze współczesnego opracowania, ale z wcześniejszego okresu.
Mapa pochodzi z artykułu "Jak zmieniał się Bałtyk" Szymona Uścinowicza umieszczonego na stronie internetowej Państwowego Instytutu Geologicznego:
http://www.pgi.gov.pl/
Link jest do strony głównej. Samego artykułu nie udało mi się znaleźć.

PIG.jpg
Mapa wybrzeża Bałtyku z artykułu "Jak zmieniał się Bałtyk" Szymona Uścinowicza
Plik ściągnięto 9339 raz(y) 21,06 KB

 
Feterniak 


Dołączył: 21 Lip 2009
Posty: 138
Wysłany: Pon Sty 02, 2012 8:49 pm   

Ależ odpowiedź, na temat dlaczego aż tak duży obszar nazwano Pomorzem jest banalnie prosta: dlatego, że w momencie kształtowania się polskiej tradycji historiograficznej (czyli XII-XIII w,) ten cały teren zamieszkiwali ludzie zwani przez Polan (a w tym momencie także chyba przez samych siebie) Pomorzanami. Sięgając aż za Noteć (vide boje Krzywoustego, Świętopełka Wielkiego i Mściwoja II o Nakło, Ujście i Wyszogród).

Nie jestem językoznawcą, ale swego czasu dzielnie spędziłem cały semestr na zajęciach prowadzonych przez takowego, dotyczących właśnie nazewnictwa i tam (tak sam prowadzący, jak i podawana przez niego literatura) podawali nam wyraźnie, że pomiędzy nazwami tych dwóch krain jest wybitna zbieżność, a sprawę różnic pomiędzy przyrostkiem PO-, a PRZY-, co poniektórzy tłumaczyli jedynie faktem, że nasze Pomorze, to wyraz rodem ze średniowiecza, a Primorska zaś, to termin, który powstał dopiero w XIX wieku, jako tłumaczenie nazwy krainy „Österreichisches Küstenland,” (notabene tłumaczonej na polski jako - Pobrzeże Austriackie). Podobnie m.in. sprawę tą opisywał Gerard Labuda w swojej „Historii Kaszubów na tle dziejów Pomorza” z 2006 r.

Choć rzecz jasna to jedynie ciekawostka.

Natomiast, co do reszty to mam nieco więcej wiedzy szczegółowej i tak.

1) Praca Frankiewicza jest dosyć leciwa i juz mocno zdeaktualizowana. Nazwa „Kaszubi”, jak wskazują m.in. badania Danuty Pandowskiej, pierwotnie w XII-XIII w. była nazwą „kierunkową”, a nie terytorialną. Oznaczała ona początkowo ogólnikowo Słowian mieszkających „na wschód od...” (coś w tym tylu, jak my dzisiaj mówimy „Ruscy” na wszelakich obywateli b. ZSRR). I tak jedne z najstarszych wzmianek podają nam, że Kaszubami Meklemburczycy nazywali Wieletów, zaś później ci nazywali tak potomków Wolnian mieszkających na wschód od Odry (i w tym rejonie odnotowano pierwszą pisaną wzmiankę z 1238 roku w dokumencie wspominającym jednego z władców zachodnio pomorskich). Ostatecznie nazwa ta przylgnęła do mieszkańców Ziemi Słupskiej (i to było owe Księstwo Kaszubskie z tytulatury Hohenzollernów). Już od co najmniej XVI wieku Kaszubami nazywano także mieszkańców Rzeczpospolitej z północnej części województwa pomorskiego. W wieku XVIII można już powiedzieć, że Kaszubami (tak ludźmi, jak i krainą) był nazywany obszar (i ludzie go zamieszkujący) z grubsza tożsamy z współczesnym.

2) Bez wątpienia nazwa Pomorze, którą znamy, jest nazwą pochodzącą z kręgów rządzących państwa Polan (i stąd zna ją Gall Anonim). Jednak nie jest do końca jasne, czy to Polanie tak nazwali ziemie (i jej mieszkańców) nad Bałtykiem, czy jest to raczej recepcja nazwy własnej samych Pomorzan (przeważają zwolennicy pierwszej tezy).

Tak naprawdę najstarsze miejscowe dokumenty, jakie znamy pochodzą dopiero z drugiej połowy XII i z XIII w. A tam solidarnie i książęta zachodniopomorscy, i książęta gdańscy używają tytułu „książąt pomorskich”. Potomkowie Warcisława I mają jednak o wiele bardziej rozbudowaną tytulaturę, ze względu na fakt, że w ich państwie znalazły się obszary należące do co najmniej kilku wcześniejszych bytów polityczno-plemiennych: księstwa pomorskiego – wspominanego przez Galla, z ośrodkami w Białogardzie i Kołobrzegu; ziem Wolinian z Wolinem i Szczecinem, części dawnych ziem Wieletów na zachód od Odry oraz z Rugii. W przypadku pierwszej wzmianki o Kaszubach z 1238 roku wspomina się konkretne ziemie należące do księcia Bogusława (nie do końca pewne I, czy II), które leżały nad Iną. Obydwaj ci Bogusławowie byli książętami szczecińskimi i w ich władaniu wtedy na pewno nie znajdowała się Ziemia Słupska i Sławieńska (które później były przecież owymi Kaszubami).

Natomiast w przypadku Sobiesławowiców z Gdańska, to jak, podają dość zgodnie historycy, używali oni formuły „książąt pomorskich”, by podkreślić swoje (formalnie dość wątpliwe) prawa do całego Pomorza Wschodniego. Być może brak tutaj podziału na mniejsze jednostki „postplemienne” (choć jakimś tego dziedzictwem jest być może księstwo Grzymisława) wynikła z faktu, że Pomorze Wschodnie w czasach Odnowiciela, Hermana i Krzywoustego zostało „przeorane” przez wprowadzających nowe porządki polityczne Polan. Wprowadzano nowe podziały administracyjne i cała kraina została sprowadzona do jednego określenia: Pomorze.

3) Pierwotny zasięg Pomorzan (z X-XI w.) sięgał na południe prawdopodobnie jedynie kompleksu leśnego rozciągającego się na północ od Noteci, który rozdzielał ich osadnictwo od Polan mieszkających na południe od Noteci. Ciekawie o tym dyskutowano m.in. tutaj:
http://naszekaszuby.pl/mo...2#forumpost9132

Rzeczywistymi miejscami styku państwa Polan i Pomorzan były doliny Odry (tutaj walczył Mieszko, tutaj też swoje najazdy wyprowadzał Krzywousty) i Wisły (tędy wędrował św. Wojciech, tu wojował Herman, a następnie Krzywousty).


4) Co ciekawe jedną z pierwszych wzmianek na interesujący nas temat pochodzi już z roku 1046, gdy wspomina się księcia Pomorzan Siemomysła, krewniaka (najpewniej kuzyna) Mieszka II. To pokazuje, że bez wątpienia nazwa Pomorze, jest starsza od nazwy Kaszuby i co istotniejsze w użyciu politycznym był już od XI wieku. Przypominam w roku 1000 biskupstwo powstało w Kołobrzegu, co jasno pokazuje, gdzie znajdowało się centrum polityczne owego Pomorza. Zatem tezy ograniczające je tylko do dzisiejszego „Wybrzeża”, są mocno hipotetyczne.

5) Warto wspomnieć tutaj o teorii profesora Powierskiego, który sugerował, że być może na przełomie XI i XII wieku Pomorze wcale nie dzieliło się na Wschodnie i Zachodnie, ale na północne, z ośrodkami z Kołobrzegiem, Białogardem i Szczecinem, gdzie rządzili przodkowie Gryfitów oraz południowe z Nakłem, Ujściem i Wyszogrodem, gdzie panowali krewniacy Krzywoustego. Pamiętajmy, że ludzi zamieszkujących cały ten obszar było naprawdę niewielu. Znaczne obszary do XIII-XIV wieku były pustkami pokrytymi pojedynczymi osadami. Stąd m.in. wyniknął późniejszy sukces Brandenburczyków, którzy opierając się o Ziemię Lubuską i przejmując dosłownie kilka grodów nad Notecią opanowali ogromny obszar odcinając Pomorze od Wielkopolski. Podobnie Krzywoustemu wystarczyło opanowanie Nakła i Wyszogrodu do złamania potęgi pomorskich krewniaków.

Zatem podtrzymuję moją opinie, że mimo wielu spraw dyskusyjnych dotyczących początków Pomorza, to sama sprawa objęcia tą nazwą aż tak dużego obszary wynika ze znanych nam wydarzeń politycznych.

Zaś co do mapek, to jakiś czas temu dyskutowaliśmy z Krzysztofem na temat sytuacji hydrologicznej na Żuławach we wczesnym średniowieczu i m.in. tam podawałem krytyczne uwagi Wiesława Długokęckiego to niemieckich rekonstrukcji z początków XX wiek (ostatni post na tej stronie):

http://www.forum.dawnygda...t=4817&start=45
 
Zbych 
Wonneberger


Dołączył: 30 Lis 2011
Posty: 896
Wysłany: Czw Sty 05, 2012 12:38 am   

Z podziękowaniami dla Feterniaka za podjęcie i rozwinięcie zagadnienia.

Kwestia pochodzenia nazwy Pomorze jest oczywiście wyjaśniona. Winien jestem chyba podać przyczynę powstania kwestii. Jak powinienem odpowiedzieć na pytanie o pochodzenie nazwy Pomorze skoro powszechnie stosowaną definicję pochodzenia nazwy "Pomorze to kraj leżący nad morzem" uważam za nieakceptowalną dla czasów w których powstała ta nazwa (powód w poście z Pon Gru 26, 2011 6:03 pm)? Teraz sprawa jest oczywista. Nazwa Pomorze pochodzi od nazwy etnicznej Pomorzanie, a wtedy przedrostek po- zatraca swoją funkcję. Oczywiście nazwa Pomorzanie musi mieć uzasadniony ten przedrostek i ma, bo Pomorzanie zamieszkiwali pierwotnie pas nadmorski stosownej szerokości dla zastosowania nazwy z tym przedrostkiem.

Bardzo ciekawa strona
http://naszekaszuby.pl/mo...2#forumpost9132
Ale jeszcze lepiej zapowiada się książka tam opisywana "Pomorze plemienne" Jana M. Piskorskiego. Znajdę - to kupię.

Co do mapek rekonstrukcyjnych, to obie mapy Bertrama należy traktować jako mapy poglądowe. Poziom morza się niewiele zmienił od wczesnego średniowiecza do dzisiaj przy średnim tempie 0,3 - 0,25 mm rocznie (artykuł "Jak zmieniał się Bałtyk" Szymona Uścinowicza na stronie Państwowego Instytutu Geologicznego).
Większe znaczenie ma obniżanie się południowego wybrzeża Bałtyku (i oczywiście Gdańska) w tempie 2 mm rocznie we wczesnym średniowieczu do 1 mm rocznie obecnie. To obniżanie jest spowodowane powrotem ze stanu wyniesienia, który był skutkiem wciśnięcia Skandynawii w płaszcz Ziemi pod ciężarem lodowca. Po ustąpieniu lodowca Skandynawia wznosi się do stanu odpowiedniego dla lądu nieobciążonego lodowcem, a okoliczne obszary, na których nie było lodowca w czasie gdy na Skandynawii jeszcze był obniżają się. Ten proces jeszcze trwa i jest coraz wolniejszy. Oczywiście efekt tego obniżania się terenu lokalnie jest taki sam jakby to poziom morza wzrósł. Ten proces jest również odpowiedzialny za to, że niektóre najstarsze znaleziska archeologiczne na terenie Gdańska znajdują się na poziomie niższym (niewiele ale jednak) od poziomu morza, choć gdy były w użyciu, znajdowały się powyżej poziomu morza.
Z tego, co naprawdę wiemy o hydrologii Żuław z okresu niedokumentowanego to:
- Na długo przed wczesnym średniowieczem, ok. 2500 lat temu istniał zalew oddzielony od Zatoki Gdańskiej mierzeją sięgającą w pewnym czasie Jelitkowa/Karlikowa. Zalew mógł mieć więcej niż jedno ujście do Zatoki przez mierzeję, ale ich liczba nie jest znana, zresztą mogła być zmienna.
- Znana jest kolejność wznoszenia się poszczególnych części Żuław spowodowana osadzaniem się namułów rzecznych, ale nikt nie powiązał etapów tego procesu z czasem z dokładnością nadającą się do skojarzeń z wydarzeniami historycznymi.
- Niektóre koryta rzek.
- Miejsca zamieszkałe.
I tyle.
Jeśli chodzi o mapy Bertrama, to one nie uwzględniają nie tylko niewielkiej zmiany poziomu morza i (większej) obniżenia się lądu, ale też nie uwzględniają osadzania się namułów rzecznych. Obie mapy się wyraźnie różnią.
Granice obszarów znajdujących się pod wodą w mapie później wydanej są niepokojąco podobne do poziomic obrysowujących depresję.
 
Krzysztof 


Dołączył: 14 Lip 2006
Posty: 2106
Wysłany: Czw Sty 05, 2012 8:45 am   

Zbych napisał/a:
(artykuł "Jak zmieniał się Bałtyk" Szymona Uścinowicza na stronie Państwowego Instytutu Geologicznego).

Kiepski ze mnie szperacz internetowy :II
Czy mógłbyś podać link do tego artykułu.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  
Dawny Gdańsk Strona Główna

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template subTrail v 0.4 modified by Nasedo. adv Dawny Gdansk