Dawny Gdańsk Strona Główna Dawny Gdańsk


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat :: Następny temat
Pommerellen
Autor Wiadomość
Zoppoter 
Wolny Prusak

Dołączył: 28 Kwi 2004
Posty: 3687
Wysłany: Czw Wrz 22, 2005 4:37 pm   A jak to widzi prof.Piskozub?

Wygrzebałem ten artykuł w "Pomeranii" nr 1/1999, autorstwa profesora Andrzeja Piskozuba. Oto skrót tego, co przeczytałem (na wszelki wypadek niektóre fragmenty po prostu przepiszę):

W czasach pogańskich istniało Pomorze "między dolna Wisłą, pradolina Noteci, dolna Odrą i Bałtykiem". Nie wiem, czy chodzi tu profesorowi o czasy zanim powstał Gdańsk, czy późniejsze, mozliwe że powstanie Gdańska zawiera sie w tym okresie.

Owo pogańskie Pomorze "znacznie zmieniło swe granice po chrystianizacji" (chrystianizacja jest często traktowana jako początek historii jakiegos kraju, prawda?). W ramach chrystianizacji "na początku XIV wieku państwo zakonne opanowało połozone w dorzeczu Wisły Pomorze Gdańskie".

Profesor niestety nie zaznacza jednoznacznie, czy uzyte tu nazwy "Pomorze" i "Pomorze Gdańskie" to ówczesnie uzywane nazwy, czy tez dziesiejsze potoczne okreslenia pozwalające uczynić wypowiedź zrozumiałą dla współczesnego czytelnika. Z całego kontekstu też to jednoznacznie nie wynika. Natomiast jednoznacznie określił nazwy "Pomorze Wschodnie" i "Pomorze Nadwislańskie" jako XX-wieczne nowotwory słowne zastepujące "dawną historyczną nazwę Prusy Królewskie".

O okresie I Rzeczypospolitej pisze profesor o istnieniu trzech województw - chełmińskiego, malborskiego i pomorskiego - w ramach "Prus zachodnich czyli polskichh lub królewskich". I dalej: "mieszkańcy ówczesnego województwa pomorskiego protestowali, gdy ich kto nazywał Pomorzanami: ta nazwa właściwa była dla mieszkańców Ducatus Pomeraniae" (czyli Pomorza zwanego dzisiaj Zachodnim). "Na Pomorzu Gdański, w ziemi chełmińskiej, jak w reszcie Prus Królewskich było oczywiste i zrozumiałe, że uzywało się okreslenia: ludność pruska, Prusacy". O nazwie "Prusy" w odniesieniu do naszych stron: "W dawnej Polsce ani sie tej nazwy nie wstydzono ani jej nie unikano". Przywołuje tu profesor cytaty znanych osobistości z tamtych czasów

Jest tez wzmianka o tym, jak tuz po wojnie wymyslono sztuczny termin "Warmia i Mazury" co wzbudziło protest świata nauki. Powołuje sie tu Piskozub na Jana Czekanowskiego który pisał: "Czyz w tych warunkach usuwanie nazwy Prus nie jest wyczynem ludzi, którzy zatracili sentyment do historii Polski, ludzi, których tłumaczy właściwie tylko to, że tej historii nie znają?"

Profesor nic nie pisze o nazwach niemieckich, w ogóle o Niemcach nie pisze Czy wynika to z jego niechęci do Niemców? Czy moze to celowy zabieg mający czytelnika wprowadzić w dawny system myslenia, w którym kwestie narodowe czy jezykowe nie miały znaczenia dla ówczesnej społeczności? Tego nie wiem. Ale to stwarza pewien problem w tej dyskusji: Nie ma ani słowa o Pommern, Pommerellen ani o tym jak te nazwy winny brzmiec po polsku.
 
Zoppoter 
Wolny Prusak

Dołączył: 28 Kwi 2004
Posty: 3687
Wysłany: Czw Wrz 22, 2005 4:43 pm   

janak napisał/a:
Mikołaj napisał/a:
Chcemy Pomorza od morza do morza! :co_jest:

Od morza do morza (Północnego)? To ja znalazłem taką mapę, opisaną jako: Map of Western Pomerania (Duchy of Pomerania) from the 17th century. Author: Eilhardus Lubinus.


No i zgdza się: Jest Hinterpommern na wschód od Odry i Vorpommern na zachód od Odry. Ale Morza Północnego to na tej mapie nie ma...
 
Federico 


Dołączył: 02 Kwi 2005
Posty: 155
Wysłany: Czw Wrz 22, 2005 5:01 pm   Re: A jak to widzi prof.Piskozub?

Zoppoter napisał/a:

Profesor niestety nie zaznacza jednoznacznie, czy uzyte tu nazwy "Pomorze" i "Pomorze Gdańskie" to ówczesnie uzywane nazwy


"Pomorze" to nazwa pierwotna oznaczająca pas nadmorski zamieszkały przez plemiona pomorskie. W jego obrębie zaczęto z czasem używać określenia "Pomorze Gdańskie" w odniesieniu do ziem, które znalazły się w sferze wpływów piastowskich. Z czasem "Pomorze" zostało przypisane do zachodniej części, zaś "Pomorze Gdańskie" zamieniło się w "Prusy Królewskie". Podobne zamieszanie jest przecież z nazwą "Kaszuby", która na początku odnosiła się do dzisiejszego Pomorza Środkowego, a którą dzisiaj przyjmuje się jako okreslenie terenów między Gdanskiem a Ustką.
 
Sabaoth 
Zachodni Prusak


Dołączył: 23 Kwi 2004
Posty: 11351
Wysłany: Czw Wrz 22, 2005 5:14 pm   

A jak Pomorze nazywało się w epoce brązu, albo i jescze wcześniej? :%

Cytat:
"Na Pomorzu Gdański, w ziemi chełmińskiej, jak w reszcie Prus Królewskich było oczywiste i zrozumiałe, że uzywało się okreslenia: ludność pruska, Prusacy". O nazwie "Prusy" w odniesieniu do naszych stron: "W dawnej Polsce ani sie tej nazwy nie wstydzono ani jej nie unikano". Przywołuje tu profesor cytaty znanych osobistości z tamtych czasów


Cytat:
Jest tez wzmianka o tym, jak tuz po wojnie wymyslono sztuczny termin "Warmia i Mazury" co wzbudziło protest świata nauki. Powołuje sie tu Piskozub na Jana Czekanowskiego który pisał: "Czyz w tych warunkach usuwanie nazwy Prus nie jest wyczynem ludzi, którzy zatracili sentyment do historii Polski, ludzi, których tłumaczy właściwie tylko to, że tej historii nie znają?"


A o to mi właśnie chodziło! Dlaczego wymazano z mapy wielką krainę?
_________________
www.danzig-online.pl
 
 
Zoppoter 
Wolny Prusak

Dołączył: 28 Kwi 2004
Posty: 3687
Wysłany: Czw Wrz 22, 2005 5:42 pm   Re: A jak to widzi prof.Piskozub?

Do wykasowania.
Ostatnio zmieniony przez Zoppoter Czw Wrz 22, 2005 5:47 pm, w całości zmieniany 1 raz  
 
Zoppoter 
Wolny Prusak

Dołączył: 28 Kwi 2004
Posty: 3687
Wysłany: Czw Wrz 22, 2005 5:45 pm   Re: A jak to widzi prof.Piskozub?

Federico napisał/a:

"Pomorze" to nazwa pierwotna oznaczająca pas nadmorski zamieszkały przez plemiona pomorskie. W jego obrębie zaczęto z czasem używać określenia "Pomorze Gdańskie" w odniesieniu do ziem, które znalazły się w sferze wpływów piastowskich.


"Zaczęto z czasem uzywac okreslenia", "nazwa pierwotna"... O to właśnie pytam. Z jakich dokumentów lub źródeł wynika, ze "zaczęto"? Co to znaczy "nazwa pierwotna"? Kto i gdzie jej uzywał? Profesor Piskozub nie stwierdził jednoznacznie, że te nazwy były WTEDY w uzyciu. Ty teraz tak twierdzisz. Skąd to wiesz?

Federico napisał/a:

Z czasem "Pomorze" zostało przypisane do zachodniej części, zaś "Pomorze Gdańskie" zamieniło się w "Prusy Królewskie".


Jesli tak było (a tego wciąż nie wiem w odniesieniu do czasów przedkrzyzackich) to oznaczałoby, ze była to swoista ewolucja nazw regionów . Którą nagle przerwano mieszając na dodatek nazwy i regiony. Bo teraz nagle Pomorze ma byc tu, a nie tam, gdzie to wynika z owej ewolucji.

To nie jest tak, jak z Kaszubami. Bo nazwa miejscowa "Kaszuby" i dawniej i obecnie odnosi sie do terenów zamieszkałych w danym okresie przez Kaszubów. były migracje, nazwa szła za ludźmi. Tymczasem Pomorzanie nie przeniesli się nagle do Prus Zachodnich...
 
wrangla 
co to w ogóle jest za nick...


Dołączyła: 01 Gru 2004
Posty: 1220
Wysłany: Czw Wrz 22, 2005 5:51 pm   

W książce "Gdańsk" Stankiewicza i Szermera (wydanej w 1959r.) drugi rozdział nazywa się... "Wczesnośredniowieczna stolica Pomorza".

W owym rozdziale występuje i Pomorze, i Pomorze Gdańskie.
 
Zoppoter 
Wolny Prusak

Dołączył: 28 Kwi 2004
Posty: 3687
Wysłany: Czw Wrz 22, 2005 6:04 pm   

wrangla napisał/a:
W książce "Gdańsk" Stankiewicza i Szermera (wydanej w 1959r.) drugi rozdział nazywa się... "Wczesnośredniowieczna stolica Pomorza".

W owym rozdziale występuje i Pomorze, i Pomorze Gdańskie.


W 1959 roku inna wersja nie przeszłaby przez cenzurę, a autorzy mogliby mieć kłopoty.

Chyba, że autorzy w tej książce przywołują jakieś wczesnośredniowieczne dokument/zapisy/pieczęcie na których wystepuje nazwa Pomorze. I to jeszcze musiałaby ona sie powtarzać w kilku niezależnych dokumentach: wtedy dopiero możnaby uznac, że takiej nazwy uzywano w owym czasie powszechnie.
 
wrangla 
co to w ogóle jest za nick...


Dołączyła: 01 Gru 2004
Posty: 1220
Wysłany: Czw Wrz 22, 2005 6:11 pm   

Zoppoter napisał/a:
wrangla napisał/a:
W książce "Gdańsk" Stankiewicza i Szermera (wydanej w 1959r.) drugi rozdział nazywa się... "Wczesnośredniowieczna stolica Pomorza".
W owym rozdziale występuje i Pomorze, i Pomorze Gdańskie.
W 1959 roku inna wersja nie przeszłaby przez cenzurę, a autorzy mogliby mieć kłopoty.

W tych latach udział cenzury w wydawaniu czegokolwiek jest oczywisty.
A map z nazwami nie zauważyłam.
 
Sabaoth 
Zachodni Prusak


Dołączył: 23 Kwi 2004
Posty: 11351
Wysłany: Czw Wrz 22, 2005 6:33 pm   

Wiem, będzie, że upierdliwy jestem :^^ Ale się po raz kolejny spytam, co spowodowało, że w Polsce określenie Prusy jest utożsamiane z Niemcami. Prusy, podobnie jak Bawaria, Schleswig-Holstein, Schlesien, Pommern, itd. były tylko regionami.
_________________
www.danzig-online.pl
 
 
Zoppoter 
Wolny Prusak

Dołączył: 28 Kwi 2004
Posty: 3687
Wysłany: Czw Wrz 22, 2005 8:09 pm   

Sabaoth napisał/a:
Wiem, będzie, że upierdliwy jestem :^^ Ale się po raz kolejny spytam, co spowodowało, że w Polsce określenie Prusy jest utożsamiane z Niemcami. Prusy, podobnie jak Bawaria, Schleswig-Holstein, Schlesien, Pommern, itd. były tylko regionami.


Nie co, tylko kto. Polscy propagandziści, od Konopnickiej począwszy (czy Konopnicka była w ogóle w tzw. zaborze pruskim, o którym pisała te swoje porywajace wiersze?).

Zarówno na lekcjach historii w polskiej szkole jak w innych przybytkach propagandy patriotycznej wykreowano obraz Prus i Prusaków jako okrutnych zaborców germanizujących na siłę wszystko i wszystkich na zagarniętych ziemiach. Oczywiście najlepiej do tego nadał sie okres XIX wieczny, kiedy Królestwo Prus obejmowało takze Brandemburg, Pommern i Schlesien czyli wszystkie prowincje graniczące bezpośrednio z ziemiami zamieszkanymi przez Polaków. Z punktu widzenia Polaków Prusy robiły zatem za całe Niemcy. Umiejętnie tworzona propaganda wykorzystała owe graniczenie i wszczepi(ał)a Polakom nienawiść do wszystkich Niemców. Do tego dochodzi uznawanie bodaj każdego posunięcia rządu Bismarcka za prześladowanie Polaków i polskości. O tym, ze to własnie w tzw. zaborze pruskim Polacy mieli najlepsze mozliwości działania na własna rzecz w oparciu o pruskie prawo, ze właśnie w tym zaborze mozna było bez przeszkód wybierac posłów polskich do Reichstagu, że to własnie zabór pruski osiagnął najwyzszy stopień rozwoju cywilizacyjnego polska propaganda dyskretnie milczy...
 
wrangla 
co to w ogóle jest za nick...


Dołączyła: 01 Gru 2004
Posty: 1220
Wysłany: Czw Wrz 22, 2005 8:42 pm   

Zoppoter napisał/a:
Zarówno na lekcjach historii w polskiej szkole jak w innych przybytkach propagandy patriotycznej wykreowano obraz Prus i Prusaków jako okrutnych zaborców germanizujących na siłę wszystko i wszystkich na zagarniętych ziemiach.
Cytat:
O tym, (...), że to własnie zabór pruski osiagnął najwyzszy stopień rozwoju cywilizacyjnego polska propaganda dyskretnie milczy..

Bez przesady.
Mi w szkole na kilku przedmiotach opowiadali m.in. o tym jak wyglądał ów rozwój w poszczególnych zaborach. Sytuację przedstawiali obiektywnie, nigdy nie zauważyłam jakichś odchyłów w którąkolwiek ze stron. Do dziś mam przed oczami na przykład mapki z siecią drogową i kolejową - jako obraz pokazujący róznice.

Cytat:
Umiejętnie tworzona propaganda wykorzystała owe graniczenie i wszczepi(ał)a Polakom nienawiść do wszystkich Niemców.

Nie uogólniaj, proszę.
Ja, wśród osób, które dobrze znam, nie znam osoby, która by taką nienawiścią pałała.
 
wrangla 
co to w ogóle jest za nick...


Dołączyła: 01 Gru 2004
Posty: 1220
Wysłany: Czw Wrz 22, 2005 8:50 pm   

Dodam jeszcze, że ja miałam szczęście uczyć się w czasach, gdy PRL był już na wykończeniu, a potem już padł.
(Ale granatowy fartuszek jeszcze przez kilka lat nosiłam. :hihi: )
 
Zoppoter 
Wolny Prusak

Dołączył: 28 Kwi 2004
Posty: 3687
Wysłany: Pią Wrz 23, 2005 6:22 am   

wrangla napisał/a:

Mi w szkole na kilku przedmiotach opowiadali m.in. o tym jak wyglądał ów rozwój w poszczególnych zaborach. Sytuację przedstawiali obiektywnie, nigdy nie zauważyłam jakichś odchyłów w którąkolwiek ze stron.


A historyk w mojej szkole ogłosił wszem i wobec, że najlepiej rozwiniętym zaborem był zabór rosyjski.

wrangla napisał/a:

Cytat:
Umiejętnie tworzona propaganda wykorzystała owe graniczenie i wszczepi(ał)a Polakom nienawiść do wszystkich Niemców.

Nie uogólniaj, proszę.
Ja, wśród osób, które dobrze znam, nie znam osoby, która by taką nienawiścią pałała.


Ja nie stwierdziłem, ze wszyscy Polacy nienawidza Niemców, tylko, że polska propaganda taką nienawiść im wszczepia(ła). Jeśli nieskutecznie - to i całe szczęście.

Obawiam sie jednak, że Twój krąg znajomych, to ludzie o określonym stopniu wiedzy i inteligencji, a nie przekrój całego społeczeństwa. Dotyczy to zreszta nas wszystkich w tym forum. Mamy tu do czynienia ze swoista elitą, stanowiącą mniejszość w społeczeństwie. Zwróć uwage, co Fritzek napisała o postawie mieszkańców Żuław. Zwróć uwagę, jak bardzo wyniki rozmaitych ankiet i sondazy politycznych w internecie różnia się od wyników rzeczywistych sondazy i wyborów.
Ostatnio zmieniony przez Zoppoter Pią Wrz 23, 2005 6:50 am, w całości zmieniany 1 raz  
 
Zoppoter 
Wolny Prusak

Dołączył: 28 Kwi 2004
Posty: 3687
Wysłany: Pią Wrz 23, 2005 6:27 am   wróćmy do adremu

Dobrze, bo trochę zboczyliśmy...

Zatem bez odpowiedzi pozostają pytania:
1. Czy "Pommerellen" należy tłumaczyć jak "Pomorze", a jesli tak, to jak tłumaczyć "Pommern"?
2. Czy "Pommern" nalezy tłumaczyć jak "Pomorze", a jesli tak, to jak tłumaczyć "Pommerellen"?
3. Czy są średniowieczne źródła, swiadczące o tym, ze w czasach przedkrzyżackich Prusy Zachodnie były powszechnie znane pod nazwą Pomorze, lub Pomorze Gdańskie?
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  
Dawny Gdańsk Strona Główna

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template subTrail v 0.4 modified by Nasedo. adv Dawny Gdansk