Dawny Gdańsk

[luka]

Dlaczego nie dyskutować? To przecież bardzo ciekawy temat z punktu widzenia Historii Prawa. Niestety nikt danzigerowi nie odpowiedział ...

Przy okazji miałbym pytanie do osób (czyli Gruna, Zoppotera i Saboatha), które tutaj opowiadają się za tezą, że Gdańsk po Pokoju Toruńskim nie należał do Królestwa Polskiego pomimo np. jasnego określenia w tymże, że "(...) cała ziemia pomorska ze wszystkimi miastami, twierdzami w niej leżącymi, mianowicie Gdańskiem, Puckiem, Lęborkiem, Helem, Kościerzyną, Grabinami, Tczewem, Gniewem, Starogardem, (itd.) oraz z Mierzeją, rzekami, wodami, morzem i rybołówstwmi, które są w ogonie morza, czyli Zalewie, wsiami, portami, ostrowami i wszelkimi przynależnościami oraz powszechną własnością zwierzchnią bezpośrednią i użytkową, wyłączną i mieszaną będą należały i przynależały do wspomnianego najjaśniejszego Kazimierza króla i Królestwa Polskiego. " - czy są jakieś opracowania, książki, artykuły gdzie można zapoznać się z podobnymi poglądami o tym że Gdańsk nie był częścią Królestwa Polskiego? Może są tam jakieś przypisy, źródła itd., które by mogły jakoś uwiarygodnić ten pogląd, poza "było tak bo tak uważam a jeśli tak uważam to tak było"?

[dago]

I moje "trzy grosze.
Przepyszna dyskusja, tyle ciekawych informacji, ech żal, że z braku czasu ją przegapiłem Powiem tylko, że "najbliżej mi" do rispetta, Odyseusza i danzigera.
Dzięki miedzy innymi takim dyskusjom, forum żyje a ktoś taki jak ja wiele się może nauczyć.
W związku z pojawiającymi się czasem wypowiedziami typu, "szkoda klawiatury" czy "to już tyle razy było roztrząsane", pozwolę sobie przytoczyć znany zapewne kawał.
W wagonowym przedziale podróżowało 2 słynnych z mądrości rabinów. Pewien żydowski kupiec przysiadł się do nich w nadzieji, że będzie świadkiem wspaniałej dyskusji 2 uczonych mężów. Po kilku godzinach milczenia (z szacunku nie wszczynał rozmowy) nie wytrzymał, powiedział o swoich oczekiwaniach i zapytał, dlaczego milczą. Odpowiedź jednego z rabinów brzmiała:
ja jestem wielkim rabinem i on jest wielkim rabinem, ja wszystko wiem i on wszystko wie, to o czym my mamy dyskutować?
Bez takich dyskusji forum przypominałoby właśnie taki przedział a nowi przybysze milczeli by z szacunkiem......i zawiedzeni odchodzili. Horror

Pozdrawiam

[Mikołaj]

różnica pomiędzy rabinami a tym forum jest taka, że mamy wyszukiwarkę i w kilka sekund możemy odtworzyć każda dyskusję co do słowa
tutaj pewne dyskusje zaczęły przypominac słynne szachowe rozegrania - po pierwszych postach wiadomo, że Zoppoter pójdzie na D3, a po nim Danziger na E6, a potem...

Ale jak chcecie to rozmawiajcie, po to jest forum. Oczywiście do czasu aż kogoś nerwy nie poniosą

[___666___]

Sabaoth napisal:
''Po 1945 r. oficjalnie głoszono powrót piastowskich gniazd do Polski. A miano na myśli Szczecin, Wrocław, Opole, Gdańsk, Olsztyn i właściwie całe tzw. "ziemie odzyskane". Taka była po prostu powojenna propaganda, której niestety do dzisiaj uczą w szkołach jako prawdy historycznej. ''

ktos z przedmowcow neguje te wypowiedz:
''Nie przeprowadzałem żadnych badań, ale wydaje mi się że już w mało których szkołach. ''

Mam jeszcze kumpli i kuzynow w wieku liceum, wiec wiem dosc dokladnie jak to wyglada w polskich szkolach. Od tamtych czasow NIC sie nie zmienilo. Nadal uczy sie mlodych ludzi, ze 'granice na Odrze i Nysie sa historyczne i jedyne sprawiedliwe' oraz ze 'Gdansk zniszczyli Niemcy',a co najgorsze wiekszosc z uczniow bezkrytycznie wierzy w te propagandowe polskie brednie. W tamtym roku w notatkach kolezanki mojego kuzyna przeczytalem cos w tym klimacie:'Wojska Radzieckie wyzwalajace Europe zatopily na poczatku 1945 duzy niemiecki okret W. Gustloff, ktorym plyneli hitlerowcy'... natomiast nie tak dawno -we wrzesniu 2005 poszedlem sobie do kumpla na rozpoczecie roku szkolnego w jednym z gdanskich LO i uslyszalem plomienna mowe skierowana do calego LO, zawierajaca wrecz 'poetyckie' fragmenty w stylu: 'po latach niewoli Polacy znow moga uczyc sie i pracowac na Gdanskiej Ziemii', 'musimy bronic Polskosci Gdanska', 'Gdansk, ktory tyle wycierpial jest znowu polski' , 'znowu na ulicach Naszego miasta rozbrzmiewa jezyk ojczysty'... ...jak dlugo jeszcze beda w polskich szkolach faszerowac mlodych ludzi tymi klamstwami??..

Tlumaczenie w/g Luka:
"(...) cała ziemia pomorska ze wszystkimi miastami, twierdzami w niej leżącymi, mianowicie Gdańskiem, Puckiem, Lęborkiem, Helem, Kościerzyną, Grabinami, Tczewem, Gniewem, Starogardem, (itd.) oraz z Mierzeją, rzekami, wodami, morzem i rybołówstwmi, które są w ogonie morza, czyli Zalewie, wsiami, portami, ostrowami i wszelkimi przynależnościami oraz powszechną własnością zwierzchnią bezpośrednią i użytkową, wyłączną i mieszaną będą należały i przynależały do wspomnianego najjaśniejszego Kazimierza króla i Królestwa Polskiego. "
Luka, ale przeciez ten traktat/uklad byl zapisany po lacinie, a to co przytoczyles to tylko jedna z wersji tlumaczenia [polska!], a na dodatek tylko jedna z polskich wersji.. Czy masz zapis latinskiego oryginalu i tlumaczenia inne[nie-polskie], jezeli tak to porownaj sobie!!! nie ma tam prawdopodobnie ani slowa, ze Gdansk bedzie nalezal do Polski!!!

[knovak]

[Pepo]

...i jeszcze jedno. A propos szkół. Może faktycznie uczą jeszcze tacy "historycy", którzy wygadują takie bzdury, a przynajmniej nieścisłości (jak ochoczo cytujesz o zniszczeniach miasta przez Niemców, np.), ale ani ja, ani spora część znajomych, z tego co wiem, nigdy nie miała w liceach czy podstawówkach (na szczęście ominęły mnie gimnazja ) wykładanej takiej sieczki. Irytują mnie takie uogólnienia, bo są one krzywdzące dla większości nauczycieli. Pewnie, że są jeszcze "czarne owce" czy spaczeni takim, a nie innym nauczaniem nauczyciele, którzy w pewnej mierze hołubią jeszcze starą propagandę, slogany, "zdecydowanie propolski" stosunek do tzw. Ziem Odzyskanych, no ale bez przesady...nie bierz wszystkiego pod jeden mianownik. [/list]

[knovak]

Dodałbym, że próbka "kumpli i kuzynow w wieku liceum" oraz "kolezanki kuzyna" tudzież liceum do którego uczęszczają wcale nie musi być reprezentatywna, wręcz przeciwnie. Niestety, po '89-tym roku do nauczania trafiła pewna ilość pracowników tzw. "aparatu", którzy z zawodem "aparatczyk" (albo esbek) nie odnaleźli się w postkomunistycznej rzeczywistości. Nauki pobierali na uniwersytetach, tyle że marksizmu-leninizmu (tzw. WUMLe). Na szczęście były to jednostki, które lądują już na emeryturze.
A opinia wyżej przytoczona wręcz uwłacza nauczycielom historii, przynajmniej tym wykształconym na UG i to wcale nie dopiero po 1989 roku. Miałem przyjemność tam studiować w drugiej połowie lat osiemdziesiątych i zaszczyt słuchać wykładów prof. Mikosa, fachowca od dziejów Gdańska w XX wieku. Nigdy nie usłyszałem tam podobnych bzdur przytaczanych tu przez "trzyszóstkowca", wręcz przeciwnie - wszystko było jasne i prawdziwe.

[Zoppoter]

[knovak]

Tia, tylko że moi kumple (i żona) uczą tej historii i zaręczam, że nie wciskają kitu o którym mowa. Więc może to i elita, ale dość wpływowa i opiniotwórcza.

[Zoppoter]

[knovak]

Nie doceniasz chyba skali historii na uniwerku i jej konsekwencji - w szkołach Trójmiasta czy regionu. Co roku kończy ją setka osób, niech choć jedna czwarta pójdzie do szkół...

Tu chodzi raczej o co innego - co z tego że większość nauczycieli jest merytorycznie przygotowana i usiłuje przekazać wiedzę, jeśli sama historia ma opinię nauki nieżyciowej i nieprzydatnej do niczego, kasy sie na niej nie da zrobić. Mógłbym przytoczyć wiele opowieści o poglądach młodych ludzi uczących się w szkołach, byłyby może i śmieszne gdyby nie fakt, że są prawdziwe. Do tego wystarczy dołożyc lenistwo umysłowe i "edukację" z telewizora na filmach typu "Czterej pancerni i pies" czy "Ogniomistrz Kaleń", by uzyskać wynik o którym tu mowa.

A historia czy wiedza o dziejach własnego Miasta to zabawa dla pasjonatów...

[rispetto]

Cytat:

"edukację" z telewizora na filmach typu "Czterej pancerni i pies" czy "Ogniomistrz Kaleń",

Każdy ogląda co chce, to kwestia wyboru. Telewizja oprócz Klanu i "M jak Miłość" wyświetla też "inne" programy. Jak ktoś chce, to znajdzie. Właśnie - "jak ktoś chce"
Poza tym pozostaje jeszcze interpretacja tego, co się widzi. Ja w "4 pancernych" widzę historię ludzi wywiezonych na Sybir i później walczących pod okiem sowieckiego politruka w armii, w której dyscyplina jest "umowna", donosicielstwo jest powszechne, koleżeństwo ma się za nic, a "tych ze wsi" traktuje się jak półgłówków. Inni widzą tylko seryjnie zabijanych "głupich szkopów".

[Zoppoter]

[knovak]

Cytat:

Każdy ogląda co chce, to kwestia wyboru. Telewizja oprócz Klanu i "M jak Miłość" wyświetla też "inne" programy. Jak ktoś chce, to znajdzie. Właśnie - "jak ktoś chce" ;) Poza tym pozostaje jeszcze interpretacja tego, co się widzi. Ja w "4 pancernych" widzę historię ludzi wywiezonych na Sybir i później walczących pod okiem sowieckiego politruka w armii, w której dyscyplina jest "umowna", donosicielstwo jest powszechne, koleżeństwo ma się za nic, a "tych ze wsi" traktuje się jak półgłówków. Inni widzą tylko seryjnie zabijanych "głupich szkopów"

OK, to zrozumiałe, ale inaczej odbierze ten czy inny film ktoś, kto po prostu lubi historię i mniej więcej się w niej orientuje, a inaczej ktoś, dla kogo historia to po prostu "nudy". Stąd pisałem o "edukacji telewizyjnej" w zestawieniu z lenistwem umysłowym. Gwarantuję, że leń umysłowy (to łagodne określenie, zasadne byłyby ostrzejsze ) nawet nie zerknie na "Zaproszenie" Nowakowskiego, czy programy o historii naszego regionu Tomka Zająca (też historyk, kolega z roku. Siła rażenia - ogromna. )

[rispetto]

Cytat:

inaczej odbierze ten czy inny film ktoś, kto po prostu lubi historię i mniej więcej się w niej orientuje, a inaczej ktoś, dla kogo historia to po prostu "nudy".

Zgadzam się, ale jak dla kogoś to "nudy", to nie ma metody, żeby takiego kogoś czegokolwiek nauczyć i żeby to zapamiętał. Na "lenistwo umysłowe" nie ma lekarstwa, ale też nie ma co wymagać, żeby każdy był prymusem z historii