Dawny Gdańsk Strona Główna Dawny Gdańsk


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat :: Następny temat
Spory historyczne.
Autor Wiadomość
luka 
urbs Gyddanyzc


Dołączył: 30 Lis 2004
Posty: 171
Wysłany: Sro Lis 23, 2005 2:57 pm   

Dlaczego nie dyskutować? To przecież bardzo ciekawy temat z punktu widzenia Historii Prawa. Niestety nikt danzigerowi nie odpowiedział ...

Przy okazji miałbym pytanie do osób (czyli Gruna, Zoppotera i Saboatha), które tutaj opowiadają się za tezą, że Gdańsk po Pokoju Toruńskim nie należał do Królestwa Polskiego pomimo np. jasnego określenia w tymże, że "(...) cała ziemia pomorska ze wszystkimi miastami, twierdzami w niej leżącymi, mianowicie Gdańskiem, Puckiem, Lęborkiem, Helem, Kościerzyną, Grabinami, Tczewem, Gniewem, Starogardem, (itd.) oraz z Mierzeją, rzekami, wodami, morzem i rybołówstwmi, które są w ogonie morza, czyli Zalewie, wsiami, portami, ostrowami i wszelkimi przynależnościami oraz powszechną własnością zwierzchnią bezpośrednią i użytkową, wyłączną i mieszaną będą należały i przynależały do wspomnianego najjaśniejszego Kazimierza króla i Królestwa Polskiego. " - czy są jakieś opracowania, książki, artykuły gdzie można zapoznać się z podobnymi poglądami o tym że Gdańsk nie był częścią Królestwa Polskiego? Może są tam jakieś przypisy, źródła itd., które by mogły jakoś uwiarygodnić ten pogląd, poza "było tak bo tak uważam a jeśli tak uważam to tak było"?
_________________
"Czyny niezaistniałe wywołują często katastrofalny brak następstw"
 
dago 


Dołączył: 04 Maj 2004
Posty: 155
Wysłany: Czw Gru 01, 2005 11:38 pm   

I moje "trzy grosze. :mrgreen:
Przepyszna dyskusja, tyle ciekawych informacji, ech żal, że z braku czasu ją przegapiłem :II Powiem tylko, że "najbliżej mi" do rispetta, Odyseusza i danzigera.
Dzięki miedzy innymi takim dyskusjom, forum żyje a ktoś taki jak ja wiele się może nauczyć.
W związku z pojawiającymi się czasem wypowiedziami typu, "szkoda klawiatury" czy "to już tyle razy było roztrząsane", pozwolę sobie przytoczyć znany zapewne kawał.
W wagonowym przedziale podróżowało 2 słynnych z mądrości rabinów. Pewien żydowski kupiec przysiadł się do nich w nadzieji, że będzie świadkiem wspaniałej dyskusji 2 uczonych mężów. Po kilku godzinach milczenia (z szacunku nie wszczynał rozmowy) nie wytrzymał, powiedział o swoich oczekiwaniach i zapytał, dlaczego milczą. Odpowiedź jednego z rabinów brzmiała:
ja jestem wielkim rabinem i on jest wielkim rabinem, ja wszystko wiem i on wszystko wie, to o czym my mamy dyskutować?
Bez takich dyskusji forum przypominałoby właśnie taki przedział a nowi przybysze milczeli by z szacunkiem......i zawiedzeni odchodzili. Horror :mrgreen:

Pozdrawiam
_________________
"śmieciarz historyczny to brzmi dumnie"..:-)
 
 
Mikołaj 
Idi Admin


Dołączył: 13 Paź 2003
Posty: 8085
Wysłany: Czw Gru 01, 2005 11:53 pm   

różnica pomiędzy rabinami a tym forum jest taka, że mamy wyszukiwarkę i w kilka sekund możemy odtworzyć każda dyskusję co do słowa
tutaj pewne dyskusje zaczęły przypominac słynne szachowe rozegrania - po pierwszych postach wiadomo, że Zoppoter pójdzie na D3, a po nim Danziger na E6, a potem...

Ale jak chcecie to rozmawiajcie, po to jest forum. Oczywiście do czasu aż kogoś nerwy nie poniosą :wink:
 
___666___ 

Dołączył: 21 Sty 2006
Posty: 24
Wysłany: Nie Sty 22, 2006 1:57 am   

Sabaoth napisal:
''Po 1945 r. oficjalnie głoszono powrót piastowskich gniazd do Polski. A miano na myśli Szczecin, Wrocław, Opole, Gdańsk, Olsztyn i właściwie całe tzw. "ziemie odzyskane". Taka była po prostu powojenna propaganda, której niestety do dzisiaj uczą w szkołach jako prawdy historycznej. ''

ktos z przedmowcow neguje te wypowiedz:
''Nie przeprowadzałem żadnych badań, ale wydaje mi się że już w mało których szkołach. ''

Mam jeszcze kumpli i kuzynow w wieku liceum, wiec wiem dosc dokladnie jak to wyglada w polskich szkolach. Od tamtych czasow NIC sie nie zmienilo. Nadal uczy sie mlodych ludzi, ze 'granice na Odrze i Nysie sa historyczne i jedyne sprawiedliwe' oraz ze 'Gdansk zniszczyli Niemcy',a co najgorsze wiekszosc z uczniow bezkrytycznie wierzy w te propagandowe polskie brednie. W tamtym roku w notatkach kolezanki mojego kuzyna przeczytalem cos w tym klimacie:'Wojska Radzieckie wyzwalajace Europe zatopily na poczatku 1945 duzy niemiecki okret W. Gustloff, ktorym plyneli hitlerowcy'... natomiast nie tak dawno -we wrzesniu 2005 poszedlem sobie do kumpla na rozpoczecie roku szkolnego w jednym z gdanskich LO i uslyszalem plomienna mowe skierowana do calego LO, zawierajaca wrecz 'poetyckie' fragmenty w stylu: 'po latach niewoli Polacy znow moga uczyc sie i pracowac na Gdanskiej Ziemii', 'musimy bronic Polskosci Gdanska', 'Gdansk, ktory tyle wycierpial jest znowu polski' , 'znowu na ulicach Naszego miasta rozbrzmiewa jezyk ojczysty'... ...jak dlugo jeszcze beda w polskich szkolach faszerowac mlodych ludzi tymi klamstwami??..

Tlumaczenie w/g Luka:
"(...) cała ziemia pomorska ze wszystkimi miastami, twierdzami w niej leżącymi, mianowicie Gdańskiem, Puckiem, Lęborkiem, Helem, Kościerzyną, Grabinami, Tczewem, Gniewem, Starogardem, (itd.) oraz z Mierzeją, rzekami, wodami, morzem i rybołówstwmi, które są w ogonie morza, czyli Zalewie, wsiami, portami, ostrowami i wszelkimi przynależnościami oraz powszechną własnością zwierzchnią bezpośrednią i użytkową, wyłączną i mieszaną będą należały i przynależały do wspomnianego najjaśniejszego Kazimierza króla i Królestwa Polskiego. "
Luka, ale przeciez ten traktat/uklad byl zapisany po lacinie, a to co przytoczyles to tylko jedna z wersji tlumaczenia [polska!], a na dodatek tylko jedna z polskich wersji.. Czy masz zapis latinskiego oryginalu i tlumaczenia inne[nie-polskie], jezeli tak to porownaj sobie!!! nie ma tam prawdopodobnie ani slowa, ze Gdansk bedzie nalezal do Polski!!!
 
knovak 
Wanoga


Dołączył: 21 Paź 2003
Posty: 1418
Wysłany: Nie Sty 22, 2006 10:47 am   

___666___ napisał/a:

nie ma tam prawdopodobnie ani slowa, ze Gdańsk bedzie nalezal do Polski!!!

Trochę się zapędziłeś...
Jak to nie ma? A między kim był ten traktat i po co go spisano? Przecież nie między jakimiś anonimowymi facetami którzy siedli sobie przy stole i spisali swoje wspomnienia z wojaczki tylko między dwiema stronami które wojowały między sobą przez 13 lat i postanowiły to zakończyć. Taki traktat to dokument, w którym wszystko MUSI być jasne, żeby w przyszłości nie było podstaw do jego podważania.
Zresztą bez przesady, wszystko akurat jest do zweryfikowania, wystarczy sprawdzić, traktat się zachował i znajduje się w Archiwum Głównym Akt Dawnych , nawet mozna go podziwiać nie wychodząc z domu . Wystarczy odrobina znajomości łaciny. Dlaczego zatem zarzucasz jakieś oszustwa przy tłumaczeniach?

(na marginesie - prośba - nie nadużywaj wykrzykników)
_________________
"A ja sobie jeżdżę na motorowerze i nocą na szosie łapię w worek jeże..." (Jan Krzysztof Kelus)
 
 
Pepo 
PDW

Dołączył: 14 Lis 2004
Posty: 359
Wysłany: Nie Sty 22, 2006 11:30 am   

...i jeszcze jedno. A propos szkół. Może faktycznie uczą jeszcze tacy "historycy", którzy wygadują takie bzdury, a przynajmniej nieścisłości (jak ochoczo cytujesz o zniszczeniach miasta przez Niemców, np.), ale ani ja, ani spora część znajomych, z tego co wiem, nigdy nie miała w liceach czy podstawówkach (na szczęście ominęły mnie gimnazja :P ) wykładanej takiej sieczki. Irytują mnie takie uogólnienia, bo są one krzywdzące dla większości nauczycieli. Pewnie, że są jeszcze "czarne owce" czy spaczeni takim, a nie innym nauczaniem nauczyciele, którzy w pewnej mierze hołubią jeszcze starą propagandę, slogany, "zdecydowanie propolski" stosunek do tzw. Ziem Odzyskanych, no ale bez przesady...nie bierz wszystkiego pod jeden mianownik. [/list]
_________________
www.jandaniluk.pl
 
 
knovak 
Wanoga


Dołączył: 21 Paź 2003
Posty: 1418
Wysłany: Nie Sty 22, 2006 3:49 pm   

Dodałbym, że próbka "kumpli i kuzynow w wieku liceum" oraz "kolezanki kuzyna" tudzież liceum do którego uczęszczają wcale nie musi być reprezentatywna, wręcz przeciwnie. Niestety, po '89-tym roku do nauczania trafiła pewna ilość pracowników tzw. "aparatu", którzy z zawodem "aparatczyk" (albo esbek) nie odnaleźli się w postkomunistycznej rzeczywistości. Nauki pobierali na uniwersytetach, tyle że marksizmu-leninizmu (tzw. WUMLe). Na szczęście były to jednostki, które lądują już na emeryturze.
A opinia wyżej przytoczona wręcz uwłacza nauczycielom historii, przynajmniej tym wykształconym na UG i to wcale nie dopiero po 1989 roku. Miałem przyjemność tam studiować w drugiej połowie lat osiemdziesiątych i zaszczyt słuchać wykładów prof. Mikosa, fachowca od dziejów Gdańska w XX wieku. Nigdy nie usłyszałem tam podobnych bzdur przytaczanych tu przez "trzyszóstkowca", wręcz przeciwnie - wszystko było jasne i prawdziwe.
_________________
"A ja sobie jeżdżę na motorowerze i nocą na szosie łapię w worek jeże..." (Jan Krzysztof Kelus)
 
 
Zoppoter 
Wolny Prusak

Dołączył: 28 Kwi 2004
Posty: 3687
Wysłany: Nie Sty 22, 2006 4:01 pm   

knovak napisał/a:
Dodałbym, że próbka "kumpli i kuzynow w wieku liceum" oraz "kolezanki kuzyna" tudzież liceum do którego uczęszczają wcale nie musi być reprezentatywna, wręcz przeciwnie. .


Chciałbym w to wierzyć, ale życie podpowiada cos innego Knovaku. Wśród społeczeństwa dominuje - wyniesiony ze szkoły przecież - pogląd na Gdańsk taki, jaki zacytował nasz nowy szatański forumowicz. :mrgreen: I nie pytaj mnie, czy robiłem jakies sondaże. To jest kwestia obserwacji tego co sie dzieje dookoła, tego co tak zwani przeciętni ludzie mówia i wiedzą na temat historii Gdańska. Albo podczytywania rozmaitych forów dyskusyjnych. Bardzo duza część tych ludzi - jesli nie większość - to osoby, które nauki w liceach pobierały juz po upadku komuny...

To własnie przykład Twojego czcigodnego wykładowcy i jego studentów nie jest miarodajny. Wy stanowicie elitę - a zatem i zdecydowana mniejszość.
 
knovak 
Wanoga


Dołączył: 21 Paź 2003
Posty: 1418
Wysłany: Nie Sty 22, 2006 4:16 pm   

Tia, tylko że moi kumple (i żona) uczą tej historii i zaręczam, że nie wciskają kitu o którym mowa. Więc może to i elita, ale dość wpływowa i opiniotwórcza.
_________________
"A ja sobie jeżdżę na motorowerze i nocą na szosie łapię w worek jeże..." (Jan Krzysztof Kelus)
 
 
Zoppoter 
Wolny Prusak

Dołączył: 28 Kwi 2004
Posty: 3687
Wysłany: Nie Sty 22, 2006 5:00 pm   

knovak napisał/a:
Tia, tylko że moi kumple (i żona) uczą tej historii i zaręczam, że nie wciskają kitu o którym mowa. Więc może to i elita, ale dość wpływowa i opiniotwórcza.


Ale jednak elita. Ile osób dzieki Twoim znajomym (i zonie), dzięki twojemu profesorowi mają chocby ogólne pojęcie o historii Gdańska, regionu...? Kilka tysięcy, kilkanascie? Więcej na pewno nie. A w samym Trójmiescie mieszka (i ma jakiś wbity w szkole pogląd) jakieś 750 tysięcy ludzi. Odliczajac dzieci w wieku przedszkolym i wczesnoszkolnym (bo te jeszcze nie miały historii) zostanie niewiele mniej, podejrzewam, za nadal ponad 700 tys.

Czyli, ci, którzy wiedzą stanowia pojedyncze procenty...
 
knovak 
Wanoga


Dołączył: 21 Paź 2003
Posty: 1418
Wysłany: Nie Sty 22, 2006 5:57 pm   

Nie doceniasz chyba skali historii na uniwerku i jej konsekwencji - w szkołach Trójmiasta czy regionu. Co roku kończy ją setka osób, niech choć jedna czwarta pójdzie do szkół...

Tu chodzi raczej o co innego - co z tego że większość nauczycieli jest merytorycznie przygotowana i usiłuje przekazać wiedzę, jeśli sama historia ma opinię nauki nieżyciowej i nieprzydatnej do niczego, kasy sie na niej nie da zrobić. Mógłbym przytoczyć wiele opowieści o poglądach młodych ludzi uczących się w szkołach, byłyby może i śmieszne gdyby nie fakt, że są prawdziwe. Do tego wystarczy dołożyc lenistwo umysłowe i "edukację" z telewizora na filmach typu "Czterej pancerni i pies" czy "Ogniomistrz Kaleń", by uzyskać wynik o którym tu mowa.

A historia czy wiedza o dziejach własnego Miasta to zabawa dla pasjonatów... :|
_________________
"A ja sobie jeżdżę na motorowerze i nocą na szosie łapię w worek jeże..." (Jan Krzysztof Kelus)
Ostatnio zmieniony przez knovak Nie Sty 22, 2006 9:19 pm, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
rispetto 


Dołączył: 11 Sty 2004
Posty: 1585
Wysłany: Nie Sty 22, 2006 6:19 pm   

Cytat:
"edukację" z telewizora na filmach typu "Czterej pancerni i pies" czy "Ogniomistrz Kaleń",

Każdy ogląda co chce, to kwestia wyboru. Telewizja oprócz Klanu i "M jak Miłość" wyświetla też "inne" programy. Jak ktoś chce, to znajdzie. Właśnie - "jak ktoś chce" :wink:
Poza tym pozostaje jeszcze interpretacja tego, co się widzi. Ja w "4 pancernych" widzę historię ludzi wywiezonych na Sybir i później walczących pod okiem sowieckiego politruka w armii, w której dyscyplina jest "umowna", donosicielstwo jest powszechne, koleżeństwo ma się za nic, a "tych ze wsi" traktuje się jak półgłówków. Inni widzą tylko seryjnie zabijanych "głupich szkopów". :roll:
_________________
...........................................
Pomóż Hanusi jeśli możesz
http://dzieciom.pl/5002
...........................................
 
Zoppoter 
Wolny Prusak

Dołączył: 28 Kwi 2004
Posty: 3687
Wysłany: Nie Sty 22, 2006 6:22 pm   

knovak napisał/a:
Do tego wystarczy dołożyc lenistwo umysłowe i "edukację" z telewizora na filmach typu "Czterej pancerni i pies" czy "Ogniomistrz Kaleń", by uzyskać wynik o którym tu mowa.



Totez własnie o tym mówię.

a jak sądzisz, dlaczego do tej pory nie nakręcono w Polsce ani jednego filmu o II Wojnie Światowej, któremu moznaby uwierzyć jak uniwersyteckiemu podręcznikowi? Nie jestem znawcą kinematografii, ale czesto słysze o filmach amerykańskich, angeielskich, niemieckich, w których mozna zobaczyć prawdę o tamtych wydarzeniach czy któryms z epizodów wojny. W których widac spojrzenie przynajmniej zblizone do obiektywizmu. W Polsce takiego filmu nie nakręcono; czy przypadkiem nie z powodu takiego, a nie innego wychowania włascicieli wytwórni filmowych, scenarzystów i rezyserów? Może z innego powodu, moze po prostu oni wiedzą, że taki film zostałby natychmiast okrzyknięty jako antypolski, kłamliwy, czy jak by to tam wymyslono. Czyli nie miałby widowni nie zarobiłby na siebie.

Ale to tez wynika z wychowania i przekonań publicznosci.
 
knovak 
Wanoga


Dołączył: 21 Paź 2003
Posty: 1418
Wysłany: Nie Sty 22, 2006 6:24 pm   

Cytat:
Każdy ogląda co chce, to kwestia wyboru. Telewizja oprócz Klanu i "M jak Miłość" wyświetla też "inne" programy. Jak ktoś chce, to znajdzie. Właśnie - "jak ktoś chce" ;)
Poza tym pozostaje jeszcze interpretacja tego, co się widzi. Ja w "4 pancernych" widzę historię ludzi wywiezonych na Sybir i później walczących pod okiem sowieckiego politruka w armii, w której dyscyplina jest "umowna", donosicielstwo jest powszechne, koleżeństwo ma się za nic, a "tych ze wsi" traktuje się jak półgłówków. Inni widzą tylko seryjnie zabijanych "głupich szkopów"


OK, to zrozumiałe, ale inaczej odbierze ten czy inny film ktoś, kto po prostu lubi historię i mniej więcej się w niej orientuje, a inaczej ktoś, dla kogo historia to po prostu "nudy". Stąd pisałem o "edukacji telewizyjnej" w zestawieniu z lenistwem umysłowym. Gwarantuję, że leń umysłowy (to łagodne określenie, zasadne byłyby ostrzejsze :wink: ) nawet nie zerknie na "Zaproszenie" Nowakowskiego, czy programy o historii naszego regionu Tomka Zająca (też historyk, kolega z roku. Siła rażenia - ogromna. :wink: )
_________________
"A ja sobie jeżdżę na motorowerze i nocą na szosie łapię w worek jeże..." (Jan Krzysztof Kelus)
Ostatnio zmieniony przez knovak Nie Sty 22, 2006 9:20 pm, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
rispetto 


Dołączył: 11 Sty 2004
Posty: 1585
Wysłany: Nie Sty 22, 2006 6:30 pm   

Cytat:
inaczej odbierze ten czy inny film ktoś, kto po prostu lubi historię i mniej więcej się w niej orientuje, a inaczej ktoś, dla kogo historia to po prostu "nudy".

Zgadzam się, ale jak dla kogoś to "nudy", to nie ma metody, żeby takiego kogoś czegokolwiek nauczyć i żeby to zapamiętał. Na "lenistwo umysłowe" nie ma lekarstwa, ale też nie ma co wymagać, żeby każdy był prymusem z historii :roll:
_________________
...........................................
Pomóż Hanusi jeśli możesz
http://dzieciom.pl/5002
...........................................
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  
Dawny Gdańsk Strona Główna

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template subTrail v 0.4 modified by Nasedo. adv Dawny Gdansk