Dawny Gdańsk Strona Główna Dawny Gdańsk


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat :: Następny temat
Spory historyczne.
Autor Wiadomość
pumeks 


Dołączył: 22 Paź 2003
Posty: 7393
Wysłany: Pią Lut 18, 2005 1:42 pm   

Grün napisał/a:
No dobrze:
Cytat:
1. Czy w latach 1295 - 1308 Gdańsk był niezależny, czy należał do Polski? A może był tylko "podległy" jej kolejnym królom (a jesli tak, czym wówczas taka podległość różniła się od podległości Krakowa, Poznania czy Kalisza)?

W tych latach nie istniało coś takiego jak Polska. To są czasy monarchii patrymonialnej, a więc jedyną przesłąnką przynależnościową jest podległość określonemu władcy.

Miałem się do tego wątku nie wtrącać, ale tu muszę interweniować, bo cię Grünie poniosło. Oczywiście że w wymienionych latach istniała Polska, co więcej, własnie w tych latach wznowiono ideę Królestwa polskiego i koronowano kolejno aż trzech królów - Przemysła Wielkopolskiego a potem dwóch czeskich Wacławów. I co ma oznaczać ta "monarchia patrymonialna"? Wacław dodał do swej tytulatury tytuł króla Polski, gdyby było tak jak mówisz to nie byłoby takiego tytułu, tylko trzeba by uważać że Gdańsk wraz Pomorzem, Wielko- i Małopolską należał do Czech. A tego nawet czescy nacjonaliści nigdy nie twierdzili. :P
 
Grün 
Oberpomuchel


Dołączył: 03 Lis 2003
Posty: 7010
Wysłany: Pią Lut 18, 2005 1:46 pm   

Miałem na myśli to, że nie istniała Polska jako organizm państwowy w późniejszym rozumieniu. Polska to był obszar złożony z Małopolski, Wielkopolski i paru innych, mniejszych ziem. Teren ten napewno nie obejmował Gdańska, Pomorza, Prus i Śląska.
Ewentualna przynależność tych ziem do KORONY - a nie do Polski - uwarunkowana była zależnością od władcy.
 
 
Sabaoth 
Zachodni Prusak


Dołączył: 23 Kwi 2004
Posty: 11351
Wysłany: Pią Lut 18, 2005 1:55 pm   

Ja sie tu musze z Grüniem zgodzic. Dzisiejsze rozumienie panstwa jest troche inne niz bylo dawniej. Wtedy podleglosc byla personalna, dzisiaj jest terytorialna. Krol reprezentowal Polske, ale rownoczesnie mogl reprezentowac inne panstwa. To, ze krol dunski zasiadal na tronie szwedzkim nie znaczylo, ze Szwecja byla czescia Danii (chociaz i taka sytuacja mmiala miejsce, ale skonczyla sie wielka rzezia). Byla to unia personalna a nie podleglosc.
_________________
www.danzig-online.pl
 
 
Grün 
Oberpomuchel


Dołączył: 03 Lis 2003
Posty: 7010
Wysłany: Pią Lut 18, 2005 2:00 pm   

Właśnie o to chodzi - Gdańsk uznawał zwierzchność tylko polskiego króla - a nie Rzeczypospolitej. A właśnie niezrozumienie odmienności stosunków feudalnych od współczesnych modelów państwowości, pozwala patriotom różnej maści i różnych narodów wysnuwać teorie o podległości swojemu PAŃSTWU obszarów, które podlegały jedynie władcy tego państwa, na zupełnie odmiennych zasadach.
 
 
Zoppoter 
Wolny Prusak

Dołączył: 28 Kwi 2004
Posty: 3687
Wysłany: Pią Lut 18, 2005 2:17 pm   

Grün napisał/a:
2. Jeśli po inkorporacji Prus Królewskich do Polski, jakimś cudem one do Polski nie należały, to na czym polegała ta inkorporacja ( bo jesli na tym, że zostały włączone "na pewnych warunkach" i z szeroką autonomią - to prawda, tylko nie zmienia to faktu, że zostały włączone)?

Nigdzie nie pisałem o Prusach, tylko o Gdańsku. Co do Prus się nie wypowiadam.

.


Ja pisałem o Prusach Królewskich. Napisałem, ze miały one w Rzeczypospolitej niespotykaną w innych regionach autonomię.

Nie pisałem, że Prusy Królewskie nie należały do Polski. Zdaje się, że nikt tego nie napisał. To juz konfabulacja Danzigera. Z którą zażarcie zaczął dyskutować. Wychodzi na to, że część tej dyskusji Danziger prowadzi sam ze sobą...
 
Zoppoter 
Wolny Prusak

Dołączył: 28 Kwi 2004
Posty: 3687
Wysłany: Pią Lut 18, 2005 2:29 pm   

Odyseusz napisał/a:
Większość ludności stanowili Niemcy, ale nie znaczy to, że była ich ponad połowa. .


To jest przypuszczenie, czy twierdzenie? A jesli twierdzenie, to jaki okres masz na mysli i na jakiej podstawie?
 
wrangla 
co to w ogóle jest za nick...


Dołączyła: 01 Gru 2004
Posty: 1220
Wysłany: Pią Lut 18, 2005 2:33 pm   

Zoppoter napisał/a:
...To juz konfabulacja Danzigera. Z którą zażarcie zaczął dyskutować. Wychodzi na to, że część tej dyskusji Danziger prowadzi sam ze sobą...
Takie wycieczki osobiste nie są potrzebne. Niczemu dobremu nie służą.

EOT
 
Corzano 
bi-cyklista
z Północy


Dołączył: 18 Lis 2004
Posty: 4571
Wysłany: Pią Lut 18, 2005 2:37 pm   

wrangla napisał/a:
Takie wycieczki osobiste nie są potrzebne. Niczemu dobremu nie służą.
To, ze komuś w końcu puszczą nerwy, to pewne. Kwiestia otwarta, to komu i kiedy. Obym się mylił.
_________________
 
Grün 
Oberpomuchel


Dołączył: 03 Lis 2003
Posty: 7010
Wysłany: Pią Lut 18, 2005 2:48 pm   

Dlatego właśnie proponuję skończyć tę dyskusję. '
Kto się odezwie w tym wątku ten bałwan!!!! :% :^^
 
 
Zoppoter 
Wolny Prusak

Dołączył: 28 Kwi 2004
Posty: 3687
Wysłany: Pią Lut 18, 2005 3:04 pm   

wrangla napisał/a:
Zoppoter napisał/a:
...To juz konfabulacja Danzigera. Z którą zażarcie zaczął dyskutować. Wychodzi na to, że część tej dyskusji Danziger prowadzi sam ze sobą...
Takie wycieczki osobiste nie są potrzebne. Niczemu dobremu nie służą.

EOT


Cześć, to ja, bałwan.

A czemu dobremu słuzy obalanie tez, których nikt nie stawiał?

Pozdrowienia od bałwana.
 
rispetto 


Dołączył: 11 Sty 2004
Posty: 1585
Wysłany: Pią Lut 18, 2005 3:11 pm   

Nie zmienia to faktu, że wycieczki ad personam nie służą żadnej dyskusji.
To ja bałwan :hihi:
_________________
...........................................
Pomóż Hanusi jeśli możesz
http://dzieciom.pl/5002
...........................................
 
rispetto 


Dołączył: 11 Sty 2004
Posty: 1585
Wysłany: Pią Lut 18, 2005 3:15 pm   

Grün napisał/a:
Właśnie o to chodzi - Gdańsk uznawał zwierzchność tylko polskiego króla - a nie Rzeczypospolitej.

Popraw mnie, jeśli się mylę, ale chyba żaden król poslki nie nosił tytułu "króla Gdańska" ? Jeśli tak jest, to mówienie o unii personalnej (nawet swoiście rozumianej) w tym konkretnym przypadku jest hmmm ... pomyłką.
To już chyba baławan do kwadratu :hihi:
 
danziger 
Korytarzanin


Dołączył: 03 Gru 2004
Posty: 4632
Wysłany: Pią Lut 18, 2005 6:26 pm   

to zgłasza się kolejny bałwan :)
Co do prowadzenia dyskusji - przemilczanie pewnych tematów, tylko po to, żeby się nie pokłócić nie jest moim zdaniem celowe, wystarczy się trzymać pewnych standardów, mimo że każdemu z nas od czasu do czasu nerwy mogą puścić...

A co do meritum:
1. Status Gdańska w latach 1295 - 1308
Grün napisał/a:
]Miałem na myśli to, że nie istniała Polska jako organizm państwowy w późniejszym rozumieniu. Polska to był obszar złożony z Małopolski, Wielkopolski i paru innych, mniejszych ziem. Teren ten napewno nie obejmował Gdańska, Pomorza, Prus i Śląska.
Ewentualna przynależność tych ziem do KORONY - a nie do Polski - uwarunkowana była zależnością od władcy.

Dajmy sobie może spokój z tym "dzisiejszym rozumieniem". Wiadomo, że o przynależności do określonego państwa w danym czasie trzeba mówić kategoriami pochodzącymi z tej konkretnej epoki i może tego się trzymajmy.
Z czego Gruenie wnosisz, że do Polski należała Wlkopolska i Malopolska, a Gdańsk i Pomorze nie? Tak się składa, że np. do państwa Króla Polski Przemysła II należało Pomorze, a Małopolska nie. To król Polski rządził w jakim państwie? W królestwie Polskim i królestwie Gdańskim? Z kolei ówczesne pojęcie "korony królestwa polskiego" było nieco szersze i nie odnosiło się wyłącznie do ziem w aktualnym władaniu króla.

2. Co do Prus się nie wypowiadasz. - a tak się składa, że Gdańsk w tych Prusach leżał i został inkorporowany do Polski tym samym aktem, ale ok - trzymajmy się samego Gdańska.

3. Tezę o podległości wyłącznie królowi polskiemu lansowała gdańska Rada, bo to umacniało jej pozycję. Cechy i Trzeci Ordynek często takiemu stanowisku Rady się sprzeciwiały (m.in. podnosiły się z tych warstw głosy, że konstytucje Karnkowskiego zachowały swoją ważność, a zniesione zostały tylko niektóre ich postanowienia).
Trudno stwierdzić, że Gdańsk był podległy tytlko jednemu organowi władzy w Polsce - królowi. Tak się składa, że sejm również zajmował się różnymi sprawami dot. Gdańska (najczęściej wbrew stanowisku Rady gdańskiej) - jak np. rozpatrzenie i rozsądzenie sprawy zajść antykatolickich w Gdańsku z 3 maja 1678 r.
W dodatku Gdańsk wybieral również (wraz z szlachtą pruską) posłów na sejm RP, miał prawo wysyłania przedstawicieli na sejm elekcyjny..... zaiste nie była to tylko inna forma unii personalnej.

4. Jeśli Gdańsk i Prusy Królewskie nie należały do Polski, to jakim cudem Królestwo Prus odebrało je Polsce? Bo z tego co ja wiem, to Prusy nabyly te tereny na podstawie traktatów rozbiorywych dotyczących Polski i zaakceptowanych przez polski sejm........

Grün napisał/a:
Tu się na razie nie wypowiem - muszę coś jeszcze sprawdzić.


No i co, sprawdziłeś?
_________________
da, da, da...
 
 
Odyseusz 
Odyseósz


Dołączył: 02 Lut 2005
Posty: 152
Wysłany: Pią Lut 18, 2005 6:31 pm   

Właśnie przejrzałem sobie starsze tematy i włos mi się na głowie zjerzył. Faktycznie doszedłem do wniosku, że lepiej zakończyć tą dyskusję bo się zrobi niemiło. Wkoncu jestesmy miłośnikami tego samego Gdańska i nie ma sensu się poróżniać bo i tak do wspólnego wniosku tu nie dojdziemy. Pokój ludziom dobrej woli.
_________________
Booooo!
 
Grün 
Oberpomuchel


Dołączył: 03 Lis 2003
Posty: 7010
Wysłany: Sob Lut 19, 2005 6:50 pm   

Amen
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  
Dawny Gdańsk Strona Główna

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template subTrail v 0.4 modified by Nasedo. adv Dawny Gdansk