Dawny Gdańsk Strona Główna Dawny Gdańsk


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat :: Następny temat
Spory historyczne.
Autor Wiadomość
Zoppoter 
Wolny Prusak

Dołączył: 28 Kwi 2004
Posty: 3687
Wysłany: Pią Lut 18, 2005 8:29 am   

danziger napisał/a:
Bo nie pamiętam - musiałbym pogrzebać po książkach, a nie mam na to teraz ani czasu, ani jakiejś ogromnej ochoty :)


Aha, bo nie pamiętasz i Ci się nie chce... No to wróćmy do tego tematu jak Ci się zachce i sobie przypomnisz.

danziger napisał/a:

Zresztą nie bardzo kojarzę od jakiego to króla, kiedy i za co Gdańsk pobierał cło? Mógłbym prosić o jakieś info?


Cła Gdańsk pobierał od Polski. Miał taki przywilej. Oczywiście możemy sie teraz bawić w łapanie za słóka i rozpatrywać, czy któryś król Polski cos sobie indywidualnie importował...


danziger napisał/a:

Zoppoter napisał/a:
Po pierwsze jesli to był bunt, to Batorego przeciw Gdańskowi. To w końcu on postanowił złamać krolewskie gwarancje dla Miasta, a nie odwrotnie.

Bunt władcy przeciw poddanym? :wow: to jakaś zupełnie nowa koncepcja. Batory mógl nie dotrzymać słowa, ale buntować się przeciw Gdańskowi nie miał jak. :)


Uzyłem sformułowania "jesli to był bunt". Tryb przypuszczający, nawiązujący do Twojego wcześniejszego okreslenia "bunt". Jesli ta dyskusja ma polegać na łapaniu sie za słówka i wyjaśnianiu gramatyki i stylistyki języka polskiego, to ja dziękuję.
 
Grün 
Oberpomuchel


Dołączył: 03 Lis 2003
Posty: 7010
Wysłany: Pią Lut 18, 2005 8:31 am   

Powiedz mi mój drogi - co usiłujesz udowodnić? To, że Gdańsk był polski? Nie był. Ani kulturowo ani politycznie. Myślisz mitologicznie i do tego usiłujesz te mity udowodnic faktami. Mogę zapytać po co?
Można bez końca odpowiadać sobie na pytania i przerzucać się argumentami a zwłaszcza pseudoargumentami. Można wykręcać kota ogonem i pisać, że podlegał jednemu królowi a nie innemu, a jak się usłyszy, ze rozważał zmianę tego stanu, stwierdzać, że przecież tego nie zrobił. To jest przykład rozmowy z Tobą.
Daj sobie spokój, bo nie przekonasz tych, którzy coś wiedzą na temat Miasta i potrafią na problem spojrzeć bez hurrapatriotycznych uprzedzeń i schematów.
 
 
Sabaoth 
Zachodni Prusak


Dołączył: 23 Kwi 2004
Posty: 11351
Wysłany: Pią Lut 18, 2005 9:16 am   

60 lat intensywnej propagandy zrobilo swoje :II
_________________
www.danzig-online.pl
 
 
danziger 
Korytarzanin


Dołączył: 03 Gru 2004
Posty: 4632
Wysłany: Pią Lut 18, 2005 12:19 pm   

Grün napisał/a:
Powiedz mi mój drogi - co usiłujesz udowodnić? To, że Gdańsk był polski? Nie był. Ani kulturowo ani politycznie. Myślisz mitologicznie i do tego usiłujesz te mity udowodnic faktami. Mogę zapytać po co?
Można bez końca odpowiadać sobie na pytania i przerzucać się argumentami a zwłaszcza pseudoargumentami. Można wykręcać kota ogonem i pisać, że podlegał jednemu królowi a nie innemu, a jak się usłyszy, ze rozważał zmianę tego stanu, stwierdzać, że przecież tego nie zrobił. To jest przykład rozmowy z Tobą.
Daj sobie spokój, bo nie przekonasz tych, którzy coś wiedzą na temat Miasta i potrafią na problem spojrzeć bez hurrapatriotycznych uprzedzeń i schematów.

Tak, udowodniam, że Gdańsk był polski - nie kulturowo - nigdzie tak nie twierdziłem, bo byłaby to bzdura, natomiast politycznie - jak najbardziej.
Po co? A po co Ty usiłujesz udowodnić, że było inaczej? Wydaje mi się, że to forum służy właśnie prowadzeniu rozmów na temat Gdańska, a więc również jego historii. No chyba, że ma służyć jedynie udowadnianiu tezy, że dawny Gdańsk nie mial z Polską nic wspólnego, a inaczej myślący nie maja tu prawa wstępu - jesli tak, walnij mi od razu bana, to nie będę więcej podważał Twoich tez w jakiejkolwiek dyskusji.
Po co był Twój argument o tym, że Gdańsk rozważał poddanie się pod protektorat duński? Bo nic taki argument do dyskusji nie wnosi, skoro Gdańsk tego nie zrobił - fakt nie zaistniał, więc status Gdańska (a o tym rozmawiamy) się wówczas przez to nie zmienił.
Podałem konkretne fakty na udowodnienie tezy o przynalezności Gdańska do Polski i nikt jakoś nie potrafi ich obalić. Zamiast tego słyszę wycieczki osobiste o pseudoargumentach i mysleniu mitologicznym - jakoś tak dziwnie się składa, ze to, w co wierzy szanowny pan Gruen to bezsporny fakt, a jak ktos inny twierdzi coś na podstawie konkretnych faktów - to tylko mu sie tak wydaje, jest to udowadnianie na siłe, czy (cytując Sabaotha) - skutek propogandy....
Może zamiast się obrażać, dyskutujmy o tym, czego dyskusja dotyczy?
_________________
da, da, da...
 
 
Zoppoter 
Wolny Prusak

Dołączył: 28 Kwi 2004
Posty: 3687
Wysłany: Pią Lut 18, 2005 12:28 pm   

danziger napisał/a:
Po co był Twój argument o tym, że Gdańsk rozważał poddanie się pod protektorat duński? Bo nic taki argument do dyskusji nie wnosi, skoro Gdańsk tego nie zrobił - fakt nie zaistniał, więc status Gdańska (a o tym rozmawiamy) się wówczas przez to nie zmienił.


Sie nie zmienił, ale czy miasto należące do Polski "tak samo" jak później do PRL mogłoby w ogóle rozpatrywac przejście do Danii czy jakiekolwiek inne posunięcie odcinajace miasto od Polski? Gdyby Gdańsk należał do Polski w sposób jaki tu nam opisujesz, to nikomu w Gdańsku nawet nie przyszłoby do głowy brac pod uwage takiej ewentualności. Argument Grüna był o tyle istotny, że daje nam informację jaki był ów status, który sie nie zmianił w danym momencie.

A zatem status sie nie zmienił, ale ten niezmieniający sie status był zupełnie inny niż późniejsza przynależność Gdańska do Prus czy do PRL. Był to status miasta związanego z państwem, z którym najbardziej się to opłacało. Zatem był to raczej zwiazek gospodarczy niz polityczny.
 
Odyseusz 
Odyseósz


Dołączył: 02 Lut 2005
Posty: 152
Wysłany: Pią Lut 18, 2005 12:37 pm   

Rany ludzie, nie wiedziałem, że tak się uczepicie tego tematu. Przecież danziger nie twierdzi, że Gdańsk był zamieszkały wyłącznie przez Polaków lecz, że był pod jego Panowaniem przez najdłuższy okres czasu. W tamtych czasach o których mówimy było wiele miast w Europie tak samo niezależnych od władców jak Gdańsk a mimo to nikt w tych krajach nie twierdzi, że były to osobne państwa miasta. Niektóre owszem zyskały taką odrębność jak Wolne Miasto Gdańsk i mają ją do dziś np Monako.

Co więcej w Polsce było jeszcze sporo miast zwykle drobnych zamieszkałych w większej części na przykład przez Żydów i nikt nie twierdzi, że te miasta były terytorium Izraela. Sądzę, że gdyby zapytać przypadkowego mieszczanina z Gdańska w XVI wieku w jakim kraju żyje odparł by, że w Polsce. Co więcej prawdopodobnie powiedział by tak w innym języku niż polski.

Zoppoter napisał/a:
Sie nie zmienił, ale czy miasto należące do Polski "tak samo" jak później do PRL mogłoby w ogóle rozpatrywac przejście do Danii czy jakiekolwiek inne posunięcie odcinajace miasto od Polski? Gdyby Gdańsk należał do Polski w sposób jaki tu nam opisujesz, to nikomu w Gdańsku nawet nie przyszłoby do głowy brac pod uwage takiej ewentualności. Argument Grüna był o tyle istotny, że daje nam informację jaki był ów status, który sie nie zmianił w danym momencie.

A zatem status sie nie zmienił, ale ten niezmieniający sie status był zupełnie inny niż późniejsza przynależność Gdańska do Prus czy do PRL. Był to status miasta związanego z państwem, z którym najbardziej się to opłacało. Zatem był to raczej zwiazek gospodarczy niz polityczny.


No nic w tym dziwnego. Jak już napisałem państwowość wszystkich europejskich krajów nie była tak silna jak dziś. Każde miasto, które czuło taką potrzebę a nie mogło być powstrzymane przez władcę mogło się oderwać i tak się działo. To tylko podkreśla fakt, że Gdańsk był w Polsce, bo skoro chciał się oderwać to nie od nie od Republiki Południowej Afryki ani od Niemiec tylko od Polski. Był to szantaż wobec króla i groźby nie spełniono.
Ostatnio zmieniony przez Odyseusz Pią Lut 18, 2005 12:57 pm, w całości zmieniany 1 raz  
 
Grün 
Oberpomuchel


Dołączył: 03 Lis 2003
Posty: 7010
Wysłany: Pią Lut 18, 2005 12:41 pm   

Chodzi mi o to, że wcale nie podałeś przekonujących argumentów. Wykazaliśmy tu, że Gdańsk nie podlegał jurysdykcji, ani prawu polskiemu. Wykazaliśmy, że rozważano zmianę protektoratu, co jest dowodem na konfederację Gdańska z Rzecząpospolitą. Wykazaliśmy inne przesłanki niezależności. Mam po prostu wrażenie, że wiedząc o odmienności naszych poglądów celowo wracasz uparcie do tematu, podsycając spór.
 
 
Odyseusz 
Odyseósz


Dołączył: 02 Lut 2005
Posty: 152
Wysłany: Pią Lut 18, 2005 1:05 pm   

Ja czy danziger? No ja też wracam, bo czuję pewien niedosyt. Jakby nie wszystko zostało powiedziane. Gdańsk nie był kulturowo Polskim miastem choć kultura Polska była tam również obecna. Większość ludności stanowili Niemcy, ale nie znaczy to, że była ich ponad połowa. Zresztą kultura to taka dziedzina, że nie można jej przedstawić na wykresie w postaci wysokości słupków. Staram się tylko udowodnić, że Gdańsk był wielokulturowym miastem, które przez większość czasu w ówczesnym rozumieniu państwowości należało do Polski niezależnie do charakteru tej przynależności, który zmieniał się z inicjatywy Gdańszczan i sytuacji politycznej w regionie.
_________________
Booooo!
 
Sabaoth 
Zachodni Prusak


Dołączył: 23 Kwi 2004
Posty: 11351
Wysłany: Pią Lut 18, 2005 1:07 pm   

Odyseusz napisał/a:
Większość ludności stanowili Niemcy, ale nie znaczy to, że była ich ponad połowa.

Wiekszosc, jak sama nazwa wskazuje, oznacza wiecej niz polowe :mrgreen: Czyzby objawy dysarytmetyki?
_________________
www.danzig-online.pl
 
 
rispetto 


Dołączył: 11 Sty 2004
Posty: 1585
Wysłany: Pią Lut 18, 2005 1:14 pm   

neverending story. A czy egzekwowanie swocih przywilejów względem króla polskiego nie jest poddaniem się pod jego jurysdykcję ?
Czy związki gospodarcze mogą istnieć bez politycznych ? Czy gdyby Gdańsk prowadził ciągłą wojnę z Polską, to zachowane byłyby więzy gospodarcze? Zboże z polski płynęłoby do Gdańska pod lufami armat??? Nie przesadzajcie z tą zupełną odrebnością i niezależnością. Byłą to symbioza, która opłacała się ze wszechmiar obydwu stronom i tą niby "niezależność" gdańską i zupełne oderwanie od Polski widać najlepiej w kocu XVII i w XVIII wieku, gdy miasto bez tej "niepotrzebnej" Polski popadło w totalny niebyt i dopiero paradoksalnie znowu dzięki Polsce i jej żądaniom inkorporacyjnym po I w.ś. powrócił na światową arenę wydarzeń politycznych.
Rajcy gdańscy mogli sobie rozpatrywać przyłączenie się nawet do Madagaskaru, ale to nie zmienia faktu, że bez Polski Gdańsk nic nie znaczył. I mówienie tu, że wpływy polskie w Gdańsku były nic nie znaczące jest po prostu nieprawdą.
_________________
...........................................
Pomóż Hanusi jeśli możesz
http://dzieciom.pl/5002
...........................................
 
danziger 
Korytarzanin


Dołączył: 03 Gru 2004
Posty: 4632
Wysłany: Pią Lut 18, 2005 1:15 pm   

Zoppoter napisał/a:
zatem status sie nie zmienił, ale ten niezmieniający sie status był zupełnie inny niż późniejsza przynależność Gdańska do Prus czy do PRL. Był to status miasta związanego z państwem, z którym najbardziej się to opłacało. Zatem był to raczej zwiazek gospodarczy niz polityczny

OK, zgadza się, że ta przynależność była inna - ale na takiej zasadzie, to nic nigdy do żadnegoi państwa nie należalo, bo w ciągu historii różne uwarunkowania się zmieniały, a o państwach i przynależności do nich w dzisiejszym znaczeniu możemy mówić dopiero od mniej więcej połowy XIX w? A związek był jak najbardziej polityczny - choć owszem podyktowany głównie przyczynami gospodarczymi [/quote]
Grün napisał/a:
Chodzi mi o to, że wcale nie podałeś przekonujących argumentów.

Jesli Cię nie przekonały, to trudno - nic nie poradzę :???: , ale czy mógłbym wiedzieć dlaczego? Czy mógłbyś podać kontrargumenty na 4 postawione przeze mnie pytania?
Grün napisał/a:
Wykazaliśmy tu, że Gdańsk nie podlegał jurysdykcji, ani prawu polskiemu.

:wow: Przepraszam, ale gdzie wykazaliście, że Gdańsk nie podlegal polskiej jurysdykcji i prawu? Akurat podlegał i jednemu i drugiemu. Sądy koronne, jak już wcześniej pisałem miały jurysdykcję na terenie Prus Królewskich de facto od 1585 r., de iure nawet wcześniej. Przypomnij sobie też choćby statuty Karnkowskiego, którym Gdańsk się sprzeciwiał - gdyby go nie dotyczyły, to miałby je w d...
Grün napisał/a:
Wykazaliśmy, że rozważano zmianę protektoratu, co jest dowodem na konfederację Gdańska z Rzecząpospolitą. Wykazaliśmy inne przesłanki niezależności.
Tu się nie zgodzę - jesli ktoś za 200 czy 500 lat będzie miał możliwość przeczytania tego co pisze się na tym forum, też będzie mógł wysnuć wniosek, że odłączenie Gdańska od Polski rozważano. Oczywiście wiem, że trzeba zachować proporcje - co innego rozważania luźnej grupki dyskutantów, a co innego stanowisko władz miasta, ale mimo wszystko - to że zbuntowane miasto, będące w trakcie wojny ze swoim królem rozważa oddanie się pod opiekę innego króla, nie jest dowodem na to, że Polsce nie podlegało.
Grün napisał/a:
Mam po prostu wrażenie, że wiedząc o odmienności naszych poglądów celowo wracasz uparcie do tematu, podsycając spór.

Oczywiście, że wracam celowo, trudno żebym wracał niechcący :hihi: Dobra, miało nie być łapania za słówka :nie_powiem: A poważnie - nie wiem co jest złego w dyskutowaniu, powiem więcej - nie ma nic nudniejszego niz dyskusja, w której wszyscy mają to samo zdanie. O ile dyskusja toczy się oczywiście ad rem, a nie ad personam.
_________________
da, da, da...
 
 
Corzano 
bi-cyklista
z Północy


Dołączył: 18 Lis 2004
Posty: 4571
Wysłany: Pią Lut 18, 2005 1:15 pm   

Pewnie w stwierdzeniu Odyseusza chodziło o to, że stanowili najliczniejszą grupę narodowościową, ale ich liczba nie przekraczała 50% ogółu liczby mieszkańców.
_________________
 
rispetto 


Dołączył: 11 Sty 2004
Posty: 1585
Wysłany: Pią Lut 18, 2005 1:18 pm   

Sabaoth napisał/a:
Odyseusz napisał/a:
Większość ludności stanowili Niemcy, ale nie znaczy to, że była ich ponad połowa.

Wiekszosc, jak sama nazwa wskazuje, oznacza wiecej niz polowe :mrgreen: Czyzby objawy dysarytmetyki?

:haha: Może Odyseusz miał na myśli największą grupę "etniczą/językową" ? Wtedy już może być ich mniej niż połowa.
 
Sabaoth 
Zachodni Prusak


Dołączył: 23 Kwi 2004
Posty: 11351
Wysłany: Pią Lut 18, 2005 1:33 pm   

rispetto napisał/a:
Byłą to symbioza, która opłacała się ze wszechmiar obydwu stronom

Koniec, kropka (albo punkt, slut, jak kto woli). I to chyba najlepiej oddaje stosunki Gdanska z Polska.
_________________
www.danzig-online.pl
 
 
Grün 
Oberpomuchel


Dołączył: 03 Lis 2003
Posty: 7010
Wysłany: Pią Lut 18, 2005 1:37 pm   

No dobrze:
1. Czy w latach 1295 - 1308 Gdańsk był niezależny, czy należał do Polski? A może był tylko "podległy" jej kolejnym królom (a jesli tak, czym wówczas taka podległość różniła się od podległości Krakowa, Poznania czy Kalisza)?

W tych latach nie istniało coś takiego jak Polska. To są czasy monarchii patrymonialnej, a więc jedyną przesłąnką przynależnościową jest podległość określonemu władcy.

2. Jeśli po inkorporacji Prus Królewskich do Polski, jakimś cudem one do Polski nie należały, to na czym polegała ta inkorporacja ( bo jesli na tym, że zostały włączone "na pewnych warunkach" i z szeroką autonomią - to prawda, tylko nie zmienia to faktu, że zostały włączone)?

Nigdzie nie pisałem o Prusach, tylko o Gdańsku. Co do Prus się nie wypowiadam.

3. Może ktoś odniósł by się do moich pytań z wcześniejszego postu - jak pogodzić fakt, że Gdańsk i Prusy Królewskie do Polski nie należały z faktem podlegania sądownictwu koronnemu, czy wysyłaniu posłów na sejm RP?

Nie podlegał sądownictwu koronnemu, a jedynie od wyroków sądów miejskich służyło odwołanie do KRÓLA - nie do Polski.

4. Jeśli Gdańsk i Prusy Królewskie nie należały do Polski, to jakim cudem Królestwo Prus odebrało je Polsce? Bo z tego co ja wiem, to Prusy nabyly te tereny na podstawie traktatów rozbiorywych dotyczących Polski i zaakceptowanych przez polski sejm........

Tu się na razie nie wypowiem - muszę coś jeszcze sprawdzić.

Ze statutami Karnkowskiego to akurat kompletne pudło - bo to nie był przejaw władzy Polski nad Gdańskiem, tylko próba narzucenia mu dominacji, która się zresztą kompletnie nie udała.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  
Dawny Gdańsk Strona Główna

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template subTrail v 0.4 modified by Nasedo. adv Dawny Gdansk