Dawny Gdańsk Strona Główna Dawny Gdańsk


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat :: Następny temat
Spory historyczne.
Autor Wiadomość
Grün 
Oberpomuchel


Dołączył: 03 Lis 2003
Posty: 7010
Wysłany: Czw Lut 17, 2005 12:00 am   

Wiem - umówmy się, że nic nie mówiłem.
 
 
Odyseusz 
Odyseósz


Dołączył: 02 Lut 2005
Posty: 152
Wysłany: Czw Lut 17, 2005 2:13 am   

Ale ja cię nie zmuszam Grun do przyjmowania niczyich poglądów ani zmieniania swojego zdania. Masz swoje i szanuję to. Napisałem tylko jak było.
_________________
Booooo!
 
Zoppoter 
Wolny Prusak

Dołączył: 28 Kwi 2004
Posty: 3687
Wysłany: Czw Lut 17, 2005 10:35 am   

danziger napisał/a:
kazde miasto miało własne "wojsko" czyli milicję miejską, a jak chcialo to zaciągało sobie armię zaciężną. Wiele miast biło też swoje monety na mocy różnych przywilejów, ale ni były to "wlasne waluty", w ogóle czegoś takiegi jak waluta panstwowa nie było wówczas - dukaty, talary, grosze etc. były to raczej jednostki rozliczeniowe wspólne dla całej Europy, a nie waluty narodowe.


Ponownie piszesz "każde", "wiele", ale przykładów, o które prosiłem, sie nie doczekałem.

Prosze o przykłady miast, które utrzymywały własne wojsko, walczyły z "własnymi" króalmi o utrzymanie gwarantowanych przez nich przywilejów, pobierały od "własnych" kólów cła, były przez "własnych" królów tepione za samodzielność z pomoca miast konkurencyjnych.

Twierdzisz, że pojęcia "własne wojsko", "własna waluta" nie ma nic wspólnego z współczesnymi znaczeniami tych wyrażeń, ale jednoczesnie twierdzisz, że przynależność Gdańska do Polski w XVI wieku była "taka sama" (to cytat), jak przynależność do PRL. Na jakiej podstawie?
 
Grün 
Oberpomuchel


Dołączył: 03 Lis 2003
Posty: 7010
Wysłany: Czw Lut 17, 2005 11:26 am   

Odyseusz napisał/a:
Ale ja cię nie zmuszam Grun do przyjmowania niczyich poglądów ani zmieniania swojego zdania. Masz swoje i szanuję to. Napisałem tylko jak było.


Nie, nie napisałeś jak było, tylko jak uważasz, że było - a to dwie różne sprawy.
 
 
Corzano 
bi-cyklista
z Północy


Dołączył: 18 Lis 2004
Posty: 4571
Wysłany: Czw Lut 17, 2005 12:04 pm   

Corzano napisał/a:
U Sampa można przeczytać np. "Około 1900 r. Polacy stanowili co najmniej 10% mieszkańców Gdańska. Według oficjalnych statystyk było ich tylko 2%." Prawda pewnie leży, jak zwykle, gdzieś pomiędzy tymi wartościami.

Januszajtisa miało być.

Btw. czemu swoje wpisy można edytować tylko przez 24h?
_________________
 
Pietrucha 
onomasta-gangsta
Pietruszy


Dołączył: 07 Gru 2003
Posty: 1307
Wysłany: Czw Lut 17, 2005 12:52 pm   

Cytat:
"własna waluta" nie ma nic wspólnego z współczesnymi znaczeniami


Tyle, że za czasów Rzeczpospolitej Gdańsk nie miał własnej waluty
_________________
Peter von Danzig
 
 
rispetto 


Dołączył: 11 Sty 2004
Posty: 1585
Wysłany: Czw Lut 17, 2005 4:34 pm   

Niech mnie ktoś poprawi jeśli się mylę, ale szczyt potęgi Gdańska przypada na czas (mniej więcej) wojen polsko-szwedzkich. Wojny te "jak wiadomo" (wiem, że to kontrowersyjne powiedzenie na tym forum :hihi: ) ostatecznie złamały Rzeczpospolitą i po nich już się nie podniosła prostą drogą zmierzając ku zagładzie. Również Gdańsk w następnych latach zaczął chylić się ku upadkowi zostając w końcu peryferyjnym niemieckim miastem. Nie jest to zastanawiające ? Ta swoista symbioza ? Moim skromnym zdaniem Gdańsk żył i prosperował dzięki Polsce i jej w dużej mierze zawdzięczał swój rozwój. Gdy jej zabrakło - upadł bardzo głęboko. Dopiero końcówka XIX wieku przyniosła początki zmian.
_________________
...........................................
Pomóż Hanusi jeśli możesz
http://dzieciom.pl/5002
...........................................
 
Odyseusz 
Odyseósz


Dołączył: 02 Lut 2005
Posty: 152
Wysłany: Czw Lut 17, 2005 4:50 pm   

Dokładnie o to mi chodziło rispetto. Historia to taka nauka w której liczą się fakty a tu sprawa jest całkiem czysta jak widać.
_________________
Booooo!
 
Sabaoth 
Zachodni Prusak


Dołączył: 23 Kwi 2004
Posty: 11351
Wysłany: Czw Lut 17, 2005 4:50 pm   

Jak najbardziej masz rację, zresztą zostało to juz tu nie raz powiedziane, Gdańsk zawdzięczał swoje bogactwo właśnie kontaktom handlowym z Polską (co niektórzy interpretują jako przynależność do Polski). To był właśnie ten paradoks (chociaż może zdrowe, ekonommiczne myślenie) miasto zamieszkane w większości przez ludność niemieckojęzyczną preferowało kontakty z Polską a nie z Niemcami.

p.s. Szwedzi to przyszli z bratnią pomocą, niosąc kaganek oświaty :hihi:
_________________
www.danzig-online.pl
 
 
danziger 
Korytarzanin


Dołączył: 03 Gru 2004
Posty: 4632
Wysłany: Czw Lut 17, 2005 5:21 pm   

No dobra, zacznę od bicia się w piersi - napisałem, że Gdańsk należał do Polski do 1795 r. :oops: nikt jakoś tego nie zauważył, ale oczywiście powinno być do 1793 r.
Co do własnej armii - piszę "każde miasto", bo nie słyszałem o mieście, które by nie miało własnej milicji, czy innych oddziałów zbrojnych. W czasie wojny mieszczanie mieli po prostu obowiązek bronić swego miasta - obsadzali np. określone baszty, czy odcinki murów, albo wystawiali zbrojne oddziały do walki poza miastem - powtarzam, nie słyszałem, żeby w jakimś mieście tak nie było, więc jeśli, drogi Zoppoterze, takie miasta znasz, to ja prosiłbym o przykłady - może były jakieś wyjątki od tej reguły, tylko ja o nich nic nie wiem.
Co do zaciągania wojsk zaciężnych - była to też dosyć powszechna praktyka i stosowało ją wiele miast (bo armie złożone z samych mieszczan byłyby zbyt mało liczne i nie tak profesjonalne jak wynajęci zawodowcy) - wystarczy wspomnieć miasta hanzeatyckie i ich zwycięską wojnę z norweskim królem Erykiem (1284-1285), czy wojny Hanzy z Danią.
Wojska zaciężne wynajmował też m.in. Toruń (a używał ich m. in. do walki z siłami gdańskimi); kolejnym przykładem mogą być floty różnych miast - np. Elbląga, warto też wspomnieć o miastach - państwach śródziemnomorskich jak np. Wenecja, Genua czy Raguza (Dubrovnik).
Co do prowadzenia wojny z własnym królem - przykładów różnorakich buntów przeciw swojemu królowi historia zna mnóstwo, nie przypominam sobie w tej chwili wprawdzie tak spektakularnego przykładu, żeby jedno miasto walczyło zwycięsko z całym państwem, ale dobrym przykładem jest chociażby walka Torunia (przy pomocy swoich oddziałów milicji miejskiej) o starostwo bierzgłowskie z Janem Oleskim (nie pamiętam dokładnie, był to bodaj rok 1564). Wprawdzie Oleski, aby wymusić korzystne dla siebie rozstrzygnięcie, musiał posłużyć się prywatnym wojskiem - ale nie był to pierwszy, ani ostatni raz kiedy Rzplita dawała komuś jedynie prawo "zapominając" o wsparciu siłowym.
Nie zmienia to też faktu, że walka Gdańska z Batorym była jedynie buntem, wprawdzie zwycięskim (bo Gdańsk osiągnął to co chciał), ale zakończyła się powrotem Gdańska "do macierzy" :hihi: czyli powrotem do podległość polskiemu królowi.
Czy Litwa należała do Polski?
Tak, należała. Oczywiście jeśli przez Polskę rozumiesz tylko ziemie Korony, to nie, ale ówcześnie słowem Polska określano całą Rzeczpospolitą, w skład której wchodziła Korona i Litwa. Mieszkańcy Wielkiego Księstwa mówili o sobie - gente Rutenus, natione Polonus - i nie było w tym żadnej sprzeczności.
Natomiast Prusy Królewskie należały do Korony - i choć w początkowym okresie po inkorporacji ich autonomia była bardzo znaczna, to z biegiem czasu była stopniowo ograniczana. Ale nawet gdyby to była przez cały czas nie wiem jak szeroka autonomia, to nie zmienia to faktu przynależności państwowej.
Autonomią ex definitionem może się cieszyć wyłącznie obszar należący do jakiegoś państwa - np. Śląsk w II RP, Katalonia w Hiszpanii itd.
I nie była to tylko podległość polskiemu królowi - zresztą cóż to znaczy - sorry, ale jest to udowadnianie na siłę, że Gdańsk nie należał do Polski, co mija się z prawdą.
Bo skoro nie należał, to dlaczegóż szlachta pruska wysyłała posłów na sejm RP tak samo jak szlachta z innych ziem RP?
Dlaczego od 1585 r. Prusy zostały także faktycznie objęte sądownictwem koronnym (mimo oporu miast)?
_________________
da, da, da...
 
 
Sabaoth 
Zachodni Prusak


Dołączył: 23 Kwi 2004
Posty: 11351
Wysłany: Czw Lut 17, 2005 5:28 pm   

Cytat:
ale ówcześnie słowem Polska określano całą Rzeczpospolitą, w skład której wchodziła Korona i Litwa

Nie, tak się to określa współcześnie, wtedy było Królestwo Polskie i Wielkie Księstwo Litewskie zwane razem Rzeczpospolitą (Obojga Narodów).
_________________
www.danzig-online.pl
 
 
danziger 
Korytarzanin


Dołączył: 03 Gru 2004
Posty: 4632
Wysłany: Czw Lut 17, 2005 5:39 pm   

Sabaoth napisał/a:
Cytat:
ale ówcześnie słowem Polska określano całą Rzeczpospolitą, w skład której wchodziła Korona i Litwa

Nie, tak się to określa współcześnie, wtedy było Królestwo Polskie i Wielkie Księstwo Litewskie zwane razem Rzeczpospolitą (Obojga Narodów).

Nie, wówczas też się tak określało. Cytowane przeze mnie określenie "Gente Ruthenus, natione Polonus" (słyszałem zresztą różne podobne wersje - również "Gente Prutenus") pochodzi własnie z tamtych czasów.
Polska, Polak, to byly pojęcia nie państwowo - narodowościowe jak obecnie, a państwowo - polityczne, odnoszące się do całego państwa, całej Rzplitej.
_________________
da, da, da...
Ostatnio zmieniony przez danziger Pią Lut 18, 2005 1:55 am, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Zoppoter 
Wolny Prusak

Dołączył: 28 Kwi 2004
Posty: 3687
Wysłany: Czw Lut 17, 2005 6:58 pm   

danziger napisał/a:
Co do własnej armii - piszę "każde miasto", bo nie słyszałem o mieście, które by nie miało własnej milicji, czy innych oddziałów zbrojnych. W czasie wojny mieszczanie mieli po prostu obowiązek bronić swego miasta - obsadzali np. określone baszty, czy odcinki murów, albo wystawiali zbrojne oddziały do walki poza miastem - powtarzam, nie słyszałem, żeby w jakimś mieście tak nie było, więc jeśli, drogi Zoppoterze, takie miasta znasz, to ja prosiłbym o przykłady - może były jakieś wyjątki od tej reguły, tylko ja o nich nic nie wiem.


Tyle, że Ty tu mówisz o uczestnictwie owych miejskich formacji w wojnach po stronie monarchy, a nie przeciw niemu. "Milicja" gdańska słuzyła również do obrony Gdańske przed monarchą.


danziger napisał/a:

Co do zaciągania wojsk zaciężnych - była to też dosyć powszechna praktyka i stosowało ją wiele miast (bo armie złożone z samych mieszczan byłyby zbyt mało liczne i nie tak profesjonalne jak wynajęci zawodowcy) - wystarczy wspomnieć miasta hanzeatyckie i ich zwycięską wojnę z norweskim królem Erykiem (1284-1285), czy wojny Hanzy z Danią.
Wojska zaciężne wynajmował też m.in. Toruń (a używał ich m. in. do walki z siłami gdańskimi); kolejnym przykładem mogą być floty różnych miast - np. Elbląga, warto też wspomnieć o miastach - państwach śródziemnomorskich jak np. Wenecja, Genua czy Raguza (Dubrovnik).


Aha, miasta hanzeatyckie, miasta państwa, miasta republiki kupieckie. To były masta niezależne, nawet jesli uznawały zwierzchnictwo jakiegos monarchy. Gdańsk był jednym z takich miast, czego nie można powiedzieć o wymienianych wczesniej przez Ciebie Paryzu, Warszawie, czy Krakowie (Kraków był przez moment hanzeatycki, ale tak naprawdę samodzielny nie był). Dlaczego teraz nie wymieniasz Paryża?

Dlaczego w dalszym ciągu nie podajesz przykładów miast podleglych królowi od którego jednocześnie pobierały cła i były celem jego ataków natury gospodarczej?

danziger napisał/a:

Co do prowadzenia wojny z własnym królem - przykładów różnorakich buntów przeciw swojemu królowi historia zna mnóstwo, nie przypominam sobie w tej chwili wprawdzie tak spektakularnego przykładu, żeby jedno miasto walczyło zwycięsko z całym państwem, ale dobrym przykładem jest chociażby walka Torunia (przy pomocy swoich oddziałów milicji miejskiej) o starostwo bierzgłowskie z Janem Oleskim (nie pamiętam dokładnie, był to bodaj rok 1564). Wprawdzie Oleski, aby wymusić korzystne dla siebie rozstrzygnięcie, musiał posłużyć się prywatnym wojskiem - ale nie był to pierwszy, ani ostatni raz kiedy Rzplita dawała komuś jedynie prawo "zapominając" o wsparciu siłowym.


Nie wydaje mi się, żeby ów Oleski był polskim królem. Nie wydaje mi się, żeby był jakimkolwiek suwerennym władcą jakiegos państwa.

danziger napisał/a:

Nie zmienia to też faktu, że walka Gdańska z Batorym była jedynie buntem, wprawdzie zwycięskim (bo Gdańsk osiągnął to co chciał), ale zakończyła się powrotem Gdańska "do macierzy" :hihi: czyli powrotem do podległość polskiemu królowi.


Po pierwsze jesli to był bunt, to Batorego przeciw Gdańskowi. To w końcu on postanowił złamać krolewskie gwarancje dla Miasta, a nie odwrotnie. Po drugie, tu właśnie widac na czym polegała ta "przynależność" Gdańska do "macierzy": Na ścisle określonych warunkach, których przestrzeganie Gdańsk potrafił wymusić siłą. Śmiem sądzić, że w razie potrzeby był też gotów od Polski sie odłączyć. I jakkolwiek byłaby to strata ekonomiczna dla Miasta to znacznie więcej straciłaby Polska na takiej secesji. Gdańsk podyktował swoje warunki królowi, a dla Ciebie to oznacza, że był królowi podległy? I, że to była przynależność "taka sama", jak później do Prus, do PRL, albo obecnie?
 
Grün 
Oberpomuchel


Dołączył: 03 Lis 2003
Posty: 7010
Wysłany: Czw Lut 17, 2005 7:49 pm   

Pisałem o tym w artykule o wojnie gdańsko-polskiej. Rozważano wtedy całkiem poważnie zmianę protektora na króla Danii.
 
 
danziger 
Korytarzanin


Dołączył: 03 Gru 2004
Posty: 4632
Wysłany: Pią Lut 18, 2005 2:42 am   

Zoppoter napisał/a:
Tyle, że Ty tu mówisz o uczestnictwie owych miejskich formacji w wojnach po stronie monarchy, a nie przeciw niemu.
Nie, mówię o użyciu tej milicji do walki z każdym najeźdcą.
Zoppoter napisał/a:
"Milicja" gdańska słuzyła również do obrony Gdańske przed monarchą.

Zgadza się, tylko co z tego - wcześniej gdańskie oddziały (jak i oddziały z innych miast pruskich) walczyły przeciwko Zakonowi Krzyżackiemu, co nie zmienia faktu, że Gdańsk do Zakonu należał, prawda?
Zoppoter napisał/a:
Aha, miasta hanzeatyckie, miasta państwa, miasta republiki kupieckie. To były masta niezależne, nawet jesli uznawały zwierzchnictwo jakiegos monarchy. Gdańsk był jednym z takich miast,
OK, to powiez mi, że Lubeka, Brema, czy Hamburg nie należały do Rzeszy? Owszem, nie należały do państwa niemieckiego, jakie znamy z czasów późniejszych, bo takiego de facto nie było, ale pomimo swej dużej niezależności należały do ("papierowego" w gruncie rzeczy) tworu, jakim było Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego.
Zoppoter napisał/a:
Dlaczego w dalszym ciągu nie podajesz przykładów miast podleglych królowi od którego jednocześnie pobierały cła i były celem jego ataków natury gospodarczej?
Bo nie pamiętam - musiałbym pogrzebać po książkach, a nie mam na to teraz ani czasu, ani jakiejś ogromnej ochoty :)
Zresztą nie bardzo kojarzę od jakiego to króla, kiedy i za co Gdańsk pobierał cło? Mógłbym prosić o jakieś info?

Zoppoter napisał/a:
Nie wydaje mi się, żeby ów Oleski był polskim królem. Nie wydaje mi się, żeby był jakimkolwiek suwerennym władcą jakiegos państwa.

Nie był królem, ale "walczyć z królem" nie oznacza, gdybys nie wiedział, własnoręcznego okładania króla po twarzy. Król ma swoje wojsko, swoich dowódców, którzy walczą za niego. Jeśli chce dowodzić walką osobiście - jego wola, ale nie musi.
Oleski dostał starostwo z nadania królewskiego, czemu Toruń się mocno sprzeciwiał, do stawienia oporu zbrojnego włącznie - co było sprzeciwieniem się królewskiej woli. Widać jednak wówczas król ruszyć na wojnę z Toruniem nie raczył, bo żal mu wydawać ze swej kiesy na tę wojenkę było, a widać uznał, że sam zainteresowany sobie z tym najlepiej poradzi, co też się i stało.
To, że ten mały bunt nie przerodził się w wojnę wynikało (moim zdaniem) z dwóch przyczyn:
1. sprawa była tego nie warta dla obu stron
2. Toruń był za słaby na takie przedsięwzięcie
nie zmienia to jednak faktu, że było to zbrojne wystąpienie przeciw królewskiemu majestatowi
Zoppoter napisał/a:
Po pierwsze jesli to był bunt, to Batorego przeciw Gdańskowi. To w końcu on postanowił złamać krolewskie gwarancje dla Miasta, a nie odwrotnie.

Bunt władcy przeciw poddanym? :wow: to jakaś zupełnie nowa koncepcja. Batory mógl nie dotrzymać słowa, ale buntować się przeciw Gdańskowi nie miał jak. :)

Zoppoter napisał/a:
Po drugie, tu właśnie widac na czym polegała ta "przynależność" Gdańska do "macierzy": Na ścisle określonych warunkach, których przestrzeganie Gdańsk potrafił wymusić siłą. Śmiem sądzić, że w razie potrzeby był też gotów od Polski sie odłączyć. I jakkolwiek byłaby to strata ekonomiczna dla Miasta to znacznie więcej straciłaby Polska na takiej secesji.

Grün napisał/a:
Pisałem o tym w artykule o wojnie gdańsko-polskiej. Rozważano wtedy całkiem poważnie zmianę protektora na króla Danii.

No, ale jak widać do takiej zmiany nie doszło. W dodatku podejrzewam, że gdyby Gdańsk uznał się za podległego królowi Danii, czy jakiegokolwiek innego państwa, to wówczas Batory by nie odpuścił bez względu na koszty - przegrana kosztowałby Polske zbyt wiele i pod względem ekonomicznym i prestizowym.

No dobra, a teraz mam pytania do wszystkich, których serce krwawi, gdy słyszą, że Gdańsk należał w przeszłości również do Polski:
1. Czy w latach 1295 - 1308 Gdańsk był niezależny, czy należał do Polski? A może był tylko "podległy" jej kolejnym królom (a jesli tak, czym wówczas taka podległość różniła się od podległości Krakowa, Poznania czy Kalisza)?
2. Jeśli po inkorporacji Prus Królewskich do Polski, jakimś cudem one do Polski nie należały, to na czym polegała ta inkorporacja ( bo jesli na tym, że zostały włączone "na pewnych warunkach" i z szeroką autonomią - to prawda, tylko nie zmienia to faktu, że zostały włączone)?
3. Może ktoś odniósł by się do moich pytań z wcześniejszego postu - jak pogodzić fakt, że Gdańsk i Prusy Królewskie do Polski nie należały z faktem podlegania sądownictwu koronnemu, czy wysyłaniu posłów na sejm RP?
4. Jeśli Gdańsk i Prusy Królewskie nie należały do Polski, to jakim cudem Królestwo Prus odebrało je Polsce? Bo z tego co ja wiem, to Prusy nabyly te tereny na podstawie traktatów rozbiorywych dotyczących Polski i zaakceptowanych przez polski sejm........
_________________
da, da, da...
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  
Dawny Gdańsk Strona Główna

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template subTrail v 0.4 modified by Nasedo. adv Dawny Gdansk