Dawny Gdańsk Strona Główna Dawny Gdańsk


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat :: Następny temat
Spory historyczne.
Autor Wiadomość
Zoppoter 
Wolny Prusak

Dołączył: 28 Kwi 2004
Posty: 3687
Wysłany: Sro Lut 16, 2005 6:06 pm   

danziger napisał/a:
Twierdzenie, że nie należał do Polski, tylko co najwyżej uznawał zwierzchność polskiego króla są po prostu smieszne. To Kraków też do Polski nie należał, Paryż do Francji itd. tylko "uznawały zwierzchność"?
Gdańsk należal do Królestwa Polskiego i tyle, tak samo jak później np. do Królestwa Prus, Cesarstwa Niemiec, Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej itd.
.


Otóż nic z tego właśnie. Prusy Królewskie miały autonomię wobec polskiego króla nieznaną w żadnym innym regionie Polski, a sam Gdańsk miał przywileje, których nie miało żadne inne miasto w ówczesnej Polsce i zapewne w Europie. Jakie inne miasto toczyło wojny ze swoimi królami, posługując sie przy tym własnym wojskiem (nota bene właśnie z powodu próby pozbawienia Gdańska tych przywilejów)? Jakie inne miasto w Polsce miało wtedy własną walutę? Jakie inne miasto miało wówczas prawo pobierania cła od kupców z Polski? Jakie inne miasto król próbował wykończyc gospodarczo za pomocą ułatwień dla konkutrencyjnego pobliskiego portu?

To nie było w niczym podobne do podległości Krakowa wobec Polski, podległości Paryża wobec Francji ani podległości Gdańska wobec Królestwa Prus albo PRL.
 
danziger 
Korytarzanin


Dołączył: 03 Gru 2004
Posty: 4634
Wysłany: Sro Lut 16, 2005 6:13 pm   

A jednak, najdłużej należał do Polski - liczyć można różnie, ale ( z dokładnością do mniej więcej 5 lat, bo różne daty można przyjąć za cezury) Gdańsk należał do Polski przez 414 lat, do Niemiec (wliczając w pojęcie Niemiec również Państwo Zakonu Krzyżackiego) 360 lat, ok. 26 lat był Wolnym Miastem, natomiast do 1295 nie był ani polski, ani niemiecki - należał do dynastii książąt pomorskich. No, wcześniej były jeszcze mamuty, ale są tacy, którzy dowiodą, że one z całą pewnością mówiły po niemiecku.....
_________________
da, da, da...
 
 
danziger 
Korytarzanin


Dołączył: 03 Gru 2004
Posty: 4634
Wysłany: Sro Lut 16, 2005 6:20 pm   

Zoppoter napisał/a:
danziger napisał/a:
Twierdzenie, że nie należał do Polski, tylko co najwyżej uznawał zwierzchność polskiego króla są po prostu smieszne. To Kraków też do Polski nie należał, Paryż do Francji itd. tylko "uznawały zwierzchność"?
Gdańsk należal do Królestwa Polskiego i tyle, tak samo jak później np. do Królestwa Prus, Cesarstwa Niemiec, Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej itd.
.


Otóż nic z tego właśnie. Prusy Królewskie miały autonomię wobec polskiego króla nieznaną w żadnym innym regionie Polski, a sam Gdańsk miał przywileje, których nie miało żadne inne miasto w ówczesnej Polsce i zapewne w Europie. Jakie inne miasto toczyło wojny ze swoimi królami, posługując sie przy tym własnym wojskiem (nota bene właśnie z powodu próby pozbawienia Gdańska tych przywilejów)? Jakie inne miasto w Polsce miało wtedy własną walutę? Jakie inne miasto miało wówczas prawo pobierania cła od kupców z Polski? Jakie inne miasto król próbował wykończyc gospodarczo za pomocą ułatwień dla konkutrencyjnego pobliskiego portu?

To nie było w niczym podobne do podległości Krakowa wobec Polski, podległości Paryża wobec Francji ani podległości Gdańska wobec Królestwa Prus albo PRL.


OK, tylko nie zmienia to faktu, że należał do Polski, albo jesli chcesz - Rzeczypospolitej, w skład której wchodziła Korona, Litwa i Prusy Królewskie. Zauważ, że Prusy Królewskie nie miały statusu lenna jak np. Prusy Książęce, Kurlandia, mołdawia, Mazowsze. (konkludując był okres, gdy Gdańsk należał do Polski bardziej niż Warszawa :hihi: )

A tak nawiasem - takie "własne wojsko" miało swego czasu każde miasto w Europie, a wiele "wlasną walutę" - piszę to w cudzysłowie bo nijak to się ma do tego co pod pojęciem własnego wojska i waluty rozumiemy obecnie.
Był Gdańsk potęgą samą w sobie, i niwiele było miast o podobnej pozycji (w Polsce żadnego), ale nie zmienia to faktu, że należal do Polski.
_________________
da, da, da...
 
 
Zoppoter 
Wolny Prusak

Dołączył: 28 Kwi 2004
Posty: 3687
Wysłany: Sro Lut 16, 2005 6:35 pm   

danziger napisał/a:

OK, tylko nie zmienia to faktu, że należał do Polski, albo jesli chcesz - Rzeczypospolitej, w skład której wchodziła Korona, Litwa i Prusy Królewskie. Zauważ, że Prusy Królewskie nie miały statusu lenna jak np. Prusy Książęce, Kurlandia, mołdawia, Mazowsze. (konkludując był okres, gdy Gdańsk należał do Polski bardziej niż Warszawa :hihi: )


No, jesli dobrze pamiętam, to lenno bylo obszarem bardziej uzależnionym od swego suwerena niż Prusy Królewskie i gdańsk, korzystające z przywilejów. Lenno miało swoje zobowiązania materialne i militarne, które w Gdansku takie oczywiste nie były...


danziger napisał/a:

A tak nawiasem - takie "własne wojsko" miało swego czasu każde miasto w Europie, a wiele "wlasną walutę" - piszę to w cudzysłowie bo nijak to się ma do tego co pod pojęciem własnego wojska i waluty rozumiemy obecnie.


Jakies przykłady? I jak sie to miało do podległosci tych miast wobec królów ?
 
danziger 
Korytarzanin


Dołączył: 03 Gru 2004
Posty: 4634
Wysłany: Sro Lut 16, 2005 7:27 pm   

Zoppoter napisał/a:
Jakies przykłady? I jak sie to miało do podległosci tych miast wobec królów ?

No właśnie nijak się to miało do podległości - własnie to pisałem wcześniej.
kazde miasto miało własne "wojsko" czyli milicję miejską, a jak chcialo to zaciągało sobie armię zaciężną. Wiele miast biło też swoje monety na mocy różnych przywilejów, ale ni były to "wlasne waluty", w ogóle czegoś takiegi jak waluta panstwowa nie było wówczas - dukaty, talary, grosze etc. były to raczej jednostki rozliczeniowe wspólne dla całej Europy, a nie waluty narodowe.
_________________
da, da, da...
 
 
Sabaoth 
Zachodni Prusak


Dołączył: 23 Kwi 2004
Posty: 11351
Wysłany: Sro Lut 16, 2005 7:41 pm   

Nie, no skończcie już tą dyskusję. Przerabialiśmy to wielokrotnie. Niektórzy będą twierdzić, że Gdańsk jest odwiecznym piastowskim gniazdem, inni, że to wiecznie germańskie miasto. Taka dyskusja do niczego nie prowadzi.
_________________
www.danzig-online.pl
 
 
Grün 
Oberpomuchel


Dołączył: 03 Lis 2003
Posty: 7010
Wysłany: Sro Lut 16, 2005 9:08 pm   

Zgadzam się - ta dyskusja nie ma sensu.
Zwłaszcza, że niektórzy nie mają argumentów ale wiedzą, że było tak, a nie inaczej.
 
 
rispetto 


Dołączył: 11 Sty 2004
Posty: 1585
Wysłany: Sro Lut 16, 2005 9:12 pm   

Widzę, że określenie "polski Gdańsk" działa na niektórych taka samo, jak na innych "niemiecki Gdańsk", czyli jak płachta na byka. Któryś z mądrych forumowiczów napisał na tym forum, że Gdańsk był gdański, ani polski, ani niemiecki, ale jak zwykle głos rozsądku umknął w potyczkach słownych.
_________________
...........................................
Pomóż Hanusi jeśli możesz
http://dzieciom.pl/5002
...........................................
 
Grün 
Oberpomuchel


Dołączył: 03 Lis 2003
Posty: 7010
Wysłany: Sro Lut 16, 2005 9:15 pm   

rispetto napisał/a:
ale jak zwykle głos rozsądku umknął w potyczkach słownych.

Standard... :%
 
 
danziger 
Korytarzanin


Dołączył: 03 Gru 2004
Posty: 4634
Wysłany: Sro Lut 16, 2005 10:07 pm   

rispetto napisał/a:
Widzę, że określenie "polski Gdańsk" działa na niektórych taka samo, jak na innych "niemiecki Gdańsk", czyli jak płachta na byka. Któryś z mądrych forumowiczów napisał na tym forum, że Gdańsk był gdański, ani polski, ani niemiecki, ale jak zwykle głos rozsądku umknął w potyczkach słownych.

No i własnie o to chodzi :)
Dlatego pisalem, że pisanie o tożsamości narodowej miasta nie ma sensu. Pisanie "polski Gdańsk", "niemiecki Gdańsk" nieuchronnie się z określaniem takiej tożsamości kojarzy, jak widać, nawet jeśli sie dokladnie wyjaśni co się przez taki "...... Gdańsk" rozumie.
Ja nie rozumiem jedynie zaprzeczania oczywistych faktów - zarówno takich, ze w pewnych okresach (przez prawie całe istnienie miasta) językiem dominującym był tu niemiecki, jak i takich, ze przez długi czas (nie piszę najdłuższy, żeby nie zahaczać o prehistorię) Gdańsk należał do Polski.......

Do Gruena:
Sądzę, że aluzja o braku konkretów była do mnie (jesli się mylę, to przepraszam), bo prezentowałes tu odmienne zdanie na ten temat niż ja.
Ja podałem konkretne daty przynależności państwowej Gdańska, jakich jeszcze konkretów oczekujesz? Może podasz jakieś konkretne powody, dla których uważasz, że Gdańsk do Polski należy wyłącznie od 1945 r. i nigdy wcześniej nie należał?
_________________
da, da, da...
 
 
Grün 
Oberpomuchel


Dołączył: 03 Lis 2003
Posty: 7010
Wysłany: Sro Lut 16, 2005 10:14 pm   

No dobrze - przepraszam, że jeszcze raz zabieram głos, ale wypada.
Daty które podałeś nie są datami przynależności Gdańska do Polski, a datami podległości Gdańska królowi polskiemu. To są zupełnie różne sprawy. Wiem, że miło myśleć, że to to samo, ale to nie prawda. Gdańsk był protektoratem polskiego króla, ale nigdy nie był CZĘŚCIĄ Rzeczypospolitej. Miał własne prawo, nie podlegał ustawom polskiego sejmu, miał za to przedstawicielstwo dyplomatyczne przy nim. Czy uważasz, że Litwa była częścią Polski w czasach unii?
 
 
Sabaoth 
Zachodni Prusak


Dołączył: 23 Kwi 2004
Posty: 11351
Wysłany: Sro Lut 16, 2005 10:47 pm   

Cytat:
Czy uważasz, że Litwa była częścią Polski w czasach unii?

No pewnie, jakże mogłoby być inaczej :hihi:
_________________
www.danzig-online.pl
 
 
Odyseusz 
Odyseósz


Dołączył: 02 Lut 2005
Posty: 152
Wysłany: Sro Lut 16, 2005 11:30 pm   

rispetto napisał/a:
Widzę, że określenie "polski Gdańsk" działa na niektórych taka samo, jak na innych "niemiecki Gdańsk", czyli jak płachta na byka. Któryś z mądrych forumowiczów napisał na tym forum, że Gdańsk był gdański, ani polski, ani niemiecki, ale jak zwykle głos rozsądku umknął w potyczkach słownych.


Ja tak nie uważam. Chciałbym tylko spojrzeć na to obiektywnie. Przez część czasu Gdańsk należał do Niemiec a przez część do Polski. W tamtych czasach nie było takiej państwowości jak teraz więc to, że podlegał królowi polskiemu bezpośrednio jako miasto królewskie chyba o czymś świadczy poza tym daty, które podał rispetto można by poszerzyć o okresy gdy Gdańsk należał do Krzyżaków, ale w czasie wojny między Polską a państwem zakonnym wspierał właśnie Polskę. Poza tym owszem należał do Prus, które były w pewnym sensie autonomiczne, ale przez sporą część tego czasu był poza Prusami. Być może trudno teraz to niektórym pojąć z perspektywy czasu i tego, że Niemcy są od nas znacznie bogatsze, ale był taki okres czasu, że zamieszkujące Gdańsk nacje w tym spora liczba Niemców wolała zwierzchność polską gdyż dawało im to większe prawa i swobody. Tak więc moim zdaniem wersja obiektywna jest taka, że w Gdańsku stopniowo zmniejszała się ilość ludności słowiańskiej na rzecz kolonistów z zachodu, ale aż do momentu rozbiorów w przeważającej części widzieli oni korzyści ekonomiczne i polityczne w byciu miastem Polskim co później się zmieniło. Druga sprawa jest taka, że pod rządami niemieckimi ogólnie mówiąc Gdańsk zwykle podupadał, podczas gdy pod polskim panowaniem rozkwitał. W pierwszym okresie marniał przez Krzyżaków, którzy niszczyli Gdańskich kupców swoimi cłami i utrzymywaniem monopolu na bursztyn itp, później w okresie rozbiorów, gdy Gdańsk się wyludnił po odcięciu go od reszty naszego terytorium co uniemożliwiło handel zbożem w praktyce i marginalizowało jego rolę. Dobili Gdańsk Francuzi i Prusacy, którzy zmienili go w nadgraniczną twierdzę uniemożliwiając miastu rozwój aż do początków XX wieku gdy rozebrano fortyfikacje. Gdańsk był kiedyś największym miastem Polski i tak by pozostało. Nadal byłby wielokulturowy i jeszcze wspanialszy, zamieszkiwany przez Niemców, Polaków, Szkotów, Holendrów, Żydów i wiele innych nacji gdyby nie rozbiory i druga wojna światowa które za przeproszeniem nie były polskim pomysłem. Kto wie, może nawet pomorze byłoby teraz osobnym wielonarodowościowym dostatnim państwem, ale można by wiele na ten temat gdybać. Trudno, jest jak jest.
 
Grün 
Oberpomuchel


Dołączył: 03 Lis 2003
Posty: 7010
Wysłany: Sro Lut 16, 2005 11:55 pm   

A ja powtarzam, że do Polski Gdańsk należy od 1945 r. I to - jak już wielokrotnie udowadniał Sabaoth, wbrew prawu międzynarodowemu.
 
 
Sabaoth 
Zachodni Prusak


Dołączył: 23 Kwi 2004
Posty: 11351
Wysłany: Sro Lut 16, 2005 11:58 pm   

Grünio, daj spokój, szkoda nerwów i klawiatury.
_________________
www.danzig-online.pl
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  
Dawny Gdańsk Strona Główna

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template subTrail v 0.4 modified by Nasedo. adv Dawny Gdansk