Dawny Gdańsk Strona Główna Dawny Gdańsk


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat :: Następny temat
Bla bla o patriotyzmie
Autor Wiadomość
Mikołaj 
Idi Admin


Dołączył: 13 Paź 2003
Posty: 8079
Wysłany: Sro Lut 09, 2005 3:59 pm   

Cytat:
po prostu patriota

Przestań z tymi patriotami. Nie rozumiesz tego pojęcia - nie czujesz - Twoja sprawa. Jednak takimi komentarzami obrażasz wielu uczciwych, szlachetnych ludzi (że użyję grunowej poetyki).
I proszę o nie ciągnięcie tego tematu - po prostu niech to słowo się więcej w takim kontekście nie pojawia.
 
Zoppoter 
Wolny Prusak

Dołączył: 28 Kwi 2004
Posty: 3687
Wysłany: Sro Lut 09, 2005 4:14 pm   

Mikołaj napisał/a:
Cytat:
po prostu patriota

Przestań z tymi patriotami. Nie rozumiesz tego pojęcia - nie czujesz - Twoja sprawa. Jednak takimi komentarzami obrażasz wielu uczciwych, szlachetnych ludzi (że użyję grunowej poetyki).
I proszę o nie ciągnięcie tego tematu - po prostu niech to słowo się więcej w takim kontekście nie pojawia.


Aha. Czyli [----] (ustawa o poprawnosci politycznej).

Mamy tu przykład tego co pisałem wcześniej. Powstała przeintelektualizowana definicja patriotyzmu (praca dla ojczyzny, szacunek dla innych nacji itp. wzniosłe hasła), która jako nader wygodna dla wielu osób staje sie jedynie słuszną w elitach. Ale spytajcie tego typa, co dokonał tego wpisu. On Wam powie, że z Was żadni patrioci, że jesteście kosmopolitycznymi germanofilami, a on jest patriotą.

Kto i na jakiej pdstawie decyduje, która definicja patriotyzmu jest obiektywnie słuszna?
 
Mikołaj 
Idi Admin


Dołączył: 13 Paź 2003
Posty: 8079
Wysłany: Sro Lut 09, 2005 4:22 pm   

Jeśli naprawdę nie potrafisz zrozumieć, że dla niektórych (podejrzewam, że wielu) osób na tym forum słowo patriotyzm jest ważne i czują się obrażani używaniem go w powyższym kontekście, to nazywaj sobie to cenzurą/ustawą o poprawności - w każdym razie niech takie komentarze się nie pojawiają.
Skoro nie wolno obrażać wszystkich ubeków i wszystkich partyjnych, bo wśród nich byli też porządni ludzie to chyba tym bardziej nie wolno w sposób jaki Ty to robisz obrażać patriotów.
 
Zoppoter 
Wolny Prusak

Dołączył: 28 Kwi 2004
Posty: 3687
Wysłany: Sro Lut 09, 2005 4:27 pm   

Mikołaj napisał/a:

Skoro nie wolno obrażać wszystkich ubeków i wszystkich partyjnych, bo wśród nich byli też porządni ludzie to chyba tym bardziej nie wolno w sposób jaki Ty to robisz obrażać patriotów.


OK, oświadczam, że wśród patriotów są też porządni ludzie.

Kłopot w tym, że patriotyzm każdy rozumie po swojemu, a przynależność do tej czy innej organizacji to fakt obiektywny.
 
lusinek1 
Młodzież,a co!


Dołączył: 21 Lis 2004
Posty: 722
Wysłany: Sro Lut 09, 2005 4:31 pm   

patriotyzm - miłość ojczyzny, własnego narodu, połączona z gotowością do ofiar dla niej, z uznzniem praw innych narodów i szacunkiem dla nich
(def. z: Władysław Kopaliński "Słownik wyrazów obcych i zwrotów obcojęzycznych").
Ta definicja nie jest "przeintelektualizowana" - jest indyferentna intelektualnie.
Patriotyzm zakłada szacunek dla innych nacji. Jeżeli takiego szacunku braknie, mamy do czynienia z nacjonalizmem, lub wręcz szowinizmem.
Czyli: albo ktoś jest patriotą, albo nim nie jest.
A co ten ktoś mówi, czy też kim się on sam mieni (bo tak mu wygodniej, bo lepiej to brzmi itp.)... tja... to już inna bajka :)
_________________
Frakcja Miłośników Niewygodnych Kin (II)
============================
Z dwóch kaczorów wybieram Donalda :)
 
 
Zoppoter 
Wolny Prusak

Dołączył: 28 Kwi 2004
Posty: 3687
Wysłany: Sro Lut 09, 2005 5:44 pm   

lusinek1 napisał/a:
patriotyzm - miłość ojczyzny, własnego narodu, połączona z gotowością do ofiar dla niej, z uznzniem praw innych narodów i szacunkiem dla nich
(def. z: Władysław Kopaliński "Słownik wyrazów obcych i zwrotów obcojęzycznych").
Ta definicja nie jest "przeintelektualizowana" - jest indyferentna intelektualnie.
:)


Jest jakis powód, żeby akurat Kopalińskiego i jego słownik uważać za wyrocznię w tej sprawie? Autorytety, tak samo jak definicje, mogą byc dla kazdego inne...

Nie, OK, mnie się ta definicja bardzo podoba, ale cóż stąd, skoro jestem w mniejszości? Mnie4jszość nie decyduje o zyciu społecznym.
 
lusinek1 
Młodzież,a co!


Dołączył: 21 Lis 2004
Posty: 722
Wysłany: Sro Lut 09, 2005 7:43 pm   

Powiem tak (używając przykładu/porównania, żeby było bardziej zrozumiałe -dla wyjątkowo opornych... :% ): gdyby dyskusja toczyła się w innych realiach, np. na Forum Wolna Górna Wolta (albo inna Burkina Faso...), przywołałbym ichniego autora słownikowego... :hihi:
"Dowcip" polega na tym, że ów nieszczęsny Kopaliński nie jest "wyrocznią" w tej akurat sprawie - tylko wyrocznią językową w ogóle. Przynajmniej ja nie jestem w stanie zakwestionować autorytatywnie jego zdania. I pochlebiam sobie - nie tylko ja...
A jeżeli ktoś twierdzi, że w każdym przypadku i dla każdego definicje pojęć ogólnych mogą być inne, to... sorry, ale to anarchia :II
_________________
Frakcja Miłośników Niewygodnych Kin (II)
============================
Z dwóch kaczorów wybieram Donalda :)
 
 
Mikołaj 
Idi Admin


Dołączył: 13 Paź 2003
Posty: 8079
Wysłany: Sro Lut 09, 2005 8:07 pm   

A jest jakiś spór pomiędzy Kopalińskim a innymi autorami o rozumienie tego pojęcia?
A może w ogóle słowniki języka polskiego nie mają racji bytu, bo każdy może dowolnie rozumieć znaczenie każdego słowa?

Jak dla mnie jest to popadanie w jakieś absurdy.

Co nieco wiem o wykładni prawa i pierwszym etapem jej dokonywania jest zawsze wykładnia językowa. Podstawową jej zasadą jest przyjmowanie w pierwszej kolejności tzw. słownikowego znaczenia poszczególnych słów.
I w rzeczowej dyskusji powinno się robić podobnie, najpierw sobie zdefiniować pewne pojęcia w powyższy sposób i dopiero potem dokonywać na nich operacji.

Umówmy się zatem, że pod pojęciem "patriotyzm" rozumiemy to, co podaje Kopaliński. Jeśli ktoś pisze Wypierdalaj do fryców i tam stawiaj pomniki nie wykazuje szacunku dla innych nacji, a zatem nie jest zgodnie z naszą definicją patriotą. Koniec i kropka.

A jeśli Zoppoterze będziesz nadal chciał kogoś takiego określać patriotą to umieszczaj to słowo w cudzysłowie albo dodawaj "w moim rozumieniu". Wtedy ani ja ani nikt nie będzie miał do Ciebie pretensji, że obrażasz porządnych ludzi, bo może akurat wedle Twojej definicji patriotą jest ten, kto używa słowa wypierdalaj i nic nam do tego.

Koniec końców doprowadzi to do całkowitej niemożności porozumienia się, bo każdy przecież może twierdzić, że w jego rozumieniu kot to pies, ale żyjemy w wolnym kraju, piszemy na wolnym forum :P i nikt nikomu niczego nie zabrania :OO .
Tylko należy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy chcemy się użerać o własne, autorskie rozumienia jakichś pojęć czy też chcemy sobie coś przekazać.
 
PAULUS MAZUR 
Olexy i kleksy


Dołączył: 05 Maj 2004
Posty: 303
Wysłany: Sro Lut 09, 2005 8:20 pm   

Będzie browar Miku -będzie!! :D
 
 
Grün 
Oberpomuchel


Dołączył: 03 Lis 2003
Posty: 7010
Wysłany: Sro Lut 09, 2005 8:43 pm   

Idąc tropem Górnej Wolty, postanowiłem sprawdzić jak rozumieją patriotyzm inne narody...
Patriotism is a love of and loyalty to one's country. A patriot is someone who loves, supports, and is prepared to serve their country.
Patriotyzm to miłość i lojalność względem własnego kraju. Patriota to ktoś, kto kocha, popiera [dążenia] i jest gotów służyć swojemu krajowi. (http://www.42explore2.com/patriot.htm)

Patriotism is a feeling of love and devotion to one's own homeland (patria, the land of one's fathers).
Patriotyzm to uczucie miłości i poświęcenia dla własnej ojczyzny (patria - kraj ojców).
(wikipedia)

Heroism on command, senseless violence, and all the loathsome nonsense that goes by the name of patriotism - how passionately I hate them! ~Albert Einstein
Heroizm na rozkaz, bezsensowna przemoc i wszystkie odrażające bzdury, które określa się mianem patriotyzmu. Nienawidzę ich.
Patriotism is the willingness to kill and be killed for trivial reasons. ~Bertrand Russell
Patriotyzm to gotowość do zabijania i bycia zabitym dla głupich spraw.
(http://www.quotegarden.com/patriotism.html)

(franzoesich: Vaterlandsliebe). Patriotismus (P.) bezeichnet eine besondere Wertschätzung der Traditionen, der kulturellen und historischen Werte und Leistungen des eigenen Volkes.
(z franc. "miłość ojczyzny"). Patriotyzm określa szczególne poczucie wartości tradycji, wartości kulturowych i historycznych oraz potęgi własnego narodu.
(http://www.bpb.de/wissen/B3B81X,0,0,Patriotismus.html)

Patriotisme, sentiment d’attachement à la communauté nationale à laquelle on appartient, par naissance ou par choix
Patriotyzm, uczucie łączności ze wspólnotą narodową do której należy się przez urodzenie lub z wyboru.
(http://fr.ca.encarta.msn.com/encyclopedia_741538060/patriotisme.html)

Jak widzicie Kopaliński nie znajduje odniesień w opiniach panujących za granicą. Sądzę, że jego definicja jest właśnie definicją życzeniową - z tym że uważam, że myli w niej patriotyzm z tolerancją i trochę z kosmopolityzmem.

Wracając do meritum - uważam, że Zoppoter ma rację, bowiem jaki jest patriotyzm - każdy widzi. Jednocześnie ze względu na to, że niektórzy przypisują temu słowu znaczenie znacznie bardziej szlachetne niż w rzeczywistości jest, i z TYM znaczeniem się utożsamiają - rzeczywiście należy to uszanować i nie określać każdego szowinisty i nacjonalisty imieniem patrioty.
 
 
Mikołaj 
Idi Admin


Dołączył: 13 Paź 2003
Posty: 8079
Wysłany: Sro Lut 09, 2005 8:59 pm   

Podejrzewam, że jak każdy prawnik znalazłbyś z łatwością garść orzeczeń...khm, cytatów na poparcie tezy przeciwnej, gdyby takie było właśnie Twoje zadanie.

Jednak nawet z żadnej z wybranych przez Ciebie definicji/bon-motów/cytatów nie wynika, aby patriotyzm oznaczał niechęć do innych narodów i pogardzanie nimi.
A z zoppoterowego rozumienia właśnie to wynika.
 
Grün 
Oberpomuchel


Dołączył: 03 Lis 2003
Posty: 7010
Wysłany: Sro Lut 09, 2005 9:02 pm   

Mikołaj napisał/a:
Podejrzewam, że jak każdy prawnik znalazłbyś z łatwością garść orzeczeń...khm, cytatów na poparcie tezy przeciwnej, gdyby takie było właśnie Twoje zadanie.


Ależ oczywiście :^^

Cytat:
Jednak nawet z żadnej z wybranych przez Ciebie definicji/bon-motów/cytatów nie wynika, aby patriotyzm oznaczał niechęć do innych narodów i pogardzanie nimi.
A z zoppoterowego rozumienia właśnie to wynika.


Zgadzam się, ale takie są niestety fakty.
 
 
Mikołaj 
Idi Admin


Dołączył: 13 Paź 2003
Posty: 8079
Wysłany: Sro Lut 09, 2005 9:12 pm   

Jakie "fakty"? Faktem jest to, że jakiś bałwan do Ciebie napisał, ale nawet jeśli sto razy podpisze się patriota to patriotą się od tego nie stanie, ponieważ w jezyku polskim słowo to oznacza co innego. W jego normalnym, słownikowym, powszechnie rozumianym znaczeniu nie oznacza ono kogoś, kto pogardza innymi narodami/krajami tylo kogoś kto kocha swoja ojczyznę.
I nie szargajcie na siłę tego słowa, bo dla niektórych nie jest ono puste.
 
lusinek1 
Młodzież,a co!


Dołączył: 21 Lis 2004
Posty: 722
Wysłany: Sro Lut 09, 2005 9:15 pm   

Grüniku... ależ jakie "fakty"?? Twoje "argumenty" oparte są zaiste na mizernych podstawach, aż szkoda to komentować... bez urazy. Popatrzmy na cóż Ty się powołujesz przeciwko Kopalińskiemu: cytaty z Einsteina i Russela, które zaiste definicjami nie są, definicja z... wyśmiewanej na tym Forum nie raz Wikipedii, tudzież z Encarty, którą - sądząc po tym, co jeszcze nie tak dawno pisała np. o Polsce - trudno uznać za miarodajne źródło informacji... Zaiste, tak jak napisał Mikołaj - toż to tylko odwołanie do zbiorku wyjętych z kontekstu cytatów i bon-motów... :II
_________________
Frakcja Miłośników Niewygodnych Kin (II)
============================
Z dwóch kaczorów wybieram Donalda :)
 
 
Grün 
Oberpomuchel


Dołączył: 03 Lis 2003
Posty: 7010
Wysłany: Sro Lut 09, 2005 10:37 pm   

No dobrze - sami mnie sprowokowaliście. Oto definicja realna - a nie słownikowa (jak u Kopalińskiego) ani nie pobożno-życzeniowa (jak Wasza):
Patriotyzm to eufemistyczna nazwa nacjonalizmu, czyli wstrętnego szowinistycznego poglądu, zgodnie z którym mam kochać wstrętnego pijaka, bo jest tej samej narodowości co ja, uwielbiać debilne, złodziejskie państwo, tylko dlatego, że przyszło mi się w nim urodzić, być gotowym na śmierć w imię interesów paru dziadków w stolicy i do zabijania innych ludzi, których winą jest tylko to, że mówią na codzień innym językiem niż mój.
Taki jest prawdziwy patriotyzm. I nie opowiadajcie mi tu górnolotnych rzeczy, bo dobrze wiecie, że patriotyzm został wymyślony, żeby ludzi na śmierć posyłać bez konieczności płacenia im i ich osieroconym rodzinom.
Na tym faktycznie kończę tę dyskusję - bo mówimy o zupełnie innych rzeczach. Ja (i kilka innych osób) o faktach - Wy o idei. Te płaszczyzny, jak widać się nie przenikają i nie dojdziemy do porozumienia.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  
Dawny Gdańsk Strona Główna

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template subTrail v 0.4 modified by Nasedo. adv Dawny Gdansk