Dawny Gdańsk Strona Główna Dawny Gdańsk


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat :: Następny temat
Zapomniane cmentarze Gdańska
Autor Wiadomość
michal 
Pan Geograf

Dołączył: 18 Lis 2004
Posty: 27
Wysłany: Czw Lis 25, 2004 2:04 pm   Zapomniane cmentarze Gdańska

Postanowiłem się z Wami podzielić fragmentami swojej pracy nad którą swego czasu pracowałem. Poświęcona została zapomnianym cmentarzom Gdańska.

http://photo-division.com/cmentarze/cmentarze.pdf

Znajdziecie w tym materiale opis likwidacji cmentarzy, charakterystykę tych istniejących i zaniedbanych, rys historyczny oraz chrześcijańskie, kulturowe i humanistyczne
uwarunkowania posiadania prawa do grobu oraz ochrony tego prawa.

Bardzo proszę o pomoc w wyjaśnieniu kwestii spornych, które odnajdziecie w treści, jest ich z pewnością całkiem sporo, im dłużej jestem w tym temacie, tym więcej spraw się wyjaśnia, więc to co napisałem kiedyś, dzisiaj może wyglądać zupełnie inaczej. Tekst pochodzi z przełomu 2001 i 2002 roku.

Wiadomość publikuję tutaj, na zamkniętym forum, bo nie wiem czy na otwartym mógłbym ją umieścić nienaruszając przyjętych praw forum.
 
 
Marek Z 

Dołączył: 12 Sty 2004
Posty: 1753
Wysłany: Czw Lis 25, 2004 2:26 pm   

Praca bardzo ładna. Brawo. :== Jest cennym źródłem dla wszystkich, zgłębiających historię naszego Miasta.
 
Grün 
Oberpomuchel


Dołączył: 03 Lis 2003
Posty: 7010
Wysłany: Czw Lis 25, 2004 3:06 pm   

Bardzo ciekawa praca.
Kilka drobiazgów wymagałoby korekty, ale ogólnie :==
A wątpliwości, jakie wyrażasz w sprawie cmentarza ma Górze Szubieniczników, zostały już, jak sądzę rozwiązane. Sprawdź w Akademii.
 
 
Mikołaj 
Idi Admin


Dołączył: 13 Paź 2003
Posty: 8080
Wysłany: Czw Lis 25, 2004 7:50 pm   

Praca bardzo ciekawa. Należy docenić Twój wysiłek szczególnie w kontekscie tego, że nie pisałeś jej jako jakiejś pracy zaliczeniowej, magisterskiej itp. Nikt z nas nie zajmował się aspektami kulturowymi i prawnymi pochówków, szkoda, że nie trafiłes do nas przed "zniczami na każdym cmentarzu", wzbogaciłbyś zbierane wówczas informacje.

Jak wkrótce się zorientujesz, zawsze śmiało piszemy jeśli mamy jakieś uwagi do prac kolegów (uważaj na Pumeksa :mrgreen: ) i zgodnie z tym zwyczajem chcę powiedzieć, że:
- podajesz lokalizację Cmentarza Żydowskiego we Wrzeszczu "w paśmie wzgórz morenowych w rejonie obecnych ulic: Jaśkowa Dolina, Traugutta i Hibnera", jednak Hibnera to od długiego czasu (15 lat?) ulica Do Studzienki, nawiązująca do dawnego brzmienia - Heiligenbrunnerweg
- piszesz, że nie udało Ci sie znaleźć tam tablic nagrobnych - one jednak są - spójrz do wątku"Lapidarium" i na zdjęcie poniżej
- brakuje mi lokalizacji cmentarzy na dawnych mapach (może po prostu nimi nie dysponowałeś - możemy pomóc :wink: )

9 listopada w Morskiej był artykuł o parkingu/cmentarzu (Neuer Katholischer Kirchhof - nie ma go na Twojej mapce) przy sądzie w Gdańsku, autorzy powoływali się na jakieś opracowania dot. gdańskich cmentarzy, niestety nie pamiętam na jakie i mam wrażenie, że nie ma ich wśród Twoich źródeł. Może ktoś ma w domu tę gazetę, bo w wersji internetowej tego akurat nie podali.

I przy okazji - trafiłem na bardzo ciekawy tekst z Tygodnika Powszechnego pt. Historia Cmentarza Nieistniejących Cmentarzy w Gdańsku -polecam, zwłaszcza końcówkę, gdzie mowa o tym, jak łatwo przedobrzyć, np. przenosząc do lapidarium macewy.
 
michal 
Pan Geograf

Dołączył: 18 Lis 2004
Posty: 27
Wysłany: Czw Lis 25, 2004 9:06 pm   

Dziękuję za docenienie mojej pracy.

Moje wątpliwości dotyczące cmentarza na Górze Szubieniczników (Wisielców, bo również z taką nazwą się spotkałem) zostały rozwikłane gdy przeczytałem tekst w Akademii. Wydał mi się również najbardziej rozsądnym gdy raz jeszcze rzuciłem okiem do dokumentacji fotograficznej, którą posiadam z tego miejsca.

Całkiem jednak niedawno pewna osoba rozmawiając ze mną o tym miejscu, stwierdziła, iż był to cmentarz przeznaczony dla przestępców. Pozostawiam to stwierdzenie pod wielkim znakiem zapytania, do czasu naszej najbliższej rozmowy.

Również myślę, że pierwszy rozdział może być informacją, której dotychczas nigdzie jeszcze nie było, a z pewnością jest jakąś ciekawostką dla osób zainteresowanych.

Dziękuję za zwrócenie uwagi na nazwę ulicy Do Studzienki, nie potrafię się jednak wytłumaczyć. Gdańsk poznawałem i wciąż poznaję głównie sam, ze względu na swój wiek pewnie nie raz popełnię podobny błąd, mam jednak nadzieję, że uda mi się ich unikać.

Swego czasu korespondowałem z Panem Krenzem, który opowiadał mi o tym, gdzie płyty nagrobne zostały użyte do budowy schodów. Ja faktycznie byłem na Traugutta ale tablic nie odnalazłem. W najbliższy weekend chciałbym się tam wybrać raz jeszcze i być może coś odszukać.

Dawnych map i planów nie posiadałem.

Z informacji, które posiadam, wiem, że płyty nagrobne znajdujące się na 3 Maja trafiały tam w różny sposób.

Wiem, że zachowanie cmentarzy przy ulicy Cmentarnej, Cedrowej czy Krętej nie jest możliwe. Nie chciałbym jednak za jakiś czas oglądać zaoranych tych miejsc. Bardzo podoba mi się to miejsce:
http://www.europoland.com/bat/lapidarium/

Wyobrażam sobie stworzenie miejsca przypominającego dawny Cmentarz Żydowski, takiego właśnie lapidarium przenikających się kultur, pięknie by było, jak w opisie Pani Domańskiej.

Na dzień dzisiejszy bardzo poszukuję pozostałych materiałów i informacji o zapomnianych nekropoliach Gdańska. Jeśli dysponujecie czymś o czym tutaj jeszcze mowy nie było proszę uprzejmnie o pomoc.

Szukam również miejsc podobnych do naszego pomnika lub lapidarium we Wschowej ale znajdujących się nie tyle w Polsce co również w Europie lub na świecie. Chciałbym dowiedzieć się jak inni sobie z tym radzą.
 
 
Grün 
Oberpomuchel


Dołączył: 03 Lis 2003
Posty: 7010
Wysłany: Czw Lis 25, 2004 9:21 pm   

O bardzo proszę, żeby kol. W.Architekt nie wypowiadał zdań typu: "Nikt z nas nie zajmował się aspektami kulturowymi i prawnymi pochówków", bez sprawdzenia czy faktycznie :)
A ja chciałem być delikatny i wspomniałem tylko delikatnie o pewnych pożądanych korektach :) ale skoro już część wzięła i tu padła, to ja dodam jeszcze szybko z pamięci:
1) Cmentarz Gminy Bezwyznaniowej mieścił przy Zigankenbergerweg czyli dzisiejszej GIEŁGUDA a nie Giełduta
2) Trudno odmówić prawdziwości logicznej zdaniu: "Celowa likwidacja gdańskich nekropolii na pewno nie była zgodna z później wprowadzoną ustawą, do dnia dzisiejszego obowiązującą.", aczkolwiek jako argument w dyskusji bałbym się go używać. Zarzucanie komuś czy czemuś, że nie jest zgodne z prawem, które jeszcze nie obowiązuje, to z prawniczego punktu widzenia konstrukcja wielce karkołomna.
3) Skąd masz pewność, że "Nie zachowały się księgi cmentarne" - sprawdzałeś to w AP? Z tego co wiem to niektóre jak najbardziej się zachowały.
4) Zastanawia mnie pozycja 4 w tabl. 1 - skąd czerpiesz informację, że między cm. św. Katarzyny i Mikołaja był jeszcze jakiś cmentarz - nic takiego nie wynika nawet z ryc. 2 w Twojej pracy. W poz. 7 tej tabeli ten drugi - nieznany cmentarz nosił imię św. Józefa.
5) Cmentarz krematoryjny o ile mi wiadomo nie był ewangelicki, tylko ogólny. A ciągnął się dużo wyżej niż tylko przy Krematorium - ale o tym już pisałem.
A tak ogólnie, to pracę trzebaby napisać jeszcze raz :) nie dlatego, że coś z nią nie tak, tylko z uwzględnieniem najnowszych odkryć, w tym także naszych.
Tym niemniej ogólnie brawo za wybranie tematu takiego, i drugie za nakład pracy włożonej w jego realizację. :==
 
 
Petelka 


Dołączyła: 20 Lis 2003
Posty: 937
Wysłany: Pią Lis 26, 2004 8:09 am   

Cytat:
ogólnie brawo za wybranie tematu takiego, i drugie za nakład pracy włożonej w jego realizację.

Dołączam się do gratulacji; naprawdę bardzo dobrze, że wybrałeś taki temat i tak dokładnie starałeś się go opracować. :D I wielkie brawa za to, że nie poprzestałeś na opracowaniu, ale szukasz dalej. :== :== :==
 
parker 


Dołączyła: 08 Wrz 2004
Posty: 4927
Wysłany: Pią Lis 26, 2004 11:31 am   

Ściągnęłam i z pewnością przeczytam. Może w weekend, wtedy może bardziej skomentuję :)
 
michal 
Pan Geograf

Dołączył: 18 Lis 2004
Posty: 27
Wysłany: Pią Lis 26, 2004 11:54 am   

Grün, dziękuję za wiele cennych uwag.

Ustawa została wprowadzona w życie w trakcie likwidacji cmentarzy, co prawda masowa likwidacja rozpoczęła się już po 1945 roku ale trwała również w okresie kiedy ustawa obowiązywała.

Pamiętam rozmowę z mieszkańcem ulicy Klonowicza, który dziwił się, że zajmuję się takimi głupotami. Jak wiemy w znacznej części ulica ta została wybrukowana płytami nagrobnymi, które sprowadzili tam sami jej mieszkańcy. Jeśli dobrze sobie przypominam to były jakieś lata 60.

Pewności dotyczącej ksiąg cmentarnych nie mam. Sprawdzę jednak.

Tablice i ryciny pochodzą z różnych źródeł, stąd wynikają pewne niezgodności pomiędzy nimi.
 
 
Grün 
Oberpomuchel


Dołączył: 03 Lis 2003
Posty: 7010
Wysłany: Pią Lis 26, 2004 2:21 pm   

No akurat fakt, że mieszkańcy mają gdzieś to, że coś tam jest zbudowane z grobów, to akurat standard. Dobrze, że nie usłyszałeś "Panie, to przecież Niemcy!" Ja takie błyskotliwe wypowiedzi słyszałem.
 
 
michal 
Pan Geograf

Dołączył: 18 Lis 2004
Posty: 27
Wysłany: Nie Lis 28, 2004 3:22 pm   

Odwiedziłem dzisiaj trzy cmentarze, Żydowski we Wrzeszczu, na Chełmie oraz cmentarz na Górze Szubieniczników.

Mimo, iż pogoda paskudna to było dość przyzwoicie aby zrobić kilka zdjęć. Zauważyłem, że na Chełmie przewróciły się trzy olbrzymie drzewa, dwa na dolnym tarasie i jedno na górnym, przywalając tym samym jedne z piękniejszych i bardziej okazałych macew.

Starałem się odszukać fragment ogrodzenia, który został tutaj sfotografowany:
http://www.rzygacz.webd.p...3NPVG9Lci5qcGc=

Szukałem pod przewróconym drzewem ale jego tam nie ma! Było zrośnięte z pniem drzewa, teraz została tylko dziura w ziemi.

Przyszło mi tym samym do głowy, że nie znam podstawowych dwóch nazw: Schody Hańby i Góra Szubieniczników, tutaj utworzyłem nowy wątek:
http://www.forum.dawnygda...pic.php?p=17810
 
 
parker 


Dołączyła: 08 Wrz 2004
Posty: 4927
Wysłany: Nie Lis 28, 2004 3:38 pm   

Przeczytałam twoją pracę, :== .
Chciałam tylko zapytać, czy można obejrzeć zdjęcia, o których w treści wspominasz?
 
michal 
Pan Geograf

Dołączył: 18 Lis 2004
Posty: 27
Wysłany: Nie Lis 28, 2004 5:32 pm   

Parker, w najbliższych dniach poskanuję negatywy sprzed dwóch lat i zdjęcia te będzie można zobaczyć.
 
 
parker 


Dołączyła: 08 Wrz 2004
Posty: 4927
Wysłany: Nie Lis 28, 2004 5:41 pm   

Świetnie, myślę, że nie tylko ja, wszyscy chętnie obejrzymy :)
 
michal 
Pan Geograf

Dołączył: 18 Lis 2004
Posty: 27
Wysłany: Pon Lis 29, 2004 9:40 pm   

Pod tym adresem znajdziecie kilka moich zdjęć cmentarzy z wczorajszego dnia:
http://photo-division.com/cmentarze/01.html
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  
Dawny Gdańsk Strona Główna

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template subTrail v 0.4 modified by Nasedo. adv Dawny Gdansk