Dawny Gdańsk Strona Główna Dawny Gdańsk


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat :: Następny temat
Poggenpfuhl
Autor Wiadomość
stary szkot 

Dołączył: 15 Paź 2004
Posty: 141
Wysłany: Czw Lis 25, 2004 6:36 pm   Poggenpfuhl

Niepełnoletnich Forumowiczów upraszam o czytanie poniższego z zamkniętymi oczami.

W kilku wątkach Forum widziałem tłumaczenie nazwy Poggenpfuhl na „ropusze bajoro”. Jako kalka przenosząca sens tej nazwy od 18 wieku na dzisiejszą polszczyznę jest ona oczywiście bez zarzutu. Wydaje mnie się jednak, że w wiekach 16 do 18 sens był trochę inny – podobnie jak Stary Rumak w tym okresie był Starym Durniem.
Ab ovo:
Na początek „Pogge = ropucha” . Oczywiście – ale nie tylko, już w starożytnej Grecji ropucha była m. in. symbolem prostytutki. (patrz W. Kopaliński „Słownik symboli”, Warszawa 1991, S 355, prawa kolumna 5 akapit). Od czasu Renesansu literatura kultur starożytnych była w Europie całkiem nieźle znana. Powszechnego używania słowa Pogge w tym sensie w zasięgu gwary średnio-dolno-niemieckiej dowodzą zachowane w części akta Sądu Niższego Lubeki (odpowiadał Sądom Grodzkim prawa magdeburskiego i pochodnych). Jakieś 75 % pyskówek przed tym sądem toczyło się o to, że jedna pani drugą panią ropuchą nazwała, ta zaś twierdziła, że wcale nie jest ropuchą tylko uczciwą kobietą.

Drugi człon nazwy – „Pfuhl” oznaczał dosłownie bajoro, małe bagno. Ale w przenośni także: królestwo, władztwo, obszar występowania, panowania – wszystkie te przenośnie negatywnie zabarwione. I tak na przykład Martin Luther tłumacząc Stary Testament na niemiecki, użył dla określenia miast Sodoma i Gomora, określenia „Sündenpfuhl”. To określenie więc musiało być w tym właśnie sensie, na początku 16 wieku powszechnie obecne w świadomości chrześcijańskich, niemieckojęzycznych mieszczan – szczególnie protestantów.

W „Miasto czterdziestu bram”, J. Samp pisze o ulicy Zbytki jako o miejscu gdzie zbytki uprawiano. Jeżeli weźniemy pod uwagę:
1. rozmiary Gdańska (liczba ludności)
2. fakt, że Gdańsk był miastem portowym i to w podwójnym tego słowa nasileniu (transport rzeczny i morski).
3. rozmiary prostytucji znane z innych miast Europy
wtedy możemy śmiało wyjść z założenia, że malutka uliczka Zbytki nie mogła stanowić całego gdańskiego „Zagłębia Rozrywki”. Poggenpfuhl zaś leży – że tak powiem – za rogiem tej uliczki.

W świetle powyższego wydaje mi się, że aby przetłumaczyć sens - 16 do 18 wieczny - nazwy Poggenpfuhl, należy użyć mało parlamentarnego określenia „Kurwidołek”. :oops: Wiem że to nieładnie - zna ktoś może trafniejsze?
 
Grün 
Oberpomuchel


Dołączył: 03 Lis 2003
Posty: 7010
Wysłany: Czw Lis 25, 2004 6:42 pm   

No cóż... bardzo to przekonująco ująłeś... Aż się boję tłumaczyć nazwę bramy, którą zrekonstruowałem wirtualnie :% :hiihihi:
 
 
Sabaoth 
Zachodni Prusak


Dołączył: 23 Kwi 2004
Posty: 11351
Wysłany: Czw Lis 25, 2004 7:00 pm   

Cytat:
Wiem że to nieładnie - zna ktoś może trafniejsze?

No cóż, może nieładnie ale bardzo trafnie. Delikatniej można nazwać to ulicą czerwonych latarni albo, gdyby w przeszłości rosły tam drzewa (uwaga na zatychające sie komputery :hihi: ) parkiem lupanarkiem.
_________________
www.danzig-online.pl
 
 
Grün 
Oberpomuchel


Dołączył: 03 Lis 2003
Posty: 7010
Wysłany: Czw Lis 25, 2004 8:34 pm   

Nie mylić z lunaparkiem, który od lat był na Placu Zebrań Ludowych, w wesołym sąsiedztwie cmentarzy
 
 
Mikołaj 
Idi Admin


Dołączył: 13 Paź 2003
Posty: 8084
Wysłany: Czw Lis 25, 2004 8:38 pm   

Niezła okolica. Kawałek dalej bastion Maidloch....
 
Petelka 


Dołączyła: 20 Lis 2003
Posty: 937
Wysłany: Pią Lis 26, 2004 8:11 am   

Cytat:
W świetle powyższego wydaje mi się, że aby przetłumaczyć sens - 16 do 18 wieczny - nazwy Poggenpfuhl, należy użyć mało parlamentarnego określenia „Kurwidołek”.

Świetny wywód - mnie przekonałeś. :)
_________________
When a man is tired of Gdańsk he is tired of life /niby Oscar Wilde/
 
seestrasse 
Zesztrasia z Szafy


Dołączyła: 13 Kwi 2004
Posty: 6544
Wysłany: Pią Lis 26, 2004 4:15 pm   

swietne, bo prawdziwe :==
 
Marek Z 

Dołączył: 12 Sty 2004
Posty: 1753
Wysłany: Sob Lis 27, 2004 2:38 pm   

Szkocie, super tekst. Twoje tłumaczenie nazwy wydaje się być baaaardzo uzasadnione i brzmi przekonująco. Szkoda, że nie napisałeś tego tekstu w 1945 :wink: kiedy nadawali nazwy ulicom, :D
Cytat:
Wiem że to nieładnie - zna ktoś może trafniejsze?

Widać, że Niemcy też się czaili nadając nazwę Poggenphul, a nie np. Mädchengasse :)
 
Grün 
Oberpomuchel


Dołączył: 03 Lis 2003
Posty: 7010
Wysłany: Sob Lis 27, 2004 4:46 pm   

Albo K...wenstrasse :D
 
 
stary szkot 

Dołączył: 15 Paź 2004
Posty: 141
Wysłany: Sob Lis 27, 2004 4:47 pm   

Cytat:
Widać, że Niemcy też się czaili nadając nazwę Poggenphul, a nie np. Mädchengasse


Mädchen też występowało - w jednej z ówczesnych form: "Maid". Patrz post Mikołaja powyżej... :hihi:
 
Krzysztof 


Dołączył: 14 Lip 2006
Posty: 2298
Wysłany: Wto Sie 26, 2008 2:20 pm   Drugi poggenpfuhl

stary szkot napisał/a:
W świetle powyższego wydaje mi się, że aby przetłumaczyć sens - 16 do 18 wieczny - nazwy Poggenpfuhl, należy użyć mało parlamentarnego określenia „Kurwidołek”. Wiem że to nieładnie - zna ktoś może trafniejsze?

Oglądając mapę Lasów Oliwskich z 1919 r zwróciłem uwagę na napis "Poggenpfuhl" obok Osowej Espenkrug. Na fundamentach tego obiektu stoi do dziś dom, kilkadziesiąt metrów na północ od szosy i jeszcze bliżej torów kolejowych, po zachodniej stronie. Na mapie z 1901 r. obiekt ten jest opisany jako "Poggenphul". Nie znam niemieckiego i nie wiem co może oznaczać ta odmienna pisownia, ale sądzę, że chodzi o to samo, o czym tak wyczerpująco pisał stary szkot.
Gdy zrozumiałem, co tam było, innego znaczenia nabrała dla mnie, znana mi od dawna nazwa sąsiedniego obiektu: "Parisergarten" (Paryski Ogród). Dawniej myślałem, że to jakiś dwór, jakiegoś zamożnego obywatela. Ale kto chciałby wychowywać swoje dzieci w dworze, którego okna wychodzą na taki przybytek. Zwłaszcza, że obydwa zabudowania znajdowały się na przeciwstokach tej samej dolinki, odległe o około 100 m, nie rozdzielone, jak dźis torowiskiem linii kolejowej.
Wydaje mi się, że było w tej dolince centrum rozrywki: Poggenpfuhl - dla plebsu i Parisergarten - dla lepszych (zamożniejszych) gości, być może z paryskimi dziewczynkami.

1919 Osowa-Wysoka k.JPG
Plik ściągnięto 10604 raz(y) 73,77 KB

1901 Osowa-Wysoka2.jpg
Plik ściągnięto 10604 raz(y) 78,41 KB

 
 
Łukasz 


Dołączył: 13 Mar 2007
Posty: 280
Wysłany: Pią Sie 29, 2008 10:23 pm   

Chyba za bardzo fantazjujesz. Nazwa Parisergarten wzięła się od pierwotnej "Paradieser Garten" (Rajski Ogród), która to posiadłość należała do cystersów z Oliwy. :lol: W "U Nas" tak pisał o tym A. Januszajtis (http://unas.osowa.info/numery/0210.html):

"O pół kilometra od Osowej Karczmy w stronę Wysokiej pojawił się w 1763 r. przysiółek Paryski Ogród (Pariser Garten), którego dziedzicznym dzierżawcą został Bernard Konig. Wcześniej cystersi utrzymywali tutaj posiadłość zwaną Rajskim Ogrodem (Paradieser Garten), co później skrócono do wyżej wymienionej postaci. Śladów Paryskiego Ogrodu należałoby szukać na północ od wiaduktu nad magistralą węglową."

Nie znalazłem natomiast nigdzie, skąd się wziął osowski "Poggenpfuhl". Słownik Geograficzny Królestwa Polskiego mówi, że polska nazwa tego miejsca (raz nazywa je "pfuhl", a raz "phul") to Chwaszczyńskie Pustkowie :hiihihi: i że to mała posiadłość włościańska należąca do Osowej Góry (Espenkrug).

A co do nazwy "Poggenpfuhl", to ostatnio widziałem ją na mapie jakiegoś innego miasta, chyba niemieckiego... Nie pamiętam dokładnie, zresztą w googlach widać, że w wielu miastach jest taka ulica. W każdym razie to raczej nie jest tylko okołogdańska nazwa. Są też nazwiska Poggenphul, Poggenpohl...
 
 
Krzysztof 


Dołączył: 14 Lip 2006
Posty: 2298
Wysłany: Czw Wrz 04, 2008 12:45 pm   

Łukasz napisał/a:
Chyba za bardzo fantazjujesz. Nazwa Parisergarten wzięła się od pierwotnej "Paradieser Garten" (Rajski Ogród), która to posiadłość należała do cystersów z Oliwy.


W KSIĘDZE RODZAJU, w opisie „Pierwotnego stanu szczęścia” napisane jest:

2,8 A zasadziwszy ogród w Eden na wschodzie, Pan Bóg umieścił tam człowieka, którego ulepił. 2,9 Na rozkaz Pana Boga wyrosły z gleby wszelkie drzewa miłe z wyglądu i smaczny owoc rodzące oraz drzewo życia w środku tego ogrodu i drzewo poznania dobra i zła.
[……..]
2,15 Pan Bóg wziął zatem człowieka i umieścił go w ogrodzie Eden, aby uprawiał go i doglądał.
[……..]
2,25 Chociaż mężczyzna i jego żona byli nadzy, nie odczuwali wobec siebie wstydu.

Może trochę dałem ponieść się fantazji, ale jeśli fantazjować, to na całego.
Tego nigdy się nie dowiemy, który fragment Pisma Świętego był inspiracją do nadania temu miejscu, tej nazwy. Nie można, chyba wykluczyć, że to właśnie był fragment 2.25. W czasach, gdy w pałacu papieskim, tylko trochę niżej kłaniano się konkubinom papieskim, niż papieżom, nie były niemożliwe kontakty seksualne mnichów z kobietami. Jeśli miały miejsce, powinno się zadbać, żeby nie rzucały się w oczy. Doskonale do tego nadawało by się to miejsce: poza terenem zamieszkałym, niezbyt odległe od opactwa, za lasem, w lokalnym zagłębieniu terenu :P

W okresie międzywojennym to miejsce bywa na mapach określane jako: Ilsenhof. To "Ilsen..." wywodzi się, chyba od nazwiska.

ok. 1940 Osowa.jpg
Plik ściągnięto 10444 raz(y) 7,37 KB

 
 
pumeks 


Dołączył: 22 Paź 2003
Posty: 7392
Wysłany: Czw Wrz 04, 2008 2:31 pm   

Raczej od imienia żeńskiego "Ilse".
_________________

 
Łukasz 


Dołączył: 13 Mar 2007
Posty: 280
Wysłany: Czw Wrz 04, 2008 5:12 pm   

Krzysztof napisał/a:
W czasach, gdy w pałacu papieskim, tylko trochę niżej kłaniano się konkubinom papieskim, niż papieżom, nie były niemożliwe kontakty seksualne mnichów z kobietami. Jeśli miały miejsce, powinno się zadbać, żeby nie rzucały się w oczy. Doskonale do tego nadawało by się to miejsce: poza terenem zamieszkałym, niezbyt odległe od opactwa, za lasem, w lokalnym zagłębieniu terenu :P


Hi, hi, no tak, ale bez przesady, chyba nie w ogrodzie. ;) Jeżeli mnisi korzystali z przybytku tego typu, to był on raczej w miejscu Poggenpfuhl aniżeli Parisergarten. A co to za mapa, ta, której fragment wkleiłeś? Można ją skądś ściągnąć?

Tak na marginesie, w którymś mieście bodajże w Niemczech były dwa klasztory - męski i żeński - przedzielone ulicą. Pod ulicą był tunel... 8))
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  
Dawny Gdańsk Strona Główna

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template subTrail v 0.4 modified by Nasedo. adv Dawny Gdansk