Dawny Gdańsk Strona Główna Dawny Gdańsk


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat :: Następny temat
Tolkienowie z Gdańska
Autor Wiadomość
Galadhorn 
Tolkienista

Dołączył: 20 Gru 2016
Posty: 200
Wysłany: Pon Sie 27, 2018 3:26 pm   

I jeszcze jedno - czy istnieje jakaś legenda do Planu Buhsego? Czy też może oznaczenia u niego różnych obiektów są uniwersalne, zgodne ze sztuką tworzenia planów w XIX wieku? Jeżeli tak, gdzie szukać takiej ogólnej legendy?
 
Dieter 
Schidlitzer


Dołączył: 30 Wrz 2007
Posty: 509
Wysłany: Pon Sie 27, 2018 6:49 pm   

Galadhorn napisał/a:
Drogi Dieterze, a jak byś przełożył słowo Hofraum? Czy to po prostu podwórze gospodarcze, czy może dom na podwórzu?

Tak, "Hofraum" to jest podworze, gdzie dzieci sie bawily, drzewo dla pieca sie rabalo itd. :roll:
 
Galadhorn 
Tolkienista

Dołączył: 20 Gru 2016
Posty: 200
Wysłany: Pon Sie 27, 2018 7:05 pm   

Dieter napisał/a:
Galadhorn napisał/a:
Drogi Dieterze, a jak byś przełożył słowo Hofraum? Czy to po prostu podwórze gospodarcze, czy może dom na podwórzu?

Tak, "Hofraum" to jest podworze, gdzie dzieci sie bawily, drzewo dla pieca sie rabalo itd. :roll:

Bardzo dziękuję! Nareszcie znalazłem specjalistę od języka niemieckiego w Gdańsku! I to tak chętnie pomagającego! :)
 
Dieter 
Schidlitzer


Dołączył: 30 Wrz 2007
Posty: 509
Wysłany: Pon Sie 27, 2018 7:48 pm   

Galadhorn napisał/a:
Bardzo dziękuję! Nareszcie znalazłem specjalistę od języka niemieckiego w Gdańsku! I to tak chętnie pomagającego! :)

Mam nawet dyplom tlumacza, ale nigdy w tym zawodzie nie pracowalem.
Moim zawodowym jezykiem byl angielski.
Ja tozie gawarju pa rusku. Siewodnia u mienja uzie 82 liet i zywju w Amburgie. :kuku:
Ostatnio zmieniony przez Dieter Pon Sie 27, 2018 8:11 pm, w całości zmieniany 1 raz  
 
Galadhorn 
Tolkienista

Dołączył: 20 Gru 2016
Posty: 200
Wysłany: Pon Sie 27, 2018 7:55 pm   

Gdańsk może być dumny, że jeden z największych i najpopularniejszych pisarzy ma gdańskie korzenie :) Myślę, że miasto jeszcze to dobrze wykorzysta. Już widzę u angielskich znajomych, którzy są fanami Tolkiena, chęć przyjechania do Gdańska :)
 
MłodyBocieK

Dołączył: 07 Sie 2018
Posty: 44
Wysłany: Czw Sie 30, 2018 11:47 am   

Cytat:
w Archiwum Państwowym w Gdańsku, zespół nr 15 "Państwowy Urząd Policji Budowlanej w Gdańsku (Staatliches Baupolizeiamt Danzig)" zachowała się teczka "Petershagen 28" (sygnatura 15/1889)


Pewna historia, którą dziś poznałem skłania mnie do postawienia pytania:
czy teczka poszukiwanego domu nie mogła się "wydostać" z archiwum do rąk np.: właściciela nieruchomości i tam też (a nie w Archiwum) pozostaje? W naszym przypadku to chyba Miasto Gdańsk funkcje właścicielskie spełniało (ale właściwie nie wiem tego), więc czy nie mogły akta trafić w ręce urzędników miejskich? Takie postawienie sprawy włącza myśli o czynach... nielegalnych, no ale PRL miał swoje nielegalne oblicze także.
 
Galadhorn 
Tolkienista

Dołączył: 20 Gru 2016
Posty: 200
Wysłany: Sro Wrz 05, 2018 9:43 am   

Pamiętacie moje pytanie?

Cytat:
Namierzyłem w Archiwum Państwowym w Gdańsku dokumenty o sygnaturach 98/11724 (Księgi i akta gruntowe...), Vorstadt Petershagen, Wohnhaus, Bl. 8 (1778–1912) oraz 98/11775 (Księgi i akta gruntowe...), Vorstadt Petershagen, Wohnhaus, Bl. 42 (1783–1894), gdzie być może są jeszcze inne dane na temat tego domu. Może ktoś z moich drogich Czytelników jest teraz w Gdańsku i mógłby to sprawdzić?

APGd napisało, że pod 98/11775 nie ma dokumentacji tego domu (szczerze mówiąc muszę i tak sam sprawdzić :D ).

Napisałem dziś do nich:

Cytat:
Bardzo szczegółową księgę gruntową (i przy okazji hipoteczną) dla interesującego mnie domu i parceli przy dawnej Petershagen, An der Radaune nr 28 (jeszcze dawniej ta działka miała adres Letzte Gasse nr 12; dziś jest to część kamienicy przy Kaznodziejskiej nr 30) znalazłem pod APGd 98/11734 (Blatt 18). Mam tam informację, że istnieje jakiś Kartenblatt 8 (czyli zapewne mapa parceli tego domu). Załączam zdjęcie ze stroną, gdzie jest ta informacja. Jest tam mowa, że parcela ma oznaczenie

119
____
89

Takie samo oznaczenie dla tego domu znalazłem na mapie Buhsego. Rozpytywałem już specjalistów, ale tylko Państwo macie klucz do tej tajemnicy. Tylko Wy możecie wiedzieć, gdzie szukać dodatkowych dokumentów dla tego domu. Do badań brakuje mi tylko dokładnego planu lub przekroju domu sprzed przebudowy w 1907, gdy połączono kilka działek tworząc dzisiejszą kamienicę. Czy mają Państwo pomysł, gdzie szukać owego Kartenblatt 8?

Może jednak Wam, doświadczonym badaczom mapy Buhsego i gdańskich tajemnic coś przychodzi do głowy? Gdzie szukać map parceli z Zaroślaka?
 
Galadhorn 
Tolkienista

Dołączył: 20 Gru 2016
Posty: 200
Wysłany: Sro Wrz 05, 2018 9:44 am   

MłodyBocieK napisał/a:
Cytat:
w Archiwum Państwowym w Gdańsku, zespół nr 15 "Państwowy Urząd Policji Budowlanej w Gdańsku (Staatliches Baupolizeiamt Danzig)" zachowała się teczka "Petershagen 28" (sygnatura 15/1889)


Pewna historia, którą dziś poznałem skłania mnie do postawienia pytania:
czy teczka poszukiwanego domu nie mogła się "wydostać" z archiwum do rąk np.: właściciela nieruchomości i tam też (a nie w Archiwum) pozostaje? W naszym przypadku to chyba Miasto Gdańsk funkcje właścicielskie spełniało (ale właściwie nie wiem tego), więc czy nie mogły akta trafić w ręce urzędników miejskich? Takie postawienie sprawy włącza myśli o czynach... nielegalnych, no ale PRL miał swoje nielegalne oblicze także.

Jak na razie każdą z "nie do znalezienia" dokumentację znajdowałem w APGd. Kogo mogłaby interesować (poza badaczem domu Tolkienów) taka dokumentacja (pytanie retoryczne).
 
Galadhorn 
Tolkienista

Dołączył: 20 Gru 2016
Posty: 200
Wysłany: Pią Paź 12, 2018 7:10 am   

Właśnie APGd powiadomiło mnie, że znaleźli dla mnie nie znane mi wcześniej księgi gruntowe tej parceli! Nie spodziewałbym się znaleźć tych dokumentów pod sygnaturami, które mi wysłali. W przyszłym tygodniu dalsze odkrywanie tajemnicy!

Czekam też na skan z Berlina – skan dokładnej mapy Zaroślaka z pocz. XIX wieku :)
 
Galadhorn 
Tolkienista

Dołączył: 20 Gru 2016
Posty: 200
Wysłany: Sro Paź 17, 2018 5:26 pm   

Pozdrowienia z Gdańska! Już wszystko wiem (może się to komuś przyda?). Otóż wspomniany wyżej Kartenblatt nr 8 to po prostu sekcja 8 na planie Buhsego! Sfotografowałem dziś świetny dokument: 300-stronnicową księgę gruntową naszego domu przy Letzte Gasse. Mam między innymi Grundbrief Christiana Tolkiena z 1762! Badania idą naprzód. Jutro idę do PAN obejrzeć grafiki Zaroślaka.

https://tolkniety.blogspot.com/2018/10/christian-tolkien-dollkuhn-grundbrief-z.html
 
Galadhorn 
Tolkienista

Dołączył: 20 Gru 2016
Posty: 200
Wysłany: Pią Paź 19, 2018 6:14 pm   

Mam dla Was coś fajnego:

https://tolkniety.blogspot.com/2018/10/panorama-zaroslaka-ok-1928.html

Widać panoramę całego Zaroślaka od kamienicy przy Letzte Gasse po kościół Zbawiciela. Widać, że biały dom z grafiki Gottheila to istotnie Pfarhaus St Salvator, dom parafialny z XVIII wieku (na zdjęciu znajdziemy jego późnobarokowy szczyt na granicy między stronami (pośrodku książki).





Zdjęcie pochodzi z książki Był sobie Gdańsk. Dzielnice - Od Oruni po Siedlce autorstwa Donalda Tuska i Grzegorza Fortuny.
 
Galadhorn 
Tolkienista

Dołączył: 20 Gru 2016
Posty: 200
Wysłany: Pią Paź 19, 2018 6:56 pm   

Drodzy Koledzy! Potrzebna jest Wasza pomoc! Może Pan Dieter pomoże? Trzeba przeczytać i przetłumaczyć ten opis domu Tolkienów!



Ja tam widzę coś o ein Etage hoch, aus Mauer auf..., und besteht aus 2 Wohnungen (...). Ale jest tam też chyba coś o typu dachu, o studzience, o ogródku? Pomóżcie mi, proszę.

Opis dokumentu znajduje się tutaj:

https://tolkniety.blogspot.com/2018/10/kolejny-opis-domu-christiana-tolkiena.html
 
pumeks 


Dołączył: 22 Paź 2003
Posty: 7313
Wysłany: Pią Paź 19, 2018 7:16 pm   

Galadhorn napisał/a:
Ja tam widzę coś o ein Etage hoch, aus Mauer auf..., und besteht aus 2 Wohnungen (...).

Na razie niewiele widzę, ale to brakujące słowo wygląda mi na "aufgeputzt", co chyba mogło znaczyć, że dom murowany i otynkowany?
_________________

 
Galadhorn 
Tolkienista

Dołączył: 20 Gru 2016
Posty: 200
Wysłany: Pią Paź 19, 2018 9:37 pm   

Serdeczne dzięki! To bardzo ważny detal. Ale znalazłem coś jeszcze dokładniejszego. Na str. 15 tego dokumentu jest opis z deskrypcją dachu, ogrodu, budynków gospodarczych! Dom Christiana Tolkiena!



Widzę tu coś takiego:

.. Petershagen innerhalb Thores, in dem letzten Gasse am Wall ... und ... Tischler Bergemann zu ... ... in einem Wohnunghause mit Hofraum ...

Die... Haus is 15 Fuss in Fronte, 41 Fuss ... massiv ein Etage hoch erbaut, und zu 2 Wohnungen, jede von ... einen Stube mit Kuche aptirt.


A jest tam więcej i potrzebuję Waszej pomocy!

P. S. A jeszcze niedawno niektórzy powątpiewali, czy uda się coś znaleźć na temat tego domu :)
 
Galadhorn 
Tolkienista

Dołączył: 20 Gru 2016
Posty: 200
Wysłany: Sob Paź 20, 2018 11:32 am   

P. Adam Szarszewski dokonał dla mnie transkrypcji obu dokumentów. Efekt jest niesamowity! Gdańsko-niemiecki tekst znajdziecie tutaj:

https://tolkniety.blogspot.com/2018/10/kolejny-opis-domu-christiana-tolkiena.html

Oto moja interpretacja (może zauważycie jakąś pomyłkę albo coś, co przeoczyłem?):

Z tego dokumentu wynika, że mistrz stolarski, Johann Carl Bergmann, zięć artylerzysty Christiana Tolkiena stawił się osobiście 17 grudnia 1802 w urzędzie i wyjaśnił stan prawny i zadłużenie domu na działce, którą nazywa się tutaj "Bergmannsche Grundstück". Dom Johanna Carla Bergmanna odziedziczony po teściu Christianie Tolkienie opisany jest jako jednopiętrowy (czyli najpewniej nie parterowy, ale posiadający piętro), murowany i tynkowany, składający się z dwóch mieszkań pod jednym dachem, z oddzielnymi drzwiami wejściowymi i oddzielnymi numerami adresowymi. Do domu należało też podwórze (?) o powierzchni około 5 prętów kwadratowych (ok. 90 m², bo jeden pręt gdański = 4,26 m), a wszystko to leżało na terenach Szpitala św. Gertrudy. Dalej Bergmann wyjaśnia, że jego tytuł własności do tej parceli i całkiem starego już w końcu XVIII wieku domu pochodzi z aktu darowizny wydanego przez Urząd Komisariatu Artylerii 1 marca 1788 (omawiałem ten dokument tutaj). Była to darowizna Christiana Tolkiena dla jego zięcia Johanna Carla Bergmanna i córki Renaty Eleonory z domu Tolkien. Nie wiem czy dobrze rozumiem, ale z dokumentu wynika, że stary budynek był zbudowany "z gliny" (Wohnung von Lehm, czyli być może chodzi o szachulec wypełniony gliną: typ ściany szkieletowej drewnianej, której wypełnienie stanowi glina wymieszana i zarobiona z sieczką, z trocinami lub wiórami czy też zarzucona na plecionkę z witek z łozy lub łodyg trzciny. Rezultatem jest specyficzny wizerunek otynkowanego zwykle na biało budynku poprzecinanego ciemnymi od dziegciu belkami, ułożonymi w kratownicę z ukośnymi zastrzałami), a Christian Tolkien lub Johann Carl Bergmann przebudował go jako budowlę murowaną i otynkowaną (jetzige Haus von Mauer erbaut i wcześniej słowo aufgeputzt). Możliwe, że pierwotny dom pochodził jeszcze z XVII wieku, w 1725 zakupił prawo do niego Ephraim Bergholz, teść Christiana Tolkiena i to w tym starym domu urodzili się Londyńscy Bracia. Dopiero po 1790 dom został przebudowany przez Bergmanna jako konstrukcja murowana i otynkowana, która przetrwała do początku XX wieku (w latach 1907-1908 na miejscu tego i sąsiednich domów zbudowano obecną kamienicę przy Kaznodziejskiej). Dokument wyjaśnia też stosunki własnościowe i hipoteczne pastora Majewskiego i kolejnego właściciela, szewca Christiana Zobela. Jeżeli się mylę, poprawcie mnie.

Drugi dokument dodaje jeszcze więcej szczegółów. Aż można sobie wyobrazić życie w takim domu (skromne życie!):

Z tego zapisu wynika, że omawiany dom mieszkalny z podwórzem (Wohnhaus mit Hofraum; znajomy niemieckojęzyczny gdańszczanin napisał mi, że Hofraum to "podwórze, gdzie dzieci sie bawiły, drzewo dla pieca się rąbało itd.") miał ścianę frontową o szerokości 15 stóp (= 4,3 m) oraz ciągnął się wzdłuż na 41 stóp (= prawie 12 m). Był jednopiętrowy i składał się z dwóch mieszkań. Każde z mieszkań składało się z izby i kuchni (Stube mit Küche). Z tym że jedno z mieszkań było wtedy (w 1802 roku) prawie całkiem zniszczone: piec kaflowy (Kachelofen) jest popękany (weggebrochen), komin (Schornstein) uszkodzony, a okno izby wypchnięte (?) na zewnątrz. Mowa jest też o planowanym budynku na podwórzu (i istotnie na planie Buhsego do naszego domu przylega prostopadle inny dom) i o tym, że właściciel wyznaczył odpowieni teren o długości 110 stóp (= 31,5 m) i szerokości 23 stóp (= 6,6 m), otaczając go z jednej strony nową palisadą (płotem?). Wartość domu w 1802 obliczono jak 380 gdańskich guldenów (złotych).
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  
Dawny Gdańsk Strona Główna

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template subTrail v 0.4 modified by Nasedo. adv Dawny Gdansk