Dawny Gdańsk Strona Główna Dawny Gdańsk


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat :: Następny temat
Kociewski zakątek Żuław i okolice
Autor Wiadomość
Krzysztof 


Dołączył: 14 Lip 2006
Posty: 2263
Wysłany: Wto Paź 01, 2013 10:57 pm   

Feterniak napisał/a:
Polecam pod uwagę mapkę stąd:
Krótka historia Tczewskich Łąk

Bardzo ciekawe opracowanie.
Pobawiłem się (lubię takie zabawy) w poprawienie mojego porównania granic Catków.
Feterniak napisał/a:
Krótko mówiąc ów "kociewski zakątek Żuław" zmienił się wówczas diametralnie.

Z tej zabawy wynika mi, że tak na prawdę tylko przekopanie nurtu Wisły było istotne.
Feterniak napisał/a:
I tak owo "bagienko olchowe" z suchym dębem musi kojarzyć się nam z Eitrichem

Już w pierwszym moim podejściu zaznaczyłem je na granicy Eitrichu.
Feterniak napisał/a:
Ergo Czatkowy przed akcją melioracyjną i towarzyszącą jej wymianą gruntów między krzyżakami, cystersami i Tczewem w drugiej połowie XIV w. rozciągały się nieco bardziej na linii wschód-zachód.

Rów Młyński wykopano w terenie odległym od Cztków.
Szpęgawa sprawia wrażenie, że nie zmieniano lokalizacji jej koryta. Tylko mniej wody nią płynęło od czasu wykopania Kanału Młyńskiego.
Wydaje mi się, że tą, znaną z dokumentów, wymianę gruntów należy traktować jako transakcję Cystersów, ale nie związaną z granicami Czatków.
Cytat:
W roku 1347 wielki mistrz Zakonu Najświętszej Marii Panny przekazał ów Speisewinkel wsi Śliwiny, lecz już siedem lat później został kupiony przez mieszczan tczewskich. Jeszcze w XIV wieku miała miejsce ostatnia zmiana, która ustaliła granice Tczewskich Łąk aż do dnia dzisiejszego. Otóż cystersi, do których należały Czatkowy, byli w posiadaniu kilku gruntów, które chcieli wymienić na ziemię leżącą w bezpośrednim sąsiedztwie ich wsi. I tak w roku 1395 tczewianie przekazali zakonnikom z Pelplina cztery łany leżące na pograniczu Speisewinkla (między Motławą a Młyńskim Rowem, na przedłużeniu dzisiejszych ulic Długiej i Poprzecznej), w zamian za cztery inne, z których dwa leżały tuż przy należących do Tczewa gruntach (to dzisiejsza część wsi, leżąca nad ulicą Motławską na południe od rzeki)

Na brązowo zaznaczyłem fragment Mönchwiesen i przypuszczalną lokalizację 4 łanów "na przedłużeniu dzisiejszych ulic Długiej i Poprzecznej" i "na pograniczu Speisewinkla". Przy okazji zauważyłem, że te Mönchwiesen nie mogą być (tylko) rekompensatą za 4 morgi. One są kilka razy większe.

1909 Mestischblat.5m.jpg
Plik ściągnięto 7380 raz(y) 119,58 KB

Zarys historii Tczewskich Łąk.jpg
Plik ściągnięto 7380 raz(y) 115,55 KB

 
 
doldar 

Dołączył: 01 Lut 2009
Posty: 132
Wysłany: Sro Paź 02, 2013 5:18 pm   

Feterniak napisał/a:
Jak są pytania należy szukać… :szabelka:

A więc przeprawa. Jeszcze raz przejrzałem to, co mam pod ręką i znalazłem w „Chronik des Kreis Dirschau” wzmiankę, że w roku 1772 był jeden ze steblewian nazywany jej dzierżawcą, co z jednej strony potwierdza nasze wcześniejsze informacje od księdza Kujota (że cystersi wydzierżawili ją steblewianom), ale z drugiej jednak kategorycznie nie przesądza, czy w tymże 1772 roku nadal funkcjonowała.

O wiele bardziej płodne okazały się poszukiwania dotyczące granicy.

Idąc od tyłu. Dzisiejsza granica (przedstawiona na początku tego wątku) ma swój przebieg przynajmniej od roku 1920. Szukając czegoś wcześniejszego przemaltretowałem „Słownik Geograficzny Królestwa Polskiego” i…

T. III, s. 735: „Vogelgreif 1) wyb. do Oruni pow. gdański górny, st. p. Orunia,; 21 dm, 249 mk 2) V., karczma do Czatków należąca, pow. tczewski, st. p. Tczew, 1 dom,14 mk. Kś. Fr.”

A więc bingo, potwierdzają się przypuszczenia Kolegi Krzysztofa, ale to nie koniec. W notce o Koźlinach (Itlani) – T. III, s. 308 - mamy taki passus: „obszar ziemi liczy mórg wraz z przyległościami Cöslin i Fährkrug 5335”.

A więc jeszcze w latach osiemdziesiątych XIX wieku rysuje nam się zasugerowana przez kolegę granica. Więc Ptaszniki, to pojedyncze domostwo – karczma leżące w Czatkowach. Łatwo je zlokalizować w terenie, bo duże obejście leżące tuż przy wale, ale od „zewnętrznej” strony (a nie w busztyku) stoi do dziś.

Z drugiej strony mamy ów Fährkrug, z istniejąca dalej przeprawą, w tym czasie najpewniej już przysiółek bez żadnych zabudowań.


Rzut oka na nieco współcześniejsze mapy. Na „25” wydanej w 1909, widzimy widoczny zarys owego „starorzecza” oraz obejście w Ptasznikach wraz z strażnica wałową. Nie ma już śladu po jakiejkolwiek innej budowli na międzywału. Podobną sytuację mamy na mapie z roku 1905. Sądząc z opisu księdza Frydrychowicza (acz to tylko spekulacja, po prostu nic nie wspomina o karczmie ) żadnych zabudowań „Fährkrug” nie było już w latach osiemdziesiątych XIX wieku.


Przyjrzyjmy się dokładniej:
Widzimy wyraźnie łuk rowu („starorzecza”), którym jak sugeruje kolega Krzysztof biegła granica między Koźlinami a Czatkowami. Dochodzi on do obejścia Ptaszników, gdzie ginie, prawdopodobnie w efekcie prac związanych z naprawą wałów. Jednak po drugiej stronie tegoż wału mamy ciekawą linię, wyznaczającą granicę między łąką, a kępą wikliny, którą z braku innych charakterystycznych obiektów, można zasugerować jako dalszy ciąg tej granicy.

No i na koniec mamy istniejąca do dziś drogę z przeprawy na wał, która okrążając jeziorko, biegnie w stronę cegielni w Koźlinach, mijając Ptaszniki w odległości jakichś 150-200 metrów (dla zobrazowania na koniec mapka satelitarna, stan sprzed jakichś dwóch lat).

Jeżeli przypuszczenia Kolegi co do tej granicy są słuszne, a wszystko na to wskazuje, to okazuje się że karczma w Ptasznikach „obsługiwała” niejako ruch przeprawowy promu (i dojścia do niego) znajdującego się już w Koźlinach.

To chyba pozwala nam wyjaśnić kwestie przeprawy odnotowywanej w mapach z przełomu XVIII I XIX wieku. To była bez wątpienia przeprawa koźlińska, obsługiwana przez jakiś „Fährkrug”, z którego sto lat później pozostała tylko nazwa. Tak, jak Kolega Krzysztof pisał lokalizacja na międzywalu nie była zbyt szczęśliwa i gdzieś w XIX wieku rolę koźlińskiej gospody przejęła nieodległa, ale zlokalizowana już za wałem karczma w Vogelgreif.

Ale dalej nic nam, to nie wyjaśnia w sprawie przeprawy w Czajkowach. Tu na dziś teorie są trzy:

1. Znajdowała się kilkaset metrów na południe od koźlińskiej i była niejako obsługiwana przez Vogelgreif.
2. Była tożsama z przeprawą koźlińską, która na wskutek jakichś drobnych zmian granicznych około roku 1772 przeszła z Czatków do Koźlin.
3. Zlokalizowana była całkiem gdzieś indziej.

Na razie tyle. Wypada tylko podziękować koledze Krzysztofowi, który prawdziwie „proletariacką czujnością” zmusza do myślenia i dalszych poszukiwań. Aż przyjemnie się pisze. :D


W zestawieniu statystycznym z 1820 roku "Uebersicht der Bestandtheile und Verzeichniss aller Ortschaften des Danziger Regierungs-Bezirkes" s. 199 Fährkrug nazwany jest też Fähr - Anstalt. Niestety nie wiem, jak to przetłumaczyć - czy może jako karczmę promową? I jeszcze ciekawostka - w tym źródle Koźliny leżą nad rzeką Radunią (?), a przez wieś płynie rzeka Motława. :hihi:
 
Feterniak 


Dołączył: 21 Lip 2009
Posty: 140
Wysłany: Sro Paź 02, 2013 7:32 pm   

Krzysztof napisał/a:
Z tej zabawy wynika mi, że tak na prawdę tylko przekopanie nurtu Wisły było istotne.


Ja bym rzekł, że przekopanie Wisły było najistotniejsze.

Cytat:
Rów Młyński wykopano w terenie odległym od Cztków.


Czy czasem nie mylisz Rowu Młyńskiego (ciek równoległy do Motławy uchodzący do niej w Koźlinach) z Kanałem Młyńskim? Bo przecież trudno uznać ów Rów za leżący na „terenie odległym od Czatków” skoro dziś biegnie po nim granica wsi (na Twojej mapce nie objąłeś akurat tego fragmentu). Rzecz jasna akurat w tym zakątku tczewsko-biskupio-cysterskim dużo się działo od 1772 roku, jednak na dziś pewni w jakimś stopniu możemy być granic ziem Tczewa (dziś Tczewskie Łąki), bo opisy sięgające XVI wieku pokazują sytuację dość tożsamą z tą obecną.

Krzysztof napisał/a:
Wydaje mi się, że tą, znaną z dokumentów, wymianę gruntów należy traktować jako transakcję Cystersów, ale nie związaną z granicami Czatków.


Precyzyjnie. W roku 1388 cystersi dokupują na terenie Tczewskich Łąk (ówcześnie zwanych Speisewincklem) 3 morgi gruntu zwane Niedhard – co miało być typowym areałem łąk miejskich przysługującym właścicielom działki w mieście (a taką cystersi ówcześnie w Tczewie mieli). Nie wiemy, czy ów grunt podlegał później jakimś wymianom, bo być może traktowano go jako przynależny do działki miejskiej i gdy cystersi sprzedali swój dom, poszła za tym również owa łąka). Mieli także posiadłości ziemskie w innych częściach Tczewa oraz grunty uzyskane od Krzyżaków w bezpośrednich jego granicach.

W 1395 cystersi dokonują z mieszczanami ostatecznej wymiany. Z pogranicza Speisewinckla i Czatków tczewianie wydzielili 4 łany, które przekazali cystersom. W zamian za to dostali 2 łany na południe od Speisewinckla – czyli owe rzeczone Mönchenwiesen oraz kolejne 2 w Suchostrzygach.

Biorąc pod uwagę fakt, że w roku 1395 większość prac melioracyjnych w tym rejonie była na ukończeniu, a informacje z XVI wieku rysują nam pogranicze tczewsko-czatkowskie identyczne z dzisiejszym, to jednym logicznym i pasującym rozwiązaniem jest uznanie, że owe 4 łany to grunt leżący miedzy Motławą a ulicą Żabią (za Młyńskim Rowem!) na wysokości dzisiejszej osady Lądy. Co prawda XVII wieczna mapa Czatków nie wykracza poza Motławę, ale:

Primo jest ona bardzo schematyczna i nie da się wykluczyć, że owa prosty kąt, gdzie wg mapy załamuje się Motława, nie jest właśnie owym charakterystycznym czterołanowym „występkiem” w stronę Młyńskiego Rowu (w co osobiście wątpię).

Secund, być może masz częściowo rację i owe 4 łany łąk po prostu nie były włączone w dzierżawiony w XVIII wieku steblewianom grunty Czatków stąd ich brak na mapie.

Tertio ich własność do tego czasu uległa zmianie (i przypadały by najprawdopodobniej biskupom wocławskim).

Nie rozstrzygając tutaj owych pytań, jak najbardziej zasadne zdaje się jednak twierdzenie, że pod koniec XIV wieku granice Czatków sięgać mogły poza dzisiejszą Motławę na zachód.

Krzysztof napisał/a:
Szpęgawa sprawia wrażenie, że nie zmieniano lokalizacji jej koryta. Tylko mniej wody nią płynęło od czasu wykopania Kanału Młyńskiego.


Hmmm... Powiem szczerze, że ja nie odważę się tak jednoznacznie tutaj czegoś stwierdzać. Na pewno mogę powiedzieć jedno: dzisiejsza Motława (z premedytacją nie pisze „Szpęgawa”, bo wyraźnie widać, że po tych zmianach z XIV w. dość szybko stara nazwa wyszła z użycia) jest ciekiem ważniejszym od Rowu Młyńskiego: szerszym i toczącym więcej wód. Zaś Młyński Rów ma charakter cieku odwadniającego, zbierając większość wód z obszaru Tczewskich Łąk.

Natomiast nie ulega wątpliwości, że jej bieg jest o wiele bardziej regularny (rzekłbym wręcz w miarę prosty) od Rowu Młyńskiego, który miejscami, na terenie dawnych gruntów miejskich bardzo ostro meandruje (m.in. tuż przy linii kolejowej). Dokładne plany topograficzne pokazują nam także kilka śladów dawnych cieków z których niektóre biegną jeszcze na zachód od Młyńskiego Rowu.

Konia z rzędem, kto powie, jak przed usypaniem pierwszych wałów wiślanych w XIII wieku biegło koryto Szpęgawy. Całkiem nie jest wykluczone, że było tam kilka odnóg, które bez wątpienia funkcjonować mogły jeszcze w następnym stuleciu. Jeżeli XIV wieczny bieg Szpęgawy pokrywa się z dzisiejszą Motławą, to bez wątpienia Rów Młyński jest poprowadzony, przynajmniej częściowo ciągiem którejś z jej odnóg. Nie można jednak wykluczyć, że to właśnie Młyński Rów pociągnięto śladem ówczesnego biegu rzeki (ale nie na całym odcinku), zaś dla głównego przepływu wód przekopano nowy rów. Byłoby to o tyle ciekawe, że tłumaczyło by nam także zmianę nazewnictwa.

Całkowicie zmieniona w rów odwadniający Szpęgawa ulegałaby zapomnieniu, zaś nowy, szeroki kanał przejąłby nazwę cieku, którego był przedłużeniem - Motławy.

Tak, czy siak, i tu jest clou, nie można wykluczyć, że granica, która w 1314 roku biegła wzdłuż Szpęgawy, nie była w kolejnych dziesięcioleciach prostowana (wraz z zmianą biegu rzeki).

Krzysztof napisał/a:
Przy okazji zauważyłem, że te Mönchwiesen nie mogą być (tylko) rekompensatą za 4 morgi. One są kilka razy większe.


Jak już pisałem jest dokładnie odwrotnie. Owe Mönchwiesen mają dokładnie 2 łany (dziś to jest, wg katastrów, około 38 ha), zaś grunty na północ od Tczewskich Łąk mają około 66 ha, więc prawie 4 łany.

doldar napisał/a:
W zestawieniu statystycznym z 1820 roku "Uebersicht der Bestandtheile und Verzeichniss aller Ortschaften des Danziger Regierungs-Bezirkes" s. 199 Fährkrug nazwany jest też Fähr - Anstalt. Niestety nie wiem, jak to przetłumaczyć - czy może jako karczmę promową? I jeszcze ciekawostka - w tym źródle Koźliny leżą nad rzeką Radunią (?), a przez wieś płynie rzeka Motława.


No cóż takie kwiatki zdarzają się i dziś. Natomiast Fähr - Anstalt ja bym przetłumaczył po prostu jako przeprawę promową. Ów Anstalt (zakład, instytut?) to po prostu oddanie faktu, że mamy tu do czynienia z jakąś stała organizacją i lądowym zapleczem tego promu. Ewentualnie (bardziej w duchu niż literze) właśnie karczma, lub gościniec promowy.
 
doldar 

Dołączył: 01 Lut 2009
Posty: 132
Wysłany: Sro Paź 02, 2013 8:35 pm   

Można całkiem zgłupieć - w 1869 roku Faehrkrug nazywano też Eulenkrug. I jeszcze Vogelgreif w 1811 roku.

vogelgreif.jpg
Plik ściągnięto 7328 raz(y) 97,33 KB

 
Krzysztof 


Dołączył: 14 Lip 2006
Posty: 2263
Wysłany: Sro Paź 02, 2013 9:09 pm   

Feterniak napisał/a:
Czy czasem nie mylisz Rowu Młyńskiego (ciek równoległy do Motławy uchodzący do niej w Koźlinach) z Kanałem Młyńskim? Bo przecież trudno uznać ów Rów za leżący na „terenie odległym od Czatków” skoro dziś biegnie po nim granica wsi

Może obecnie, ale ja analizuję granice z wieków: XIV, XVII i pierwszej połowy XX (podkład Mestischblatt). Nie przekraczają one na zachód koryta Szpęgawy - Höhische Mottlau - Motławy, a Rów Młyński jest ponad kilometr dalej na zachód.

Co do Szpęgawy - Höhische Mottlau – Motławy i Młyńskiego Rowu to od przegrodzenia koryta Szpęgawy koło Rokit i skierowaniu jej wód do Kanału Młyńskiego (Milenu) obydwa cieki tylko odprowadzają wody opadowe z terenu Tczewskich Łąk i okolic. W pełni zgadzam się z Dr Michałem Kargulem.

Cytat:
Gdy jednak w XIV wieku Krzyżacy dokonali regulacji stosunków wodnych na tym obszarze, odcinając pierwotną Motławę od Wisły, nazwa ta przyjęła się z czasem dla dolnego biegu Szpęgawy aż od Jezior Rokickich.
(……………………………………………………………………………………………………………………………………………………)
Z dużą dozą pewności możemy przypuszczać, że oba te cieki: nowo wykopany Rów Młyński oraz Szpęgawa/Motława, na terenie Tczewskich Łąk nie zmieniły swojego zasadniczego biegu od czasów średniowiecza.

Zwróć uwagę, że wszystkie granice (zewnętrzne i wewnętrzne) Tczewskich Łąk są proste (tyczone pod sznurek), a tylko ta przebiegająca Szpęgawą - Höhische Mottlau – Motławą meandruje. Ten ciek nie zmieniał swojego koryta od wytyczania tych granic.
 
 
Feterniak 


Dołączył: 21 Lip 2009
Posty: 140
Wysłany: Sro Paź 02, 2013 9:59 pm   

Sedno w tym, że sytuacja była dynamiczna. Bez wątpienia sto lat temu cały ten obszar na północ od Tczewski Łąk, aż po Motławę należał do Lądów. Dziś jednak się w tej osadzie (to część sołectwa Miłobądz ostał się tylko fragmencik między Młyńskim Rowem a ulicą Żabią.. Żeby było weselej niektóre urzędowe (sic!) mapy z ostatnich lat zaliczają tą część, która dziś jest w Czatkowach do Tczewskich Łąk (chociaż dowodnie, nigdy do nich nie należała).

Dla widoczności mapka pt. "4 łany". Na czerwono północna granica Tczewskich Łąk. Brązowy trapez to fragment owych „4 łanów” dziś należący do Czatków, a na zielono należący do Lądów (Miłobądza). Granica między nimi na Młyńskim Rowie.

Wiemy także, że poważne zmiany zachodziły także na przełomie XVIII i XIX wieku, gdy Królestwo Pruskie na raty przejmowało dobra kościelne. Dlatego dla mnie sytuacja sprzed stu lat nie jest wiążącym dowodem w sprawie przebiegu granic Czatków w okresie nowożytnym, a tym bardziej w średniowieczu.

Tutaj mamy jedną mocną przesłankę z mapki z dokumentów cysterskich, gdzie zachodnia granica biegnie po cieku wodnym, który identyfikować możemy jako Motławę/Szpęgawę. Ale zwróć uwagę na jeden fakt. Z tej mapki, jeżeli czytać ja dosłownie, wynika, że rzeka w północnej części Czatków ma całkowicie inny bieg niż dzisiaj (ów zakręt pod katem prostym)!

Ja staram się tutaj przeanalizować nade wszystko źródła z samego średniowiecza. Gdy przyjrzymy się mapce z XVII w, tak ładnie naniesioną przez Ciebie na nieco współcześniejszą topografię, to okazuje się, że za bardzo nie mamy gdzie zlokalizować w tych granicach owych 4 łanów, graniczących ze Speisewincklem, które cystersi mogli by otrzymać od tczewian.

Tak naprawdę pasuje tutaj tylko jedno miejsce: obszar na wschód, wzdłuż Motławy, między owym „kątem prostym”, a południową granica wsi. Tylko wtedy oznacza to, że nasza rzeka w XVII wieku biegnie o wiele bardziej na zachód niż w roku 1314. Dlatego mi o wiele bardziej pasuje ów wyrazisty kawałek na północ od Tczewskich Łąk.

Tym samym wracamy do punktu wyjścia i pytania jaki był zakres krzyżackich prac melioracyjnych.

W myśl brzytwy Ockhama ja też uważam, że od końca XIV w. nie zaszły w tutejszej sieci wodnej jakieś zasadnicze zmiany. Jednak to oznacza, że takowe zachodziły w granicach Czatków. I znów zgadzając się z tobą widzę tą nieprosta granicę na Szpęgawie. Jeno wiemy z dokumentów, że ostateczne wytyczenie takowej miało miejsce dopiero w 1395 roku. Już po zasadniczych pracach melioracyjnych! Zatem znów niewiele nam to powie o sytuacji z początków XIV w. Notabene z ówczesnej praktyki prawnej wiemy, że granice często zmieniały się wraz ze zmianami biegu rzek (co wywoływało zawsze szereg konfliktów), więc nie można wykluczyć, że wraz z pracami melioracyjnymi granica łąki miasta Tczewa – Czatkowy ewoluowała w ślad za zmianami biegu rzek.

Co do samych rzek. Polecam kolejne zdjęcie "Motława- Młyński Rów". O Młyńskim Rowie można wiele powiedzieć, ale nie to, że jest „kanałem tyczonym pod sznurek”. Przy okazji spójrzcie dokładnie na te satelity – widać dokładnie bieg co najmniej jeszcze dwóch, dziś suchych, cieków, jeden między Motławą a Młyńskim Rowem, a drugi na zachód od tego ostatniego.

Ergo zgadzając się ze stwierdzeniem, że od czasów średniowiecza bieg wód zasadniczo się nie zmienił stawiam tezę, że w owym średniowieczu działo się jednak dość dużo w tej materii. I na tej postawie pozwalam sobie twierdzić, że dokładne wyznaczenie ówczesnych, XIV wiecznych granic wsi Czatkowy, dziś jest niemożliwe.

Dziś, bo wielki tom dokumentów czatkowskich w Pelplinie być może mieści odpowiedzi na wszelkie nasze wątpliwości.

I jeszcze jako Ps. Spójrz na mapkę doldara kilka postów wyżej - masz tam ładnie widoczny "jęzor" owych 4 łanów sięgający za Młyński Rów, który jest przypisany do Czatków....

4 łany.JPG
Plik ściągnięto 7315 raz(y) 79,29 KB

Motława. Młyński Rów.JPG
Plik ściągnięto 7315 raz(y) 71,47 KB

 
Krzysztof 


Dołączył: 14 Lip 2006
Posty: 2263
Wysłany: Czw Paź 03, 2013 12:30 am   

Feterniak napisał/a:
gdzie zachodnia granica biegnie po cieku wodnym, który identyfikować możemy jako Motławę/Szpęgawę.

Nie bardzo!
Cytat:
Następnie dążyła do suchego dębu w bagnie olchowym, a stąd do rzeki Szpęgawa, stąd w dół (tzn. na północ) do łąk biskupa włocławskiego, a dalej do Motławy,

Szpęgawą tylko do łąk biskupa włocławskiego. Może przez niedopatrzenie nie ma, a może autor testu uważał to za oczwiste, ale dla jasności powinno tam być: "a dalej wzdłuż tych łąk do Motławy"
Na tej mapce trochę myląco bardzo podobnie narysowano graniczny fragment Szpęgawy i rowy graniczne z Łąkami Biskupa Włocławskiego i Eitrichem.
Tym razem na mapkę z XVII w. naniosłem to co było wtedy po zachodniej stronie Czatków, a jest czytelne na Mestisblattach. Dla lepszej czytelności skasowałem widzialność tych z 1909 map, ale wierzcie mi niesamowite, jak one do siebie pasują.

Czatkowy - 2 poł. XVII w.m2.jpg
Plik ściągnięto 7305 raz(y) 108,96 KB

 
 
Feterniak 


Dołączył: 21 Lip 2009
Posty: 140
Wysłany: Czw Paź 03, 2013 10:26 am   

Krzysztofie, ale napisałem, że ową granice wsi można odczytywać jako biegnącą po Szpęgawie (najpewniej w momencie tworzenia tej mapy nazywanej już Motławą) wtedy, gdy odczytujemy ów dokument wprost.

Ty zaś próbujesz łączyć mapkę z XVII w. z opisem o co najmniej 350 lat wcześniejszym. Tymczasem na mapce tej nie widzimy żadnego innego cieku wodnego poza Wisłą i graniczną rzeczką. Na jej podstawie nie mamy najmniejszych przesłanek by twierdzić, że granica w jakimś momencie odchodziła od tejże Szpęgawy i innymi ciekami (na mapce widocznymi) biegła wzdłuż łąk biskupich. Dopiero gdy porównamy ją z innymi, znanymi nam mapami, okazuje się, że trudno gdziekolwiek indziej zauważyć ów gwałtowny „kąt prosty” w wykonaniu Szpęgawy na wysokości Czatków.

Ergo możliwe są dwa rozwiązania.

Pierwsze, że na mapce cysterskiej mamy rzeczywisty bieg ówczesnej Szpęgawy, który jako podlegający w tym rejonie jakimś zmianom, nie został odnotowany ani wcześniej ani później.

Lub drugi (ku czemu się przychylam), na mapce mamy dość schematycznie przedstawiony ciąg granic ówczesnej wsi, biegnący różnymi ciekami i rowami. Z tego zaś by wynikało po pierwsze, że na mapce nie ma zarysowanego biegu Szpęgawy w północnej części Czatków, a po drugie (dla nas ważniejsze), trudno na tej podstawie wyrysowywać tak precyzyjne lokalizacje poszczególnych gruntów, jak to robisz. Nie można zatem w tej sytuacji np. stwierdzić, że owe 4 łany nie graniczyły z obszarem widocznym na mapie cystersów (co sugerujesz w swojej ostatniej mapce).
Zagadkowe jest tutaj najbardziej, że na znanych nam mapach trudni w ogóle zidentyfikować ów „kąt prosty” z jakimkolwiek innym ciekiem, czy ciągiem rowów. Choć na zdjęciach satelitarnych świetnie widać historię zmian w sieci hydrograficznej tego obszaru.

No i na koniec niestety dokładnie nie wiemy co nam ta mapka cysterska przedstawia. Czy aby na pewno całe granice wsi? A może jedynie obszary dzierżawione ówcześnie przez steblewian? Ja tak, czy siak wracam zaś do tego, że nie przesądza ona o granicach wsi z 1395 roku.
 
doldar 

Dołączył: 01 Lut 2009
Posty: 132
Wysłany: Nie Lis 17, 2013 8:39 pm   

Krzysztof mam ważne pytanie. Na początku XV wieku sołtys z Palczewa płacił 1 markę czynszu Zakonowi z Koźlin - Palczhow [...] der scholcze dedit 1 m. von dem werder czum Jetlande. Czy mogło tu chodzić o dzierżawienie przez Palczewo przeprawy promowej należącej do Koźlin?
 
Krzysztof 


Dołączył: 14 Lip 2006
Posty: 2263
Wysłany: Nie Lis 17, 2013 9:07 pm   

:???:
Mogło, ale mogło chodzić o coś zupełnie innego.
 
 
doldar 

Dołączył: 01 Lut 2009
Posty: 132
Wysłany: Pon Lis 18, 2013 10:41 am   

Z informacji z XIX wieku wynika, ze Koźliny posiadały przeprawę promową. Tylko gdzie?
 
Krzysztof 


Dołączył: 14 Lip 2006
Posty: 2263
Wysłany: Pon Lis 18, 2013 10:17 pm   

Tu: http://forum.dawnygdansk....p=111697#111697
Feterniak napisał/a:
ksiądz Kujot w "Opactwie pelplińskim" pisze: "Tegoż roku [1712 - F.] oddał opat Czapski dzierżawcom [steblewianom - F] dochód przewozu na Wiśle, przeniesionego z Guettlandu do Czatkowa


Przeprawa była na granicy Czatków i Koźlin (Guettlandu - Jetlandu). Na mapie z 1803 opisana jako "Jütländechr" pomimo tego, że jest na terytorium Czatków.
Dyskutowaliśmy o tym na 3 i 4 stronie tego wątku :szept:
 
 
pumeks 


Dołączył: 22 Paź 2003
Posty: 7369
Wysłany: Wto Lis 19, 2013 8:09 am   

Krzysztof napisał/a:
Na mapie z 1803 opisana jako "Jütländechr" pomimo tego, że jest na terytorium Czatków.

Raczej "Gütländscher" (porównaj literę G w nazwie Koźlin na tej samej mapie)
_________________

 
MłodyBocieK

Dołączył: 07 Sie 2018
Posty: 80
Wysłany: Sro Mar 06, 2019 11:04 am   

Dawno temu pojawił się most:

to jeszcze taki widok dołożę:

 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  
Dawny Gdańsk Strona Główna

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template subTrail v 0.4 modified by Nasedo. adv Dawny Gdansk