Dawny Gdańsk

Gdańszczanie - choćby duchem - Tolkienowie z Gdańska

Galadhorn - Wto Gru 20, 2016 9:39 am
Temat postu: Tolkienowie z Gdańska
Witajcie! Jestem nowy na Forum. Nazywam się Rysiek Derdziński, jestem badaczem biografii i twórczości J.R.R. Tolkiena, znanego Wam zapewne brytyjskiego pisarza.

Od wielu lat zajmuję się biografią Tolkiena i dziejami jego rodziny. Zawsze wiedzieliśmy, że Tolkienowie w XVIII w. przybyli do Anglii z Niemiec (Tolkien to niemieckie nazwisko). Dopiero niedawno dotarłem jednak do dokumentów, które dowodzą, że praprapradziadek Tolkiena, Johann Benjamin Tolkien i jego brat, kuśnierz londyński Daniel Gottlieb Tolkien przybyli ok. 1756 do Londynu z... GDAŃSKA! A potem zaczęły się kolejne i kolejne znaleziska archiwalne w Gdańsku (korzystam z Ancestry.co.uk, Gedanopedii, Waszego Forum, Google Books i własnych książek; czekam na dokument naturalizacji Daniela Tolkiena z Gdańska z 1794 - stwierdza on nabycie obywatelstwa brytyjskiego przez gdańszczanina). W tej chwili badam historię Michaela Tolkiena, znakomitego przedstawiciela cechu kuśnierskiego z Szerokiej w Gdańsku. Być może służył on w straży obywatelskiej Gdańska w końcu XVII w.

Jeżeli jesteście zainteresowani całą historią, zapraszam Was do lektury moich tekstów:

http://tolkniety.blogspot...kien%20Ancestry

Chętnie podejmę współpracę z jakimś lokalnym entuzjastą, historykiem, który ma dojście do źródeł, które pozwolą rozjaśnić jeszcze sprawę gdańskich Tolkienów. Chętnie posłucham Waszych sugestii. To Wy jesteście specjalistami w gdańskich sprawach.

P.S. Tolkienowie przybyli do Gdańska prawdopodobnie w XVII w. z okolic Królewca, a ich nazwisko wiąże się z początkami wioski Tolksdorf/Tołkiny na terenie Prus Wschodnich (dziś k. Kętrzyna).

princessita - Wto Gru 20, 2016 10:22 am

Fantastyczna wiadomość :huuurra:
Bloga na spokojnie muszę poczytać. Nareszcie ktoś kto zajmuje się osiemnastym wiekiem.

Galadhorn - Wto Gru 20, 2016 9:37 pm

Bardzo się cieszę! :D

Dziś TVP3 Gdańsk nagrała ze mną wywiad o odkryciu. Jak pojawi się film w sieci, podam Wam link. Planujemy dalsze badania i jak będzie lepsza aura, reportaż już w samym Gdańsku.

Ja jestem z Górnego Śląska, z Katowic :-)

Za chwilę na moim blogu pojawi się informacja o Herr Christianie Tolkienie w Gdańsku z 1817

Galadhorn - Sro Kwi 05, 2017 5:43 pm

Zapraszam do lektury:

http://tolkniety.blogspot...kien%20Ancestry

Dużo nowych informacji. Ostatni ważny Tolkien w mieście to pan Christian Tolkien (vel Tollkühn), który był urzędnikiem miejskim i antykwariuszem, a pochowano go w Kościele Mariackim w 1821.

pumeks - Sro Kwi 05, 2017 6:57 pm

Brawo :==
Galadhorn - Pon Sie 28, 2017 2:37 pm

Moje badania to coraz więcej dokumentów nt. gdańskiej rodziny Tolkienów. Zapraszam do lektury mojego bloga. Ostatnio byłem w Gdańsku, a o owocach mojej wizyty w Archiwum Państwowym można przeczytać tutaj: http://tolkniety.blogspot...olkienow-w.html

Szukam informacji na temat innych członków rodziny Tolkienów w mieście. Na razie wiem już bardzo wiele na temat mistrza kuśnierskiego, Michaela Tolkiena i jego żony Euphrozyny, a także na temat gdańskiego antykwariusza - najmłodszego syna Michaela - Christiana Tolkiena.

Cały przegląd dokumentów na temat rodziny kuśnierskiej z Gdańska jest tutaj: http://tolkniety.blogspot...kien-known.html

Proszę Was o pomoc. Może w czasie swoich badań natknęliście się już na gdańskich Tolkienów? Szukam więcej dokumentów na temat Christiana Tolkiena (prawdopodobnie brata Michaela) oraz na temat jego synów, Daniela Gottlieba i Johanna Michaela. Ten ostatni był prapradziadkiem J.R.R. Tolkiena!

Galadhorn - Pon Sie 28, 2017 2:38 pm

W przyszłym tygodniu w gdańskiej Gazecie Wyborczej znajdziecie wywiad ze mną na temat moich gdańskich odkryć :-)
Adamdownunder - Wto Wrz 05, 2017 3:11 pm

Galadhorn napisał/a:
W przyszłym tygodniu w gdańskiej Gazecie Wyborczej znajdziecie wywiad ze mną na temat moich gdańskich odkryć

:arrow: KLIK :ok:

Dieter - Sro Wrz 06, 2017 11:59 pm

Galadhorn napisał/a:
Proszę Was o pomoc. Może w czasie swoich badań natknęliście się już na gdańskich Tolkienów? Szukam więcej dokumentów na temat Christiana Tolkiena (prawdopodobnie brata Michaela) oraz na temat jego synów, Daniela Gottlieba i Johanna Michaela. Ten ostatni był prapradziadkiem J.R.R. Tolkiena!

Wejdz na niemiecka wyszukiwarke "Familie Tolkien".
Tam masz info. idace wstecz do 18. wieku.
Moge tez pomoc z niemieckim, bo mam tez dyplom tlumacza, ale nie pracowalem jako taki. :???:

Galadhorn - Pon Wrz 25, 2017 5:14 pm

Udało mi się już odnaleźć najważniejsze dokumenty dotyczące rodziny Tolkienów w Gdańsku. Ojcem tej rodziny był mistrz kuśnierski Michael Tolkien, który przybył do Gdańska z Krzyżporka w Prusach Książęcych w 1724. Znalazłem też całe pokolenia jego przodków w samym Krzyżporku (aż do 1610). Zapraszam po szczegóły na mój blog:

https://tolkniety.blogspot.com/search/label/Tolkien%20Ancestry

Na blogu opisuję grób Michaela Tolkiena, jego dom, domy Christiana Tolkiena, jego syna, kościoły, w których chrzcili oni swoje dzieci itd.

Galadhorn - Nie Paź 08, 2017 5:44 pm

Znalazłem w końcu samego prapradziadka Profesora Tolkiena. To ochrzczony 11 czerwca 1752 w zborze Zbawiciela Johann Benjamin Tolkien. Jego rodzice to: szewc Christian Tolkien ur. 1707 w Krzyżporku i Anna Euphrosina z domu Bergholtz z Gdańska. Więcej informacji tutaj:

http://tolkniety.blogspot...etershagen.html

Szukam teraz dalszych śladów Christiana Tolkiena i jego rodziny w okolicach Zaroślaka i Głównego Miasta. Chcę też dowiedzieć się więcej o rodzicach chrzestnych Johanna Benjamina: Johannie Georgu Rohn, Martinie Wilcke, Benjaminie Sonstrom i Eleonorze Schroeder. Jego kolejna chrzestna, Euphrosina Tolkien to żona mistrza kuśnierskiego i starszego cechu kuśnierzy w Gdańsku, Michaela Tolkiena (jego syn był w XIX w. gdańskim antykwariuszem).

Czy możecie mi pomóc znaleźć zdjęcia i rysunki domów spod tych adresów?

Świętojańska 11 (Serwisnummer 1262)
Tandeta 11
(Serwisnummer 1312)
Silberhütte 7 (SN 130)

http://tolkniety.blogspot...-1784-1808.html

pumeks - Pon Paź 09, 2017 2:18 pm

Ten Silberhütte 7 to na razie dla mnie zagadka, bo na planie Buhsego (1866-67) widzę tylko numery od 2 do 6. Pozostałe łatwo zlokalizować, ale na zdjęcia za bardzo nie licz.
Na poniższym zdjęciu masz widok w Tagnetergasse od strony Breitegasse. Od prawej widać narożnik kamienicy Breitegasse 87, bardziej w lewo dobrze widoczne Tagnetergasse 8 i 9, potem dwie wąziutkie fasady nr 10 i "Tolkienowska" 11, i dalej stosunkowo dobrze widoczna, szeroka ale niska Tagnetergasse 12.

pumeks - Pon Paź 09, 2017 5:15 pm

Jeśli chodzi o Świętojańską: nr 11 znajdował się pośrodku pierzei między ul. Szklary (Scheibenrittergasse) i Księżą (Erste Priestergasse). Dziś to niezabudowany placyk w pobliżu pomnika Świętopełka, mniej więcej naprzeciwko kamieniczki nr 69.
O ile dobrze odczytuję załączoną rycinę Johanna Carla Schultza, to po lewej widoczny jest dom Johannisgasse 12, na rogu Erste Priestergasse. Dom numer 11 jest przez niego zasłonięty.

Galadhorn - Pią Paź 20, 2017 3:20 pm

Serdecznie Ci dziękuję.

Moje badania poszły do przodu od ostatniego wpisu. Mam za sobą przebadanie spisu mieszkańców z lat 1807-08 (z informacją o kwaterunku żołnierzy francuskich). Na wielu stronach występują tam adresy p. Christiana Tolkiena, handlarza starzyzną (przy okazji antykwariusza). Jednym z nich jest Holzmarkt nr 7 - oczywiście chodzi o Targ Drzewny i o numerację z pocz. XIX w. (Servisnummer). Na mapie Buhsego (mam m.in. wersję z podwójną, a nawet potrójną numeracją) tego domu już nie ma. W innym spisie mieszkańców ten sam zapewne adres to Silberhütte nr 7 (Hucisko). Czy macie jakiś pomysł, o który dokładnie dom może chodzić?

Podejrzewam, że to właśnie w tym domu urodził się prapradziadek J.R.R. Tolkiena. A dodam, że na znanej grafice Deischa z Targiem Drzewnym być może widzimy to miejsce właśnie z okna państwa Tolkienów (Tolkienowie mieli bliskie kontakty z "Danziger Zeitung", a być może też z "Anzeigen", do których rysował Deisch).

Badania są fascynujące, zwłaszcza, gdy udaje mi się zajrzeć do autentycznych dokumentów z XVIII i XIX w. z Archiwum Państwowego.

Więcej o tej sprawie na moim blogu (wpis niestety po angielsku): http://tolkniety.blogspot...ues-seller.html

Galadhorn - Pią Paź 20, 2017 3:34 pm

Poprawka! Przyjrzałem się jeszcze raz grafice i to jest widok w kierunku ulicy Garncarskiej. A zatem dom Tolkiena jest na niej widoczny po lewej stronie. Tylko który to dom? Oto jest pytanie
pumeks - Pią Paź 20, 2017 5:24 pm

Wybacz ale moim zdaniem Targ Drzewny 7 to z pewnością nie to samo, co Silberhütte 7. Na grafikę Deischa (poniżej) naniosłem numery domów przy Holzmarkt widocznych na planie Buhsego. Hotelu który u Buhsego oznaczono jako Holzmarkt 12, w czasach Deischa chyba jeszcze nie było.
To co nazywano Silberhütte, to były domki wciśnięte między pokazane przez Deischa budynki Holzmarkt 14, 13 i te z ul. Garncarskiej, a wał ziemny. Istnieją zdjęcia niektórych z tych obiektów po rozbiórce wału ok. 1895 r., spróbuję poszukać. Ale wygląda na to, że Silberhütte 7 nie może być widoczny na żadnym zdjęciu, gdyż zniknął między 1852 r. (wtedy kiedy nadano mu numer 7) a 1866 (kiedy Buhse sporządzał swój plan).

Galadhorn - Pią Paź 20, 2017 5:41 pm

Zwróć uwagę na wersję mapy Buhsego na moim blogu. Jest tam zielona numeracja z pocz. XIX (to ta numeracja, gdzie domy mają niekiedy numery liczone w tysiącach). Ona jest zupełnie, zupełnie inna. Wg niej dom nr 7 byłby na początku ulicy Silberhütte.
Galadhorn - Pią Paź 20, 2017 5:52 pm

Oto na zielono ta inna numeracja (znajdujemy ją w księgach adresowych z początku czasów pruskich). Gedanopedia tak o niej pisze:

"W latach 1793–1794 wprowadzono po raz pierwszy numerację poszczególnych posesji w obrębie Głównego Miasta (numery 1–2020). Najniższe, tzw. numery serwisowe zaczynały się na ► Ołowiance, najwyższe kończyły się przy ► Targu Węglowym. Na tych samych zasadach odrębną numerację wprowadzono dla ► Starego Miasta, ► Starego Przedmieścia, ► Długich Ogrodów z ► Dolnym Miastem, ► Nowych Ogrodów i ► Zaroślaka."

Ty natomiast podajesz numerację późniejszą (ona jest też na mapach Buhsego):

"1 VII 1853 roku zaczęła obowiązywać nowa zasada numeracji posesji, z wyjątkiem małych zmian przy ► ul. św. Ducha, wprowadzonych w latach 60. XX wieku, funkcjonująca do dzisiaj. "

pumeks - Pią Paź 20, 2017 9:07 pm

Oczywiście, wiem, co to są numery serwisowe i kiedy ich używano. Natomiast: nie wydaje mi się, żeby numery dopisane zielonym atramentem na fragmencie planu Buhsego, były właśnie owymi numerami serwisowymi.
Z pewnością na czerwono są tam wrysowane budynki powstałe dopiero ok. 1900 r., po zniwelowaniu wału i wytyczeniu nowej ulicy Elisabethwall. Czerwona siódemka oznacza kamienicę Elisabethwall 7, która stanęła częściowo na miejscu rozebranego budynku Silberhütte 2.
Nadal twierdzę, że domu który jak sam pisałeś, miał w I poł. XIX wieku Servis-Nummer 130, a po 1852 r. adres: Silberhütte 7, na planie Buhsego już zapewne nie ma.
Ale bądźmy dobrej myśli, może uda się go znaleźć. :)

Galadhorn - Pią Paź 20, 2017 10:52 pm

Pumeksie, mam całego Buhsego z tymi zielonymi numerami. Wiem na 100% że to jest Servisnummer. Mogę Ci wysłać te skany.
pumeks - Pią Paź 20, 2017 11:54 pm

No dobra, zakładając, że faktycznie tak jest jak piszesz, to i tak na zamieszczonym przez Ciebie fragmencie nie widać ani domu z zieloną siódemką, ani wspominanego wcześniej domu przy Silberhütte z numerem serwisowym 130 :???:
Galadhorn - Sob Paź 21, 2017 12:26 am

... a to może świadczyć o tym, że dom nr 7 został zburzony i na mapie go już nie zaznaczono. Można jedynie domyślać się, gdzie stał i ewentualnie szukać go na takich grafikach, jak ta Deischa.
pumeks - Pon Paź 23, 2017 9:30 pm

Mam dobrą wiadomość, znalazłem w swoich zbiorach kopię planu z budynkami oznaczonymi numerami serwisowymi (Archiwum Państwowe Gdańsk, 300 MP-90) i teraz już wiem że miałeś rację, Servis-Nummer 7 to faktycznie dom który mógł być zaliczany raz do Silberhütte, raz do Holzmarkt, a w 1852 r. dostał adres Holzmarkt 15 - czyli faktycznie to ten widoczny u Deischa.
Podawana przez Ciebie początkowo informacja Silberhütte 7 (SN 130) to jakiś błędny trop - dom z Servis-Nummer 130 na Starym Mieście znajdował się na Pfefferstadt/Korzennej, mniej więcej naprzeciwko Baumgartsche Gasse.

Wydaje mi się, że mam także namiary na dobry rysunek z domem Świętojańska 11 (Serwis-Nummer 1262), ale o tym napiszę dopiero jutro.

pumeks - Wto Paź 24, 2017 9:42 am

I zapowiadany widok z ul. Świętojańskiej. Michael Carl Gregorovius w 1832 r. stworzył ujęcie podobne jak Johann Carl Schultz, ale stanął nieco bliżej osi ulicy, przez co pokazał też południową pierzeję. Dom z numerem serwisowym 1262 to zapewne ten z rusztowaniami na fasadzie.
Skan pochodzi z katalogu wystawy która była pokazywana 3 lata temu w Zielonej Bramie. Na e-mail wysyłam więcej informacji.

Galadhorn - Sro Paź 25, 2017 9:46 pm

Pumeksie, jesteś niezastąpiony! Serdecznie Ci dziękuję! Czy mogę informacje, które podajesz, przedstawić na blogu?

Jutro rano jadę do Mormonów we Wrocławiu, gdzie można oglądać odblokowane zbiory FamilySearch.com. Mam już akty chrztu prapradziadka J.R.R. Tolkiena i jego brata. Jutro chcę poszukać więcej informacji nt. ich rodziców - Christiana Tolkiena i Anny Euphrosiny z domu Bergholtz.

Galadhorn - Pią Paź 27, 2017 9:15 am

Odwiedziłem wczoraj Centrum Historii Rodziny przy zborze mormonów we Wrocławiu. Szukałem aktu pogrzebu Christiana Tolkiena. Nie znalazłem go - jest prawdopodobnie ukryty gdzieś na mikrofilmach z kościoła Zbawiciela na Zaroślaku. Prędzej czy później znajdę go. W każdym razie wyeliminowałem już z listy możliwych kościołów Mariacki, Trójcy, św. Bartłomieja, św. Jana i in.

Ważna informacja jest taka - z księgi chrztów wynika, że Daniel Gottlieb Tolkien urodził się "Unter Bischofsberg", a Johann Benjamin i Eleonora Renata w Petershagen. Myślę, że chodzi o jakiś jeden dom na pograniczu okolic kościoła Zbawiciela i ulicy Unter der Bischofsberg (o ile taka wtedy istniała - może to po prostu nazwa małej osady nad Kanałem Raduni?).

Może wiecie coś więcej o takich lokalizacjach? Pumeksie, może masz fragment tej mapy, którą pokazałeś powyżej, z Zaroślakiem i parafią Zbawiciela?

pumeks - Pią Paź 27, 2017 9:31 am

Nie, ta mapa nie obejmuje zewnętrznych przedmieść.
Ale wczoraj dowiedziałem się czegoś dość istotnego, na promocji nowej książki panie Ewa Szymańska i Zofia Maciakowska pokazywały schematyczną mapkę podziału Gdańska na luterańskie parafie. Wynika z niej że Salvatorkirche na Zaroślaku był kościołem dla wszystkich mieszkających na południe od ul. Nowe Ogrody i na zachód od wałów miejskich - czyli w sumie przedmieścia Petershagen, Bischofsberg, Sandgrube, południowa strona Neugarten i okolice Targu Siennego.
Do dziś jest tak, że granica między Biskupią Górką (w sensie dzielnicy mieszkalnej) a Zaroślakiem jest dość płynna.

Galadhorn - Pią Paź 27, 2017 11:41 am

Na podstawie Servisnummerów oraz danych ze spisu mieszkańców Gdańska z 1770 (mam skany dla Petershagen) spróbuję zrekonstruować skład społeczności tej części Gdańska w czasach, gdy żył tam Christian Tolkien. Wprawdzie go w tym spisie jeszcze nie znalazłem, ale też nie miałem okazji przyjrzeć się dokładniej domom okolic Schwarzes Meer i Bischofsberg.

Z ksiąg chrztów można wywnioskować, że w poł. XVIII w. Salwator obsługiwał mieszkańców Petershagen, Schottland, Stolzenberg, Bischofsberg, Unter der Bischofsberg, Schwarzes Meer, Hoppenbruch, Vigilantz, Weinberg, Schidlitz, Sandgrube.

pumeks - Pią Paź 27, 2017 11:58 am

No tak. To o tyle ciekawe że Schottland i Stolzenberg były wtedy jeszcze poza Gdańskiem, należały do biskupa z Włocławka. Być może nie miały swoich kościołów ewangelickich (po 1772 r., kiedy tamte tereny przypadły Prusom a Gdańsk jeszcze nie, sytuacja trochę się zmieniła i wtedy na pewno na Stolzenbergu działał kościół ewangelicki).
"Unter der Bischofsberg" to pewnie okolice dzisiejszych ulic Biskupiej, Na Stoku, Menonitów i Salwator. Samo "Bischofsberg" było raczej terenem należącym do wojska i ludność cywilna chyba się tam nie osiedlała.

Galadhorn - Pią Paź 27, 2017 12:39 pm

Tu chodzi o ten niewyraźny wpis. To wpis do księgi chrztów z 1746. Chodzi o Daniela Gottlieba Tolkiena, przyszłego bogatego mistrza kuśnierskiego z Londynu, brata prapradziadka naszego Profesora Tolkiena. Widzę tu Bischofsberg i coś przed tym. Per analogiam myślę o "Unter Bischofsberg", ale mogę się mylić.


pumeks - Sob Paź 28, 2017 1:18 pm
Temat postu: Jeszcze o Tokienie - tandeciarzu
Słowo "Tagnetter" powinno się w sumie tłumaczyć jako "handlarz starzyzną", w najlepszym razie kupiec obracający towarem używanym (z drugiej ręki). Nazwanie go "antykwariuszem" to chyba trochę za duża nobilitacja, chociaż... nie jestem pewien jaki status mają podobni kupcy w warunkach brytyjskich :wink:
W osiemnastowiecznym Gdańsku "Tagnete" czyli starzyznę sprzedawano w budach po zachodniej stronie Targu Węglowego. Jak pisał Jerzy Stankiewicz:
Cytat:
zabudowa po zachodniej stronie placu, wzdłuż wału, zachowała formę chaotyczną, w zasadzie mieszkalną, podkreśloną długim ciągów straganów "tandety", wylewających się ze swoimi towarami w głąb placu. (Historia Gdańska tom III:1 s. 333)

Tę sytuację u podnóża wałów miejskich widać na poniższej rycinie z prawej strony:



ŻRÓDŁO

Około 1798-1801 r., równocześnie z budową teatru miejskiego
Cytat:
dla uporządkowania zachodniej pierzei Targu Węglowego wyburzono istniejące tutaj stragany "tandety" i wzniesiono obudowę już w formie klasycystycznej, z frontową kolumnadą nawiązującą do architektury teatru i do odwiecznych tradycji handlowych zespołów. (Historia Gdańska tom III:2 s. 7-8)

Tę nową kolumnadę widać np. tutaj (tym razem po lewej):



ŹRÓDŁO

i na grafice F.E.Meyerheima z ok. 1830 r.



ŹRÓDŁO

Załączam jeszcze fragment planu z 1836 (ten sam, który wklejałem już powyżej), gdzie na czerwono zaznaczyłem kolumnadę "Tandety" na Targu Węglowym, granatowym kolorem dom Tolkiena przy Silberhütte/Holzmarkt a na zielono - rozgraniczenie między numerami serwisowymi Prawego i Starego Miasta.

Galadhorn - Sob Paź 28, 2017 5:21 pm

Serdecznie Ci dziękuję. Trochę uszlachetniłem fach Tolkienów, ale to dlatego, że Christian Tolkien (junior), który w XVIII i XIX w. wpisany jest do ewidencji jako "Tagneter", prowadzi jednocześnie "Buchhandlung", a spis jego książek znajduje się w ówczesnej gdańskiej prasie.

Udało mi się w końcu znaleźć zapisy dotyczące pogrzebu i pochówku Christiana Tolkiena (seniora) i jego żony, Anny Euphrosiny. Zamyka się pewna historia, bo ten wpis z ksiąg kościoła Zbawiciela dowodzi też pośrednio, że Tolkienowie przybyli do Gdańska z Krzyżporka (a tam mam już całą piękną kolekcję przodków aż do XVI w.).

Więcej tutaj: https://tolkniety.blogspot.com/2017/10/christian-tolkien-1706-1791-jrr.html

Do szczęścia przydałoby się potwierdzenie, jaki był zawód ojca "Londyńskich Braci" - czy był kuśnierzem z Zaroślaka, który po blokadzie Gdańska przez Prusy zajął się handlem starzyzną? Czy zajmował się czymś innym? Przypominam, że jego synowie w Anglii wyspecjalizowali się w kuśnierstwie (Daniel Gottlieb Tolkien) oraz budowie zegarów i innych mechanizmów (John Benjamin Tolkien – prapradziadek Profesora Tolkiena).

Galadhorn - Wto Paź 31, 2017 7:15 pm

Bardzo szczegółowo analizowaliśmy wpis o chrzcie Daniela Gottlieba Tolkiena. Okazuje się, że kościelny pisarz (to mógł być na przykład nauczyciel ze szkoły przy zborze Zbawiciela), napisał wpierw część nazwy (być może chodziło mu o Schwar... czyli Schwarzes Meer), a potem ją przekreślił i napisał: Bischofsberg.

Czy na podstawie tego wpisu można powiedzieć coś więcej? Chodzi o rok 1746, o małą osadę Bischofsberg w parafii Zbawiciela, która formalnie należała do biskupów katolickich, ale już w tym czasie była to podobno tylko formalność. Kto mieszkał w tych domach? Ile ich było? Czy mieszkańcy związani byli z fortyfikacjami na Biskupiej Górce, czy też mogli to być też rzemieślnicy? Ciekawe jest to, że chrzestnymi małego Daniela Gottlieba, syna Christiana Tolkiena byli ludzie związani z władzami miasta, pan Daniel Gabriel Schlieff oraz Samuel Wolff. Czyli Christian Tolkien miał albo specjalne łaski wśród możnych gdańszczan, albo i sam coś znaczył. Mam taką teorię, że był on kimś ważnym w środowisku ówczesnych gdańskich luterańskich pietystów (może nawet był Bratem Morawskim czyli herrnhutem).

Pomożecie mi? Proszę :-)

pumeks - Wto Paź 31, 2017 8:48 pm

Od momentu zamknięcia wewnątrz miejskich fortyfikacji, to już nie była osada Bischofsberg tylko przedmieście Gdańska - inaczej nie mogłaby należeć do parafii kościoła na Zaroślaku.
Co do "chrzestnych" a właściwie kumów - trochę na ten temat pisał prof. Edmund Kizik ("Wesele, kilka chrztów i pogrzebów. Uroczystości rodzinne w mieście hanzeatyckim od XVI do XVIII wieku"). Istniała tradycja proszenia do świadkowania przy chrzcie wpływowych osób, niektórzy się od tego wykręcali ale nie zawsze mieli wiarygodne "alibi" więc być może czasem prościej było po prostu ulec prośbie, nawet jeśli proszący niekoniecznie był bliskim znajomym.

Galadhorn - Nie Lis 05, 2017 12:09 pm

pumeks napisał/a:
Od momentu zamknięcia wewnątrz miejskich fortyfikacji, to już nie była osada Bischofsberg tylko przedmieście Gdańska - inaczej nie mogłaby należeć do parafii kościoła na Zaroślaku.
Co do "chrzestnych" a właściwie kumów - trochę na ten temat pisał prof. Edmund Kizik ("Wesele, kilka chrztów i pogrzebów. Uroczystości rodzinne w mieście hanzeatyckim od XVI do XVIII wieku"). Istniała tradycja proszenia do świadkowania przy chrzcie wpływowych osób, niektórzy się od tego wykręcali ale nie zawsze mieli wiarygodne "alibi" więc być może czasem prościej było po prostu ulec prośbie, nawet jeśli proszący niekoniecznie był bliskim znajomym.

Bardzo ciekawa informacja. A zatem nie muszę na podstawie kumów wnioskować, że Christian Tolkien należał do bardzo majętnych osób. Podejrzewam, że podobnie jak brat Michael, był on także kuśnierzem (i być może trudnił się też oprawianiem skórek z futrami) - ale był rzemieślnikiem pozacechowym. Michael - choć mieszkał przy Grobli (w parafii mariackiej), to pochowany jest u św. Katarzyny, gdzie chowano członków cechu kuśnierzy. Tymczasem Christian pochowany jest na cmentarzu Zbawiciela. A jednak syn Christiana został w Londynie "skinner and furrier" (skórnikiem i kuśnierzem) - zapewne odziedziczył fach po ojcu.

Liczę na to, że sprawę wyjaśni ostatecznie analiza dokumentu APG 300,31/107 (przejrzałem już tam Petershagen i nie znalazłem Tolkiena, ale liczę na to, że będzie on trochę bardziej na północ, u podnóża Biskupiej albo nawet wśród domków na Biskupiej). Będę miał skany tego dokumentu już w tym tygodniu.

Galadhorn - Wto Lis 07, 2017 3:46 pm

Jak sądzicie, czy te domy ze znanej grafiki z Targiem Węglowym (Balthasar Frederic Leizel's drawing, 1765):



to te same domki co te?



Inaczej pytając - gdzie lokowalibyście obie grupy domków na mapie Buhsego?

pumeks - Wto Lis 07, 2017 5:35 pm

Te pierwsze domki są na pewno poza planem Buhsego. To zapewne zabudowania należące do osady Stolzenberg, w dobrach biskupa włocławskiego, po 1772 tworzące pruskie Königliche Immediat-Stadt Stolzenberg, które spłonęły w 1807 r. i już ich nie odbudowywano.
Druga rycina przedstawia zabudowania Zaroślaka, widziane od góry (z terenów fortecznych Biskupiej Góry), mniej więcej naprzeciwko Bastionu Kot. U Buhsego to by było pogranicze Sekcji 1 i Sekcji 2 (spróbuję zrobić dziś mapkę z oznaczeniami, ale nie w tej chwili).

Krzysztof - Wto Lis 07, 2017 7:12 pm

Z porównania map z 1807 i 1833 wynika, że zniknęły (zostały spalone) nie tylko zabudowania na szczycie Biskupiej Górki, ale także zabudowania u jej podstawy (przy, a może na skarpie).
Galadhorn - Wto Lis 07, 2017 8:01 pm

Serdecznie Wam dziękuję! Gdzieś na tej mapce z 1807 jest dom Christiana Tolkiena (praprapradziadka J.R.R. Tolkiena) i jego rodziny! Czekam na skany 300,31/107, bo tam mam nadzieję znaleźć adres tej ważnej dla mnie grupki ludzi. Pętla poszukiwań się zaciska ;-)

Pumeksie, z przyjemnością zobaczę Twoją mapę z oznaczeniami.

Dziękuję Wam!

pumeks - Wto Lis 07, 2017 10:05 pm

Nie wiem czy się nie rozczarujesz. Jeśli chodzi o tę drugą rycinę (jak jest datowana?) to łatwiej ją zlokalizować na planie Gersdorfa z 1822 r. (załączam). Widok rozciąga się od Bastionu Jerozolimskiego po kościół św. Trójcy, a widoczne zabudowania to chyba głównie "Kraftmehl-Fabrik", co oznacza chyba wytwórnię krochmalu (skrobi). Te czerwone krechy mają pokazywać kąt widzenia autora ryciny, który stał w miejscu gdzie dziś jest Gd.Wyż.Szkoła Humanistyczna.
U Buhsego (załączam wycinek z Sekcji 1) zabudowa w tym miejscu ma już trochę inny układ, ale przetrwał budynek oznaczony jako nr 29 (to chyba ten sam który jest opisany jako fabryczka na planie Gersdorfa).

Galadhorn - Pon Lis 13, 2017 6:55 pm

Bardzo bardzo Ci dziękuję, Pumeksie! Wspaniała analiza. Ciekawe czy w Archiwum Państwowym jest jakiś spis mieszkańców Zaroślaka i Biskupiej z 2 poł. XVIII w.

Ja tymczasem dostałem materiały z AP od znajomego badacza. I znaleźliśmy ładny wpis do księgi obywateli z 1784 (APG 300,60/7). Chodzi o Christiana Tolkiena (Tollkühna), przyszłego antykwariusza, który był synem Michaela, znanego kuśnierza:


Nie umiemy do końca odczytać cały ten fragment. Jest tam odniesienie do jakichś numerów, ale nie wiemy, jak go odcyfrować.

Wiercipietek - Pon Lis 13, 2017 8:30 pm

Pan Wielceśmiały? Tak się mógł nazywać cioteczny stryjek ze strony przyrodniej siostry szwagra Bilba :dziadek:

Może nawet Wścieklechrobry ...

Galadhorn - Pon Lis 13, 2017 8:54 pm

Ha! Znalazłem jeszcze ważniejszy dokument, bo znalazłem ojca, Michaela Tolkiena, którego życie udało mi się już dość dokładnie zrekonstruować tutaj:

http://tolkniety.blogspot...kien-known.html

Oto sam wielceśmiały dokument (APG 300,60/8):


Galadhorn - Czw Lis 16, 2017 11:07 pm

Do szczęścia brakuje mi tylko adresu Tolkienów z Zaroślaka. Przejrzałem już AP Gd 300,32/107, gdzie widnieją aż dwie listy mieszkańców Petershagen w 1770. Niestety nic nie znalazłem. Może macie pomysł, jak znaleźć Tolkienów w Zaroślaku? Wg ksiąg parafialnych mieszkali tam co najmniej w latach 1752-1792 (w 1752 urodził się tam prapradziadek Profesora Tolkiena, Johann Benjamin, a w 1792 zmarła w Petershagen prapraprababcia Profesora; pochowana jest na Neuer Kirchhof zboru St Salvator).

Christian Tolkien, praprapradziadek J.R.R. Tolkiena trudnił się zapewne kuśnierstwem pozacechowym.

pumeks - Pon Lis 20, 2017 11:35 pm

Widoki Zaroślaka z XIX wieku są dość rzadkie. Poniżej zdjęcie które autorzy albumu "Widoki Gdańska z Biskupiej Góry" datowali ok. 1887 r., moim zdaniem to najwcześniej 1888 bo Wlk. Synagoga wygląda na ukończoną a o ile wiem jej otwarcia dokonano w listopadzie 1887 r.
W każdym razie ujęcie podobne jak na prezentowanej wcześniej w tym temacie rycinie; fabryka krochmalu jeszcze stoi, nowością są dwie większe kamienice po prawej stronie - to te oznaczone na wklejonym wyżej fragmencie planu Buhsego numerami 27 i 28. Obie istnieją do dziś, aktualny adres to ul. Na Stoku 39 i 40. Po lewej, te korony drzew to już zapewne cmentarz - obecnie teren Szkoły podstawowej nr 21.

Galadhorn - Wto Lis 21, 2017 11:14 am

Pumeksie, ta lokalizacja bardzo mi pomoże, bo do tej pory nie wiedziałem, że te domy po lewej to owa fabryka krochmalu z map.

Ja tymczasem prezentuję Wam mój biogram Johanna Benjamina Tolkiena:

https://tolkniety.blogspot.com/2017/11/john-benjamin-tolkien-17521819.html

Dziś jeszcze analizuję ostatnią grupę postaci związanych z Tolkienami z Zaroślaka. To kumowie chrzestni Eleonory Renaty Tolkien (potem Bergmann), której bracia wyemigrowali do Londynu (znalazł się tam też jej najstarszy syn, Daniel Gottlieb Bergmann). To następujące postaci:

Johann George Bartholomäus, Adolph Müller, Agatha Pich, Anna Dorothea Ouern i Florentina Elisabeth Ziegenhagen

Może coś Wam te nazwiska z Zaroślaka mówią?

Krzysztof - Czw Lis 23, 2017 11:05 pm

W wątku o wałach miejskich
Galadhorn napisał/a:
Krzysztofie, świetna wskazówka. A co to jest za mapa? Z którego roku? Nie znałem jej

Tu odpowiem:
Nie wiem z którego roku, podejrzewam okres napoleoński, ale lepiej to określić morze pumeks :mrug:
Niżej masz całą parafię i nazwisko autora :szept:
Edycja
Trochę przesadziłem z tą "całą parafią" projektanta (bo jest to projekt) nie interesowały zabudowania odległe od wałów zewnętrznych i w ich miejscu zostawił czysty teren.

pumeks - Pią Lis 24, 2017 12:52 pm

Czy okres napoleoński? na pewno sprzed oblężenia w 1807 r. więc najpóźniejsza możliwa data to koniec 1806/początek 1807 r.
Galadhorn - Sob Lis 25, 2017 3:44 pm

Czy tę mapę da się gdzieś znaleźć w lepszej rozdzielczości?

Jak sądzicie, czy jest szansa, żeby odbudować kościół na Zaroślaku? Jeżeli zostawiono murowaną część Zbawiciela, to może ktoś myślał o odbudowie?

http://tolkniety.blogspot...la-uczynmy.html

pumeks - Sob Lis 25, 2017 5:11 pm

Mapa pochodzi ze zbioru planów gdańskich fortyfikacji, co najmniej od 1920 r. znajdujących się w Berlinie (dawne Tajne archiwum Dahlem). Obawiam się że nikt w Gdańsku nie będzie miał reprodukcji w lepszej rozdzielczości.
A co do kościoła Salvatora, zapomnij. Nie ma jak, nie ma po co.

Galadhorn - Nie Lis 26, 2017 1:55 pm

Nie poddaję się :-)



Chodzi o środkowy domek. Czy to może być domek kuśnierzy z ulicy Na Stoku (dawna numeracja 226)? Czy tu urodził się prapradziadek Profesora Tolkiena?



Oto mój nowy tekst: http://tolkniety.blogspot...ch-braci-w.html
Chodzi o zdjęcie z forum: http://forum.dawnygdansk....ghlight=#148794

Piszę tam:

"Nie ustaję w poszukiwaniu domu, w którym urodzili się "Londyńscy Bracia". Wiemy z zapisów w księgach metrykalnych kościoła Zbawiciela na gdańskim Zaroślaku, że miejsce narodzin Daniela Gottlieba Tolkiena w lipcu 1746 to Bischofsberg (Biskupia Górka), ale pisarz kościelny chciał chyba wpierw wpisać Schwarzes Meer (Czarne Morze; jest tam przekreślone Schw) [SDL 742750] ale już Johann Benjamin Tolkien urodzony w czerwcu 1752 jako miejsce narodzin podane ma Petershagen (Zaroślak, inaczej Peterszawa) [SDL 742751; APGd 358,24, str. 109].

Wbrew pozorom może chodzić o jeden i ten sam dom, ponieważ pewna część Petershagen, tzw. Zaroślak Za Kościołem (dzisiejsza ulica Na Stoku do ulicy Salwator) traktowana bywała jako część Schwarzes Meer, a jeżeli dom leżał na zboczu Biskupiej Górki, to można było też taki dom określić jako leżący na Bischofsberg. Oto dokument znany jako Spis mieszkańców 1770 [APGd 300,31/100-107] i tom poświęcony tzw. miejscowościom podmiejskim i tzw. terytoriom [APGd 300,31/107]. Mamy tam wydzieloną część poświęconą Petershagen [str. 4-22 oraz 143-151], ale zdaje się ona obejmować tylko to, co nazywano Petershagen Nad Radunią (o rozróżnieniu na Zroślak Nad Radunią i Zaroślak Za Kościołem patrz hasło ZAROŚLAK w Gedanopedii). Wprawdzie na stronach poświęconych Schwarzes Meer [str. 67-87] nie znajdujemy Tolkienów, ale w książce adresowej Gdańska z 1817 [Pomorska Biblioteka Cyfrowa] znajdujemy na interesującym nas terytorium tylko jeden jedyny warsztat kuśnierski (należący wtedy do J. Langasta) właśnie przy interesującej nas ulicy Na Stoku. Pamiętajmy, że Christian i Anna Euphrosina Tolkien pochowani zostali na pobliskim cmentarzu (tzw. Neuer-Kirchhof) po drugiej stronie tej ulicy [patrz SDL 362896, Salvator Tote 1781-1880, str. 243]. Oto wpis z księgi adresowej z 1817 [str. 168] (...)

Świetnie tu widać, jak zmieniało się nazewnictwo ulicy Na Stoku: Schwarzes Meer > Grenadiergasse > Bischofsberg. Cmentarz, który znajduje się na przeciw domu, to miejsce pochówku państwa Tolkienów, praprapradziadków J.R.R. Tolkiena.

Do dziś pozostało niewiele dawnych domów przy Na Stoku w Gdańsku. Ale w 1960 wciąż jeszcze stały tam kamienice i starsze domy z XIX lub nawet XVIII wieku. Zobaczmy to zdjęcie (z forum Dawny Gdańsk).

Po prawej jest kawałek domu nr 23 (który istnieje do dziś). Mały domek pośrodku i dom po prawej już nie istnieją. Moim zdaniem dom nr 23 to dom nr 225 wg numeracji serwisowej, a ten mały domek pośrodku to właśnie dawne "Schwarzes Meer nr 226" z 1817. Jeżeli moje przeczucia się sprawdzą, to jest to domek, w którym był warsztat Christiana Tolkiena i gdzie na pograniczu Zaroślaka, Czarnego Morza i Biskupiej Górki urodził się Johann Benjamin Tolkien.

Proszę o pomoc specjalistów!"

pumeks - Nie Lis 26, 2017 4:27 pm

Hm. Co do zdjęcia - z lewej strony faktycznie widać fragment zachowanego do dziś domu ul. Na Stoku 23. Stąd wniosek, że niski domek pośrodku to Na Stoku 22, a ten bardziej w prawo - nr 21. Servis-Nummer 226, którego szukasz, miałby przed wojną adres Grenadiergasse 20 (po wojnie - o ile przetrwał - to by było Na Stoku 20).
Galadhorn - Nie Lis 26, 2017 4:31 pm

O, dziękuję! A ciekawe czy zachował się jakiś wizerunek Grenadiergasse/Na Stoku nr 20? Przejrzałem wszystkie dostępne mi źródła, ale nie umiem znaleźć takiego sztychu/fotografii. Ale te badania nauczyły mnie pokory - wiem, że w różnych zbiorach kryją się takie cuda, o jakich mi się nie śniło.

Pozdrowienia!

pumeks - Nie Lis 26, 2017 4:39 pm

Szukajcie, a znajdziecie.
U Pomorskiego Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków były swego czasu takie fiszki ze starymi budynkami, robione chyba w latach sześćdziesiątych XX wieku. Co prawda od czasu, gdy do nich zaglądałem, urząd dwukrotnie zmienił adres, ale kto wie - może coś się tam da odnaleźć.
Warto by też sprawdzić czy w zbiorze Policji Budowlanej (Archiwum Państwowe w Gdańsku) nie zachowała się czasem teczka Grenadiergasse 20.

Galadhorn - Pią Gru 29, 2017 12:54 pm

Na razie nie udało mi się nic znaleźć na temat tej lokalizacji.

Mam nowe pytanie. W Gedanopedii w haśle BISKUPIA GÓRKA czytamy:

Cytat:
Według założonej w roku 1744 księgi gruntowej wsią w imieniu biskupa zarządzał notariusz-sekretarz, był nim najczęściej kanonik włocławski. We wsi znajdowało się wówczas 25 zabudowanych i niezabudowanych parcel.

Czy ktoś z Was zna sygnaturę tej księgi gruntowej? Czy jest w AP Gd, czy w Bibliotece PAN?

A! I mam nowe znalezisko. Wczoraj znalazłem chrzest siostry "Londyńskich Braci", Anny Elisabeth Tolkien (Tollkühn) z 1749:

http://tolkniety.blogspot...n-17491830.html

pumeks - Pią Gru 29, 2017 1:08 pm

Galadhorn napisał/a:
Cytat:
Według założonej w roku 1744 księgi gruntowej wsią w imieniu biskupa zarządzał notariusz-sekretarz, był nim najczęściej kanonik włocławski. We wsi znajdowało się wówczas 25 zabudowanych i niezabudowanych parcel.

Czy ktoś z Was zna sygnaturę tej księgi gruntowej? Czy jest w AP Gd, czy w Bibliotece PAN?

Tego typu dokumenty stanowią przedmiot zainteresowania archiwów, a nie bibliotek. Natomiast nie jestem pewien, czy ta księga w ogóle była kiedykolwiek w Gdańsku. Na logikę, kiedy przestano prowadzić w niej zapisy (chyba jakoś po wojnach napoleońskich?), powinna trafić do archiwum diecezjalnego we Włocławku :hmmm:

Galadhorn - Sob Gru 30, 2017 2:07 pm

Szukam, Pumeksie, jakiegoś niemieckiego lub polskiego opracowania na temat i Biskupiej Górki, i Zaroślaka. Możesz mi coś polecić? Ja właśnie badam księgi chrztów ze Zbawiciela z lat 40-90 XVIII w. Ciekawa sprawa, ale jak są dzieci z ojcem nieznanym ("N.N."), to najczęściej rodzą się w "Schwarzes Meer" :D Choć tam wtedy wcale nie mieszkało dużo ludzi.
Galadhorn - Sob Gru 30, 2017 3:25 pm

Do GEDANOPEDII wysłałem swoje hasło JOHANN BENJAMIN TOLKIEN. Ciekawe czy będą zainteresowani :)

Cytat:
JOHANN BENJAMIN TOLKIEN (Tollkien, Tollkühn, VI 1752 Zaroślak – 27 I 1819 Londyn), zegarmistrz, sprzedawca porcelany. Prapradziadek słynnego angielskiego pisarza Johna Ronalda Reuela Tolkiena (1892 – 1973). Syn urodzonego w Krzyżborku (Kreuzburg, Prusy Wschodnie) Christiana Tolkiena (V 1706 Krzyżbork – 30 X 1791 Zaroślak), kuśnierza oraz Anny Euphrosiny (1719 – 3 VI 1792 Zaroślak), z domu Bergholtz. Ochrzczony 11 VI 1752 w kościele Zbawiciela w Zaroślaku. Jego chrzestnymi byli m.in. Johann George Rohn, mistrz kuśnierski (po nim dziecko otrzymało pierwsze imię), Martin Wilcke, przedstawiciel rodziny kuśnierskiej, znanej w Gdańsku już w XVII wieku oraz Benjamin Sonnenstrom (w dokumencie Sonstrom; po nim dziecko otrzymało drugie imię). Johann Benjamin Tolkien mieszkał z rodzicami, starszym bratem Danielem Gottliebem (1746 Biskupia Górka – 1813 Londyn) i dwiema siostrami, Anną Elisabeth (1749 – 1830) i Eleonorą Renatą (1756 – 1829 Gdańsk) w Zaroślaku, prawdopodobnie przy Na Stoku nr 20. Tolkienowie mogli być luterańskimi pietystami, herrnhutami (których wspólnota istniała w Gdańsku od co najmniej 1779 roku). Rodzice Johanna Benjamina zostali pochowani na Nowym Cmentarzu kościoła Zbawiciela w Zaroślaku.

Notowany w Londynie od 1777 roku, dokąd wyemigrował w ślad za starszym bratem po 1770. W Londynie podpisywał się jako John Benjamin Tolkien. 27 IV 1777 w kościele St James's w Clerkenwell wziął ślub z Mary Warner (zm. 1780) i przystąpił z żoną do wspólnoty wczesnometodystycznej, znanej jako Countess of Huntingdon's Connection ('Koneksja Hrabiny Huntingdon'). Po śmierci pierwszej żony 22 IV 1781 ożenił się po raz drugi z Mary Wall (1746 – 1837) w kościele St Sepulchre w Holborn. Małżonkowie mieli troje dzieci: Benjamina Tolkiena (1782 - 1787), George'a Tolkiena (1784 - 1840 – to pradziadek J.R.R. Tolkiena) i Johna Benjamina Tolkiena (1788 - 1859). W latach 80. XVIII wieku. John Benjamin Tolkien terminował u zegarmistrza londyńskiego, Eardleya Nortona (1728 – 1792). W 1792 w wieku 40 lat został współwłaścicielem firmy zegarmistrzowskiej Gravell & Tolkien. Jego zakład znajdował się przy ulicy St John Street nr 49 w Londynie. Jeden z pierwszych zegarów kominkowych Gravella i Tolkiena znajduje się w Pałacu Zimowym petersburskiego Ermitażu, a zegarek kieszonkowy tej firmy jest częścią kolekcji British Museum w Londynie. W 1799 roku syn Johna, George Tolkien został czeladnikiem w zakładzie kuśnierskim stryja Daniela „Furrier Trade” na ulicy White Lyon w Londynie. W 1808 roku John Benjamin Tolkien zaczyna nowy biznes: „Tolkien & Dancer Watch-movement & Tool-manufacturer” przy St. John's Street nr 145 w Londynie. W maju 1813 umarł Daniel Tolkien, a w gazecie The News (z 9 V 1813) czytamy, że John Benjamin Tolkien, „sprzedawca porcelany i szkła z dziedzińca kościoła św. Pawła w Londynie” zbankrutował.

John Benjamin Tolkien zmarł 27 I 1819. Grób Johna Benjamina Tolkiena i jego żony Mary Tolkien znajduje się na nonkonformistycznym cmentarzu Bunhill Fields w Londynie.

Galadhorn - Sob Gru 30, 2017 3:39 pm

Już wiem, że AP Gd ma ważne dla badań księgi gruntowe! Tam mogą być adresy biskupiogórkowych i zaroślakowych Tolkienów!

dla Biskupiej Górki:

a. APG 300,32/14 za l. 1635-1793
b. 300,32/44 za lata 1744-1802

dla Petershagen:

a. 300,32/46 za lata 1675-1814

Ależ Wam zazdroszczę, że mieszkacie w Gdańsku. Muszę znowu 600 km jechać do AP Gd ;)

Galadhorn - Sob Gru 30, 2017 7:45 pm

I jeszcze jedno (przepraszam, że piszę wpis po wpisie). Mam problem z odcyfrowaniem wpisu do księgi obywatelskiej Gdańska dla Christiana Tolkiena (1762-1821), antykwariusza.

http://tolkniety.blogspot...-christian.html

Oto moja próba:

1784

Jul. 8 Christian Tollkühn
Fil.[ius] Michael Tollkühn auf eine Arbeitsmann
cum reservatione* seines Naties Bürgerrecht
auf einen Handwerksmann vid. V. 8.


Kim w środowisku mieszczan był "Arbeitsmann". Czy to po prostu pracownik fizyczny, czy kandydat na czeladnika?

Galadhorn - Pią Sty 05, 2018 10:03 pm

Przepraszam za "strumień świadomości", ale znowu coś odkryłem:

http://tolkniety.blogspot...olkienow-z.html

Ciągle szukam w Zaroślaku adresu, pod którym urodził się prapradziadek J.R.R. Tolkiena. Mam teraz pewien pomysł związany z Paulsgasse No. 38 (SN). I pytanie do Was, czy dom na tej grafice to dom z mapy?




Krzysztof - Pią Sty 05, 2018 11:57 pm

Już kiedyś próbowałem ustalić miejsce w którym autor tej grafiki był, ale poległem.
Obiekt po lewej wygląda jak koszary na Biskupiej i wtedy prawdopodobne jest miejsce nad Paulsgasse, ale z tego miejsca szczyt kościoła Św. Trójcy powinien trafiać pomiędzy wieże Mariackiego i Ratusza (czerwona linia), a nie trafia, jest sporo na prawo od nich. Poza tym z tamtego miejsca powinna być widoczna wieża kościoła Zbawiciela, a ja jej nie widzę. Taki jak na rycinie układ wież Głównego Miasta i szczytu Św. Trójcy powinien być widoczny z drugiej strony koszar (niebieskie linie). Co za duży (i tak wysoko) obiekt, po lewej stronie, mógłby być widoczny stamtąd? Na tym planie z 1822 jest jakiś obiekt w prawo od litery "g", ale czy to on jest na rycinie?

Galadhorn - Pon Sty 08, 2018 10:56 am

Możliwe, że autor grafiki pofolgował sobie trochę z horyzontem, bo chciał uzyskać efekt artystyczny (?). Układ uliczek na dole nie pasuje do tej "niebieskiej" lokalizacji. Na Górce są raczej te słynne koszary, które dobrze znamy z innych sztychów i zdjęć.

A macie może zdjęcia Paulsgasse?

Krzysztof - Pon Sty 08, 2018 6:31 pm

Prawy narożnik widocznej fasady Św. Trójcy i nie widoczny lewy tylnej powinny być prawie na jednej linii. Pomiędzy czerwoną i żółtą.
Albo autor trochę pofantazjował, albo jest to widok z głębszego rejonu fortu. Pstryknąłem wczoraj zdjęcie z pomiędzy koszar i schroniska i układ obiektów w mieście pasuje. Brak tylko tego dużego gmachu po lewej, ale gdybym mógł się cofnąć kilkaset metrów do tyłu i kilkaset lat wstecz może bym go widział. Może w miejscu obecnego schroniska?

Galadhorn - Wto Sty 09, 2018 9:13 pm

Mam dla Was gratkę. Oto efekt wielu miesięcy spędzonych w archiwach. Drzewo genealogiczne Tolkienów:

http://tolkniety.blogspot...e-13791850.html

http://www.elendilion.pl/...enow-1379-1840/






Dieter - Wto Sty 09, 2018 10:17 pm

Dla Ciebie to wazne.
Dla mnie jest cenne moje drzewo. To trwalo pare lat, pare godzin w Archiwach i sporo pieniedzy.
Doszlem do roku 1814. :dziadek:

Galadhorn - Sro Sty 10, 2018 1:06 am

Jeżeli chodzi o własne drzewo, to mam doprowadzone do 1760. Jestem w połowie zakorzonionym Górnoślązakiem z Pilchowic, a w drugiej potomkiem Jaćwingów z okolic Augustowa. Moi przodkowie w XIX wieku uciekli przed Rosjanami do Galicji. Jestem też po testach genetycznych. Pozdrawia Was R1a-Z92 (YP 350+) ;) Dlatego mnie tak ciągnie na Północ.

Znalazłem dom Tolkienów przy Grobli II nr 6. Czy macie jakieś wizerunki tej kamieniczki? Inne niż ten?



Więcej o odkryciu tutaj:

http://tolkniety.blogspot...-grobla-ii.html

Galadhorn - Sro Sty 10, 2018 3:57 pm

Jak sądzicie, czy udało mi się dobrze odczytać grafikę Gregoroviusa?

http://tolkniety.blogspot...tojanskiej.html








Krzysztof - Sro Sty 10, 2018 6:41 pm

Wygląda, że to to :biedactwo:
pumeks - Czw Sty 11, 2018 8:13 am

A moim zdaniem Twoja interpretacja jest "o jeden dom za daleko". 1263 na rogu Erste Priester-Gasse to powinien być ten niski dom pierwszy od lewej, a 1262 - wysoki z rusztowaniami na fasadzie. Tak jak podawałem wyżej w tym wątku, 24 października. :hmm:
Galadhorn - Czw Sty 11, 2018 10:58 am

Pumeksie, dziękuję! Wiedziałem, że gdzieś już to analizowałeś. Przepraszam... Właśnie siedzę po uszy w ewidencjonowaniu tysięcy nazw z AP Gd. 300,31/100-103

Z pewnością Ty masz rację. Muszę poprawić moje grafiki we wpisie.

Galadhorn - Nie Sty 21, 2018 10:29 am

Byłem w środę i czwartek w Gdańsku. Udało mi się zobaczyć Wasze piękne miasto w cudnym śniegu. Oczywiście odwiedziłem dużo muzeów, byłem na szlaku Tolkienów, dokładnie zbadałem Zaroślak i Biskupią. Byłem też w Archiwach, pofotografowałem księgi gruntowe i oczywiście coś znalazłem!

http://tolkniety.blogspot...oslaku-lub.html

Jestem ciekaw, czy istnieją jakieś zdjęcia rzeczonej (w moim tekście) Reinkesgasse. Chodzi o te adresy:



Wygląda na to, że Tolkienowie mieszkali prawdopodobnie na Zaroślaku Wewnętrznym, blisko swojego patrona, magistra i pastora Johanna Gottlieba Ehwalda.

pumeks - Nie Sty 21, 2018 11:29 am

Tam gdzie było Reinkegasse 1 i 2, na początku XX wieku postawiono nową kamienicę - nie wiem czy są jakieś starsze zdjęcia niż te http://fotomemoria.pl/pl/...5?url=spadzista ale budynek istnieje do dziś, ma adres ul. Spadzista 1-2 i nad wejściem datę 1903.
Galadhorn - Pon Mar 26, 2018 6:09 pm

Serdecznie dziękuję Wam za okazaną pomoc. Poszukiwania trwają. Mam właśnie na warsztacie APG 300,31/103 czyli bardzo ciekawy spis mieszkańców Starego Miasta z 1770. Szukam kolejnych śladów Christiana Tolkiena (1706–1791), ojca "Londyńskich Braci". Podejrzewam, że był kuśnierzem pozacechowym w Peterszawie, ale mam też podejrzenia, że mógł on być blisko związany z kościołem St Salvator (Zbawiciela), np. jako kompozytor, organista, kantor... Na ten trop wpadłem śledząc losy jego potomstwa w Anglii.

Tymczasem zapraszam Was do lektury mojego pierwszego dłuższego tekstu. To artykuł naukowy w "Creatio Fantastica", który zatytułowałem: "Z Prus do Anglii. Saga rodziny J. R. R. Tolkiena (XIV–XIX wiek)":

http://tolkniety.blogspot...wy-tekst-o.html

Jest tam prawie wszystko, co wiem o gdańskim okresie dziejów tej rodziny. I proszę Was o pomoc. Na pewno w źródłach ukrywa się jeszcze więcej informacji.

I jeszcze jedno. Dnia 15 maja b.r. o 18.00 będę wygłaszał wykład na temat rodziny Tolkienów z Gdańska (szczegóły wkrótce). Zapraszam! Chętnie też przejdę się z Wami po Prawym i Starym Mieście oraz po Peterszawie (Zaroślaku) śladami Gdańskich Tolkienów. Może Pumeksowi uda się do tego czasu (albo w tym właśnie czasie) zrealizować nasz niecny plan związany z "blue plaque" na tzw. Baszcie? ;)

pumeks - Pon Mar 26, 2018 7:48 pm

Galadhorn napisał/a:
Może Pumeksowi uda się do tego czasu (albo w tym właśnie czasie) zrealizować nasz niecny plan związany z "blue plaque" na tzw. Baszcie? ;)

Od razu mogę odpowiedzieć, że na maj się nie uda. Być może dałoby się w drugim półroczu 2018, o ile zgodę wyraziliby właściciel dawnej wieży kościelnej oraz Miejski Konserwator Zabytków. Napiszę Ci e-maila w tej sprawie.

Galadhorn - Pon Mar 26, 2018 8:44 pm

Chętnie przyjadę na odsłonięcie tej tablicy. Choćby jesienią. A tymczasem mam jeszcze jeden pomysł. Widziałem na siatce koło szkoły przy Na Stoku tabliczki, na których są imiona znanych gdańszczan, którzy pochowani byli na tamtejszym cmentarzu. Mogę coś takiego przygotować z nazwiskami Christiana i Euphrosiny Tolkien? Oni na pewno tam spoczywają.
Galadhorn - Pon Mar 26, 2018 8:48 pm

I jeszcze jedno pytanie. Na Starym Mieście natknąłem się na nazwę "Unter den Seyen" (o ile dobrze to odczytuję). Czy Wam to coś mówi?
Dieter - Pon Mar 26, 2018 11:55 pm

Galadhorn napisał/a:
I jeszcze jedno pytanie. Na Starym Mieście natknąłem się na nazwę "Unter den Seyen" (o ile dobrze to odczytuję). Czy Wam to coś mówi?

zu Sayn Wittgenstein, to byla schlachetna rodzina.
Ich dzieje mozesz przeczytac od XVII. wieku. :dziadek:

pumeks - Wto Mar 27, 2018 7:37 am

Galadhorn napisał/a:
I jeszcze jedno pytanie. Na Starym Mieście natknąłem się na nazwę "Unter den Seyen" (o ile dobrze to odczytuję). Czy Wam to coś mówi?

Przypuszczam, że będzie chodziło o późniejsze Niedere Seigen, czyli obecna ulica Rybaki Dolne nad Kanałem Raduni

Galadhorn - Wto Mar 27, 2018 10:16 am

Pumeksie, bingo! Analiza porównawcza potwierdza Twój domysł. Mam teraz kolejny mały problem. Nie umiem odczytać profesji chrzestnego Johanna Benjamina Tolkiena. Właśnie tego chrzestnego odnalazłem w APG 300,31/103. Więcej szczegółów tutaj:

http://tolkniety.blogspot...ansku-1770.html

Chodzi o ten wpis (na samym dole zdjęcia):


Galadhorn - Pią Maj 11, 2018 10:38 am

Drodzy!

Zapraszam Was na mój wykład o gdańskich Tolkienach 15 maja na Biskupiej Górce. Już we wtorek w Gdańsku na Biskupiej Górce w Gdańskiej Szkole Wyższej (ul. Biskupia 24b). Wykład jest otwarty, sala duża. Zapraszam! Szczegóły na grafice poniżej.



Zapraszam Was też do lektury mojego drugiego dużego tekstu o Tolkienach z Prus, Gdańska i Londynu:

http://tolkniety.blogspot...wy-tekst-o.html

Proszę o przekazanie informacji dalej :) Ku chwale Tolkiena! :zgooda:

pumeks - Pią Maj 11, 2018 11:35 am

Galadhorn napisał/a:
Drodzy!

Zapraszam Was na mój wykład o gdańskich Tolkienach 15 maja na Biskupiej Górce. Już we wtorek w Gdańsku na Biskupiej Górce w Gdańskiej Szkole Wyższej (ul. Biskupia 24b). Wykład jest otwarty, sala duża. Zapraszam! Szczegóły na grafice poniżej.

Obrazek

Zapraszam Was też do lektury mojego drugiego dużego tekstu o Tolkienach z Prus, Gdańska i Londynu:

http://tolkniety.blogspot...wy-tekst-o.html

Proszę o przekazanie informacji dalej :) Ku chwale Tolkiena! :zgooda:

Postaram się przyjść :==

Galadhorn - Sob Maj 12, 2018 9:13 pm

Och, byłoby wspaniale się spotkać!

A tymczasem...

http://tolkniety.blogspot...-biskupiej.html

Początek rekonstruowania numeracji domów na Biskupiej Górce. Proszę o wszelkie uwagi!

Galadhorn - Pon Maj 14, 2018 8:22 pm

Dziś piszę o grobie Tolkienów na Zaroślaku. Zapraszam do lektury:

http://tolkniety.blogspot...ents-grave.html

Jutro mam nadzieję na spotkanie z wieloma z Was na moim wykładziku o gdańskich Tolkienach :)

Galadhorn - Czw Maj 17, 2018 12:10 pm

Wczoraj w APGd w dokumencie 300,31/109 znalazłem w końcu profesję praprapradziadka J. R. R. Tolkiena! Był on specjalistą pirotechnicznym przy Garnizonie Gdańskim (dlatego jego zięciem był arylerzysta Johann Carl Bergmann!). Dlatego Tolkienowie mieli jeden z adresów przy "Starej Aptece", gdzie produkowało się naboje i pociski! Dlatego Tolkienowie związani byli z Biskupią Górką i Peterszawą!

http://tolkniety.blogspot...wercker-or.html

Fort - Czw Maj 17, 2018 9:05 pm

Jutro mam nadzieję na spotkanie z wieloma z Was na moim wykładziku o gdańskich Tolkienach :) [/quote]

Nigdzie nic o Twoim wykładzie na BG. Mam nadzieję, że było fajnie i ciekawie. Żałuję, że to fascynujące - jak wierzę - spotkanie było poza moim terytorialnym zasięgiem. Wierzę, że to zaledwie pierwszy z Twoich wielu wspaniałych wykładów, Galadhornie.

Galadhorn - Czw Maj 17, 2018 9:55 pm

Fort napisał/a:
Galadhorn napisał/a:
Jutro mam nadzieję na spotkanie z wieloma z Was na moim wykładziku o gdańskich Tolkienach :)


Nigdzie nic o Twoim wykładzie na BG. Mam nadzieję, że było fajnie i ciekawie. Żałuję, że to fascynujące - jak wierzę - spotkanie było poza moim terytorialnym zasięgiem. Wierzę, że to zaledwie pierwszy z Twoich wielu wspaniałych wykładów, Galadhornie.

Z wielką przyjemnością dam się zaprosić na kolejne spotkania. A przy okazji mam nadzieję na kolejne odkrycia w Archiwum. Już z prof. Szarszewskim namierzyliśmy kolejne dokumenty dotyczące gdańskiego garnizonu i artylerii, gdzie zapewne znajdziemy dzielnego Christiana Tolkiena, wielkiego PraPraPraDziadka ;)

Mam też nową wiadomość w sprawie ostatniego Tolkiena w Gdańsku. Ernst Tolkien zmarł w więzieniu gdańskim w 1945. Jego teczki nie ma w AP, ale jest w Areszcie Śledczym w Gdańsku!

Fort - Czw Maj 17, 2018 10:48 pm

Galadhorn napisał/a:
Fort napisał/a:
Galadhorn napisał/a:
Jutro mam nadzieję na spotkanie z wieloma z Was na moim wykładziku o gdańskich Tolkienach :)


Nigdzie nic o Twoim wykładzie na BG. Mam nadzieję, że było fajnie i ciekawie. Żałuję, że to fascynujące - jak wierzę - spotkanie było poza moim terytorialnym zasięgiem. Wierzę, że to zaledwie pierwszy z Twoich wielu wspaniałych wykładów, Galadhornie.

Z wielką przyjemnością dam się zaprosić na kolejne spotkania. A przy okazji mam nadzieję na kolejne odkrycia w Archiwum. Już z prof. Szarszewskim namierzyliśmy kolejne dokumenty dotyczące gdańskiego garnizonu i artylerii, gdzie zapewne znajdziemy dzielnego Christiana Tolkiena, wielkiego PraPraPraDziadka ;)

Mam też nową wiadomość w sprawie ostatniego Tolkiena w Gdańsku. Ernst Tolkien zmarł w więzieniu gdańskim w 1945. Jego teczki nie ma w AP, ale jest w Areszcie Śledczym w Gdańsku!
z tego co piszesz, także o ostatnim gdańskim Tolkienie, wielce cenne byłoby przeanalizowanie ich korespondencji między Anglią a Gdańskiem, przynajmniej do roku 1945. ... a TOLKmicko??? jakieś nowe wieści o związkach tej uroczej miejscowości z pra-Tolkienami ?
Galadhorn - Czw Maj 17, 2018 11:05 pm

Fort napisał/a:
z tego co piszesz, także o ostatnim gdańskim Tolkienie, wielce cenne byłoby przeanalizowanie ich korespondencji między Anglią a Gdańskiem, przynajmniej do roku 1945. ... a TOLKmicko??? jakieś nowe wieści o związkach tej uroczej miejscowości z pra-Tolkienami ?

Nic nie wiemy o takiej korespondencji po zakończeniu XVIII wieku. Wiem jedynie z nekrologu Daniela Tolkiena z Londynu, że pisał listy do rodziców w Gdańsku od lat 70. Niestety nic nie wiem o tym, żeby taka korespondencja się zachowała.

Tolkmicko czyli zapewne "Las Tolka" (pruski), mają z Tolkienami niewiele wspólnego - jedynie to, że łączy te nazwy określenie tolk 'tłumacz'. Tołkowie pruscy funkcjonowali przy prawie każdym luterańskim kościele, gdzie na nabożeństwa przychodzili Prusowie.

Fort - Pią Maj 18, 2018 7:46 pm

Galadhornie,
jak świetnie wiesz, drugi tom trylogii ma tytuł DWIE WIEŻE. W czasach obecności Tolkienów na Biskupiej Górce DWIE WIEŻE także miały znaczenie, przynajmniej dla tych, którzy swoją wyobraźnią, wiedzą i dociekliwością sięgali nie tylko poza horyzont, ale nawet w najdalszy kosmos. Natanael Mateusz Wolf - badacz, przyrodnik, lekarz i astronom - członek brytyjskiego National Society tak zaprojektował swój grób na Biskupiej Górce, aby był skierowany dokładnie pomiędzy dwie wieże: bazyliki NMP i Ratusza. Trzeba by sprawdzić daty, ale jest prawdopodobne, że "ogniomistrz" Tolkien i astronom Wolf mogli się znać, jeśli nie przyjaźnić. Platforma obserwatorium była najwyższym miejscem widokowym w rozległej okolicy, co miało strategiczne znaczenie także dla artylerii. Cały Gdańsk był stąd widoczny jak na dłoni. Wolf miał nieograniczony widok po horyzont w zakresie 360 stopni. Uważam że jest wielce prawdopodobne, że Christian mógł być w obserwatorium częstym gościem. Znaczenie obserwatorium jako "referencyjnego" punktu obserwacyjnego dla artylerzystów potwierdziły kampanie napoleońskie, których to niezwykłe obserwatorium stało się ofiarą.

Galadhorn - Sro Cze 13, 2018 7:01 pm

Jutrzejsza wizyta w Archiwum Państwowym w Gdańsku będzie ciekawa. Będę badał dokumenty dotyczące dwóch pruskich poddanych mieszkających w Gdańsku, braci Michaela Tolkiena (obywatela i mistrza kuśnierskiego) oraz Christiana Tolkiena (byłego wojskowego [?] i fajerwerkarza), którzy prawdopodobnie dostali się w 1771 do aresztu i groziła im ekstradycja do Prus... Tymczasem synowie Christiana zdążyli uciec do Anglii. Wiem coraz więcej o losach Tolkienów w czasie tzw. "plag pruskich" w 1770-1772

Będę oglądał dokumenty APGd 300,31/96, 107, 108, 110 oraz dokumenty dotyczące Garnizonu Gdańskiego w tym czasie (ze szczególną uwagą będę szukał Christiana Tolkiena, praprapradziadka Profesora Tolkiena, wśród składu gdańskiej artylerii)

Do zobaczenia, Gdańsku! Bis Gleich, Danzig!

Galadhorn - Czw Cze 14, 2018 10:32 pm

Dokonałem dziś niesamowitych odkryć. Najważniejsze rzeczy znalazłem w 300,91/1 czyli księdze różnych spraw Artylerii Gdańskiej w XVIII wieku. Mam tam bardzo obszerne opisy życia rodziny Christiana Tolkiena. Okazuje się, że Tolkienowie w latach 80. XVIII w. mieszkali prawdopodobnie na terenie Szpitala św. Gertrudy. I tutaj proszę Was o pomoc. Poszukuję zdjęć i materiałów na temat tego miejsca (tekst z Gedanopedii znam). Pomóżcie!
Poraj - Czw Cze 14, 2018 11:10 pm

Fotografia z lat dwudziestych i fragment planu Buhsego
Fort - Pią Cze 15, 2018 10:34 am

Szpital w XVII wieku. Za nim ogrodzony bielnik - plac do bielenia tkanin wiernie ukazanych na rycinie. W głębi bastion Gertrudy i prowizoryczny most łączący miasto z jego zachodnimi przedmieściami: Petershagen i Bischofsberg oraz traktem Świętego Wojciecha. Na dole na pierwszym planie mostek nad Kanałem Raduni, na przeciw którego stanął później kościół Zbawiciela. Teren dzisiejszego Zaroślaka jeszcze niczym nie zabudowany, wtedy był to wyłącznie teren pozyskiwania piasku i żwiru niezbędnego do budowy miejskich fortyfikacji i rozbudowy m.in. bastionu Wybe'go.
Galadhorn - Pią Cze 15, 2018 1:00 pm

Och! Wspaniale! Dziękuję!

Po analizie wpisów dot. Christiana Tolkiena w dokumentach Garnizonu doszliśmy do wniosku, że Christian Tolkien miał własność przy ulicy Letze Gasse (późniejsza Paulsgasse?). Opisana jest ona w księdze gruntowej Zaroślaka 300,32/46 na stronie 60. Niestety moje zdjęcie tej strony jest tak niewyraźne, że nie dostrzegam tam żadnego Tolkiena. Może ktoś z Was jest w APGd i dałby radę zrobić zdjęcie Folio 60 (strony 60.)?

Jestem już naprawdę blisko znalezienia domu, w którym urodził się Johann (John) Benjamin Tolkien, gdańsko-londyński prapradziadek Profesora Tolkiena :==

pumeks - Pią Cze 15, 2018 2:40 pm

Szpital Gertrudy od drugiej strony widoczny jest na znanej rycinie z kroniki Curickego (wydanej 1687), omyłkowo podpisanej tamże jako kościół Zbawiciela (Salvatora) na Zaroślaku

Galadhorn - Pią Cze 15, 2018 3:06 pm

Dopiero teraz widzę, że na prawo od Szpitala św. Gertrudy widać u Curickiego domy Zaroślaka. Widać wyraźnie wspaniałe fachwerki. Muszę postarać się o lepszą rozdzielczość. Tymczasem szukam kogoś, kto będzie w przyszłym tygodniu w APGd i zrobiłby ze dwa, trzy zdjęcia z księgi gruntowej Zaroślaka :-)

Szukam też zdjęć, grafik z domami z ulicy Letzegasse (Pośledniej) na Zaroślaku. Nazwa tej ulicy pochodzi stąd, że była to ostatnia uliczka przy Wale.

Galadhorn - Pią Cze 15, 2018 4:39 pm

Mamy oto u Curickiego najstarsze chyba wyobrażenie Peterszawy (Zaroślaka) Wewnętrznego z tymi charakterystycznymi domami, które znamy od Deischa z jego rysunku Zaroślaka Zewnętrznego. Jeżeli domy się zachowały do 2 poł. XVIII wieku, to jeden z nich ma szansę być domem Christiana Tolkiena, który mieszkał przy Letzegasse, a u Buhsego jego dom ma chyba numer 28. Sprawdzam to właśnie.


Fort - Pią Cze 15, 2018 8:02 pm

pumeks napisał/a:
Szpital Gertrudy od drugiej strony widoczny jest na znanej rycinie z kroniki Curickego (wydanej 1687), omyłkowo podpisanej tamże jako kościół Zbawiciela (Salvatora) na Zaroślaku
Obrazek

Ciekawe, skąd przekonanie autora tej ryciny że przedstawił na niej kościół Zbawiciela, który został wybudowany w roku 1695, więc wiele lat po stworzeniu tej ryciny?
Na parterze szpitala Św. Gertrudy była i owszem kaplica, ale pod innym wezwaniem.

Fort - Pią Cze 15, 2018 8:10 pm

Galadhorn napisał/a:
Mamy oto u Curickiego najstarsze chyba wyobrażenie Peterszawy (Zaroślaka) Wewnętrznego z tymi charakterystycznymi domami, które znamy od Deischa z jego rysunku Zaroślaka Zewnętrznego. Jeżeli domy się zachowały do 2 poł. XVIII wieku, to jeden z nich ma szansę być domem Christiana Tolkiena, który mieszkał przy Letzegasse, a u Buhsego jego dom ma chyba numer 28. Sprawdzam to właśnie.

Obrazek

Z domów, które tu zaznaczyłeś jedynym prawdopodobnym jest według Twoich wcześniejszych ustaleń ten z tyłu, lekko powyżej "szeregowców", rozmieszczonych zapewne wzdłuż zachodniej strony kanału Raduni.

Fort - Pią Cze 15, 2018 9:04 pm

Galadhornie.
Chyba muszę w tym momencie nieco ostudzić Twój entuzjazm, bo widzę, że w przypływie emocji tracisz orientację w terenie i zaczynasz popełniać błędy. Szereg domów na rycinie Deischa znajduje się na prawym, wschodnim brzegu kanału Raduni a do tego po prawej stronie traktu Św. Wojciecha, tak samo jak szpital. Na rycinie Cuirckiego zaznaczyłeś z kolei szereg domów usytuowanych na lewym, zachodnim brzegu kanału, więc są to zupełnie inne domy. Poza tym, na rycinie Cuirckiego zaznaczyłeś zupełnie nie to miejsce, o którym piszesz. Letzte Gasse, więc i dom Tolkienów znajduje się dokładnie tu, gdzie zaznaczyłem. Niestety, jak widać, w czasie powstania ryciny Cuirckiego działki przyległe do miejskich wałów są jeszcze niezabudowane. Próżno więc doszukiwać się na niej domu Tolkienów,
ale trzymam kciuki i Powodzenia ! :zgooda:

Galadhorn - Pią Cze 15, 2018 9:32 pm

Forcie, nieprecyzyjnie się wyraziłem. Czasem szybciej piszę niż myślę. Chodziło mi tylko o to, że u Curickiego widzimy taki sam typ domów, jak w ZUPEŁNIE INNYM MIEJSCU i NA INNYM BRZEGU przedstawił Deisch. Chodzi o fachwerki z charakterystycznymi szczytami z kominem. Próbuję zrekonstruować wygląd domu Tolkienów. Był to zapewne taki dom, jak u Curickiego i Deischa.

Zebrałem wszystkie informacje i przedstawiam je tutaj (odkryliśmy m.in. pierwszą żonę Christiana, zmarłą ok. 1745 Helenę Pokrowską):

http://tolkniety.blogspot...letzegasse.html

Fort - Pią Cze 15, 2018 9:54 pm

Fachwerki, zwane także blochami lub pruskim murem, to typowa technologia budowlana, stosowana jeszcze w XX wieku wokół twierdz i miejskich fortyfikacji. Chodziło o to, by takie budynki a nawet całe ich kwartały można było łatwo zniszczyć, dla oczyszczenia przedpola. Najprawdopodobniej dlatego właśnie znalezienie tego rodzaju konstrukcji architektonicznych na przedmieściach ufortyfikowanego dawniej Gdańska jest dziś bardzo trudne. Nawet sam szpital Św. Gertrudy był niejednokrotnie z tych powodów rozbierany lub niszczony i później kilkukrotnie odbudowywany w innym kształcie, choć w tym samym mniej więcej miejscu. Podobnie jak dom Tolkienów, szpital znajdował się bezpośrednio przy miejskich wałach, przy południowej bramie miasta na trakcie Św. Wojciecha.
Fort - Pią Cze 15, 2018 10:54 pm

Galadhornie,
Nie wiem, czy udałoby się jeszcze dziś znaleźć jakiś XVIII-wieczny przykład fachwerkowej architektury na Biskupiej Górce czy Zaroślaku, ale jeśli trafisz do nieco odleglejszej Oruni, to ujrzysz tą urokliwą, starą kuźnię, która dziś funkcją bliższa jest oberży. Tu na mojej fotografii z roku 2016.

pumeks - Sob Cze 16, 2018 9:44 am

Fort napisał/a:
Ciekawe, skąd przekonanie autora tej ryciny że przedstawił na niej kościół Zbawiciela, który został wybudowany w roku 1695, więc wiele lat po stworzeniu tej ryciny?

Jesteś w błędzie, Salvatorkirche na przedmieściu Petershagen powstał w 1633 i dlatego Curicke pisząc w latach 1638-1642 mógł o nim wspomnieć.
Kiedy powstawały ilustracje do książki, pierwotnego kościoła już nie było (rozebrany 1656 podczas wojen szwedzkich), ale widocznie twórca rycin o tym nie wiedział i uznał, że kościół, który widzi, to właśnie ten, o którym pisał Curicke.
1695 to data odbudowy Salvatorkirche przez Ranischa w nowym kształcie - zachowanym w zasadzie do 1945.
Zajrzyj tutaj http://forum.dawnygdansk....p=113458#113458

Fort - Sob Cze 16, 2018 10:54 am

pumeks napisał/a:
Fort napisał/a:
Ciekawe, skąd przekonanie autora tej ryciny że przedstawił na niej kościół Zbawiciela, który został wybudowany w roku 1695, więc wiele lat po stworzeniu tej ryciny?

Jesteś w błędzie, Salvatorkirche na przedmieściu Petershagen powstał w 1633 i dlatego Curicke pisząc w latach 1638-1642 mógł o nim wspomnieć.
Kiedy powstawały ilustracje do książki, pierwotnego kościoła już nie było (rozebrany 1656 podczas wojen szwedzkich), ale widocznie twórca rycin o tym nie wiedział i uznał, że kościół, który widzi, to właśnie ten, o którym pisał Curicke.
1695 to data odbudowy Salvatorkirche przez Ranischa w nowym kształcie - zachowanym w zasadzie do 1945.
Zajrzyj tutaj http://forum.dawnygdansk....p=113458#113458

Jak wiemy, błądzenie jest rzeczą ludzką, ale w tym przypadku to raczej niedostatek mojej wiedzy, co jest pozytywne, bo nieustannie mobilizujące do jej poszukiwania :wink: Pamiętam, że wiele lat temu ktoś uznał już szpital z ryciny Cuirckiego za pierwotny kościół, który miał być wtedy obrócony i przestawiony. Forum obfituje w błędy, ale ważne, by ich wskazywanie motywowało do poszukiwania prawdy, co zaprawdę nieustannie czynię i wszystkich do tego także serdecznie zachęcam. :biedactwo:

Galadhorn - Sob Cze 16, 2018 12:21 pm

A co myślicie o takiej lokalizacji domu przy Letztegasse na grafice Deischa z 1763?
Galadhorn - Sob Cze 16, 2018 12:24 pm

I czy mamy już jakieś ostateczne ustalenia, którą część Petershagen (albo innej osady) przedstawia ta grafika? Nie widać tam kościoła St Salvator, za to budynek na górce wygląda na Koszary zbudowane przez Prusaków.
Fort - Sob Cze 16, 2018 1:53 pm

Obie wskazane tu przez Ciebie lokalizacje są już teraz bardzo, bardzo bliskie celu. Na drugiej rycinie brak kościoła od dawna mnie zadziwia, tym bardziej, że w roku 1863 Wilhelm Stryowski w obrazie "Die Konfirmation" pięknie i precyzyjnie przedstawił jego wnętrze oraz wiernych - prawdopodobnie możliwych do zidentyfikowania rzeczywistych mieszkańców Bischofsberg i Petershagen, jego sąsiadów! Na tej drugiej rycinie, czyli widoku z Biskupiej Górki najbliższe twojemu celowi są domy skrajnie po prawej a szczególnie ten mały w głębi, pierwszy z prawej.
Galadhorn - Sob Cze 16, 2018 4:36 pm

Forcie, jesteś wielki! A czy wiesz, że dla drogich Pań ze Stowarzyszenia Biskupia Górka znalazłem akt chrztu Stryowskiego z kościoła St Salvator? Sam kościół mam odbudowany częściowo z... klocków LEGO ;)
Galadhorn - Sob Cze 16, 2018 4:50 pm

Forcie, czy miałeś na myśli ten domek?
Fort - Sob Cze 16, 2018 8:44 pm

Galadhornie,
Sprowokowałeś mnie dziś, za co bardzo Ci dziękuję, do ostatecznego - jak wierzę - rozwiązania zagadki tego widoku z Biskupiej Górki a dokładnie lokalizacji punktu widzenia obserwatora-artysty ten rysunek tworzącego. Sam przez całe lata zastanawiałem się nad umiejscowieniem punktu z którego artysta zaobserwował tą urokliwą panoramę. Swoje wnioski przedstawiam kolejno, ale stety czy nie, obalają one dotychczasowe przypuszczenia i twoja czarna strzałka nad małym budynkiem niczego istotnego dla nas niestety nie wskazuje. Zachęcam do przestudiowania wyników moich dzisiejszych analiz i ich wyników.
Podsumowując, widok ten możliwy był jedynie z okolicy rozwidlenia ulicy Biskupiej, której jedna z odnóg prowadzi dalej w górę twierdzy a druga prowadzi do koszar znajdujących się za plecami obserwatora, koszar, w których miałeś okazję zaprezentować swój niedawny wykład na przesławnej Biskupiej Górce.
Moje pomiary jednoznacznie wskazują, że gdyby artysta spoglądał na Gdańsk z okolicy bastionu Zbawiciela w osi łączącej jego z bazyliką mariacką, to na tej osi znalazła by się sylweta kościoła Świętej Trójcy. Tak jednak nie jest. Widok na rycinie odpowiada wiernie widokowi z miejsca które opisałem powyżej i które oznaczyłem na kolejnych zdjęciach satelitarnych.
W kontekście moich ustaleń niemożliwe jest, by na tej rycinie pojawiła się sylweta kościoła Zbawiciela, ale mogłaby się pojawić sylweta mennonickiego zboru, który przetrwał do dziś.

pumeks - Sob Cze 16, 2018 8:53 pm

Galadhorn napisał/a:
Po analizie wpisów dot. Christiana Tolkiena w dokumentach Garnizonu doszliśmy do wniosku, że Christian Tolkien miał własność przy ulicy Letze Gasse (późniejsza Paulsgasse?). Opisana jest ona w księdze gruntowej Zaroślaka 300,32/46 na stronie 60. Niestety moje zdjęcie tej strony jest tak niewyraźne, że nie dostrzegam tam żadnego Tolkiena. Może ktoś z Was jest w APGd i dałby radę zrobić zdjęcie Folio 60 (strony 60.)?

Autor "Die Strassennamen Danzigs" (wyd. 1911) Walther Stephan podaje, że uliczka Paulsgasse nosiła w "Erbbuchu" z 1761 nazwę "Petershagen hinter der Wache", a następnie uzyskała swą nazwę od nazwiska niejakiego Davida Paultzena, który ok. 1796 był właścicielem domów nr 3, 4 i 5.
Natomiast "Letzte Gasse" z 1761 nosiła tę nazwę aż do 1945. Po II wś na planach (raczej krótko) nosiła nazwę "ul. Poślednia". Na podstawie przedwojennego planu miasta sądzę, że około połowy budynków należących dawniej do tej ulicy przetrwało do dziś. Są to dzisiejsze domy o adresach Zaroślak 26, 28 i 30.

Fort - Sob Cze 16, 2018 8:58 pm

Wielce prawdopodobny (lewy) i wielce nieprawdopodobny (prawy) punkt widzenia artysty z Biskupiej Górki.
Ten wielce prawdopodobny, wyklucza by budynki po prawej miały jakikolwiek związek z domostwem Tolkienów. Ich dom i sama Letzte Gasse są odległe od tego punktu widzenia (ulicy Biskupiej) o niemal 0,5 kilometra.

Fort - Sob Cze 16, 2018 9:11 pm

Według moich dzisiejszych ustaleń. okazałe budynki po prawej stronie omawianej grafiki są umiejscowione pomiędzy pnącą się w górę ulicą Biskupią a prowadzącą w dół ulicą Na Stoku. To kilkaset metrów od oddalonej na południe Letzte Gasse, siedziby Tolkienów.
Fort - Sob Cze 16, 2018 9:18 pm

punkt i przybliżony kąt widzenia twórcy omawianej grafiki, która w mojej ocenie dość jednoznacznie nie ukazuje niestety okolicy domostwa Tolkienów, oddalonego od punktu widzenia artysty o niemal 0,5 km na południe.
pumeks - Sob Cze 16, 2018 9:30 pm

Myślę, że Schönleber stanął jednak po południowej, nie północnej stronie koszar na Bischofsbergu, a droga którą maszeruje żołnierz w pikelhaubie i z karabinem to "Colonnen Weg" z tego planu http://forum.dawnygdansk....p=140753#140753

Fort - Sob Cze 16, 2018 10:27 pm

Do dziś podzielałem Twoje zdanie, ale zbadałem temat wnikliwie i wiem już, że u szczytu Colonnen Weg widok byłby taki jak na mojej prawej wizualizacji na której i bazylika i kościół Świętej Trójcy znajdują się w jednej osi a na rycinie tak zdecydowanie nie jest. Widok na rycinie odpowiada punktowi widzenia z rozstajów ulicy Biskupiej na północnym skraju koszar. Topografii nie można zmienić, ale czasem sami musimy zaakceptować błędność w naszych dotychczasowych przekonań. Jestem na to gotowy, o ile przedstawisz argumenty. Mnie dzisiejsze wnikliwe analizy doprowadziły do tych właśnie rozstajów ulicy Biskupiej.
Załączam widok z tego miejsca, na którym odległości pomiędzy bazyliką, wieżą ratusza i kościoła Świętej Trójcy są tożsame z tymi na rycinie.

pumeks - Sob Cze 16, 2018 10:38 pm

Dopuszczam możliwość, że rysownik dokonał manipulacji i połączył dwa widoki: obiekty na pierwszym planie rysował z okolic Colonnen-Weg, a panoramę Gdańska widoczną w tle rzeczywiście z miejsca wskazanego przez Ciebie.
Nas tu jednak interesuje właśnie pierwszy plan. Moim zdaniem budowla którą widać po lewej to koszary, innej możliwości nie ma :???:

Fort - Sob Cze 16, 2018 11:04 pm

Pumeksie,
Więcej rzeczy mi się na tej rycinie nie zgadza, ale na 100% panorama samego Gdańska odpowiada widokowi z północnego skraju koszar. Trzeba by przeanalizować inne widoki tego artysty, by ocenić, na ile przy nich "majstrował" w celu uzyskania atrakcyjnego - według niego - efektu.
Co by nie mówić, mam sentyment do tego obrazka. Dziecko, odprowadzające najprawdopodobniej swego ojca na służbę najzwyczajniej mnie wzrusza, szczególnie w tej zimowej, być może świątecznej atmosferze.

Fort - Sob Cze 16, 2018 11:19 pm

"kreatywne" interpretowanie topografii miast w ich XIX i XX-wiecznych widokach jest mi świetnie znane. W przypadku obiektów o znaczeniu militarnym była to także "zmyłka" celowa. Niestety tego rodzaju wizualizacje niezmiernie tracą na wiarygodności i dokumentalnej wartości. Być może ten obrazek mógłby stać się doskonałą ilustracją do którejś z baśni Andersena, na przykład "Dziewczynki z Zapałkami"
Fort - Nie Cze 17, 2018 12:04 am

ten urokliwy obrazek każe mi powątpiewać w zamiłowanie Schönlebera do wiernego przedstawiania Gdańska. Komponował obrazy dla artystycznego, nie dokumentalnego efektu.
Galadhorn - Nie Cze 17, 2018 12:30 am

A może Schönleber na obrazie z Biskupią i Peterszawą domy przedstawił z perspektywy Letzte Gasse na południe od koszar, a tło (Główne Miasto) domalował sobie z pleneru na północ od koszar?
pumeks - Nie Cze 17, 2018 1:31 am

W perspektywie od Letzte Gasse musiałby być widoczny kościół. Moim zdaniem artysta narysował domy widoczne z Colonne-Weg, która była drogą forteczną, a nie jedną z ulic Zaroślaka.
Fort - Nie Cze 17, 2018 8:46 am

Galadhorn napisał/a:
A co myślicie o takiej lokalizacji domu przy Letztegasse na grafice Deischa z 1763?

Galadhornie,
w przypadku tego szczególnego widoku, tej perspektywy, dwa bastiony Biskupiej Górki nakładają się na siebie. Twoje zaznaczenie 'Bastion Salvator" po lewej stronie możemy uznać za prawidłowe, ale nad nim, góruje kolejny - bastion Scharfenort / Ostroróg, nad którym góruje jeszcze niewielka wieżyczka obserwacyjna, którą moglibyśmy też nazwać "dostrzegalnią wroga". Na tym samym bastionie pojawiła się wkrótce "dostrzegalnia gwiazd" / Sternwarte doktora Wolfa.
W głębi po prawej to nie Wasserkunst a charakterystyczna wieża (dawna latarnia morska) twierdzy Wisłoujście / Festung Weichselmunde. Na dawnych sztychach często ukazywano ją w powiększeniu, uznając zapewne jej niepodważalne i strategiczne znaczenie dla całego Gdańska, mimo, że była oddalona od niego o kilka kilometrów. Kierunek, w którym ukazał ją Deisch wydaje się być prawidłowy. A przy okazji... Deisch nie był twórcą tych widoków, był rytownikiem, który pierwotne rysunki przeniósł na miedziane płyty, umożliwiając ich rozpowszechnienie.

Galadhorn - Nie Cze 17, 2018 9:51 am

Drodzy Panowie, z przyjemnością się z Wami zgodzę. Tymczasem dokonałem na blogu kilku porównań map. Wydaje mi się, że dom przy Letzte Gasse nr 28 da się wyróżnić praktycznie na każdej starej mapie. Czy orientujecie się, jaki był serwisnumer tego domu (bo 28 to późna numeracja; mam mapę Buhsego z nałożonymi serwisnumerami, ale nie obejmuje ona tego domu)








Fort - Nie Cze 17, 2018 10:12 am

w temacie SERWISNUMER to Ci raczej nie pomogę, ale myślę, że trzeba jednoznacznie ustalić, która GASSE była naprawdę tą LETZTE. Na tym planie ostatnia prostopadła do kanału Raduni gaska nie ma nazwy, ale nie ma też nazwy ta przeze mnie tu zaznaczona a to właśnie ona jest ze wszystkich najbardziej "letzte" i do tego prowadzi wprost do "28" i dlatego stawiam na nią właśnie.
Dobrze, że sięgasz do map, bo te w przeważającej swej części wierniej i wiarygodniej ukazują interesujący nas obszar. ...a z artystami - jak już wiemy - różnie bywa 8))

Fort - Nie Cze 17, 2018 10:39 am

Dzisiejszy widok od strony kanału Raduni na dawny adres Letzte Gasse 28
Galadhorn - Nie Cze 17, 2018 10:55 am

To jest do sprawdzenia na przedwojennych mapach (akurat, co za paradoks, wśród kilkunastu map, jakie mam, ani jedna nie pokazuje, gdzie była uliczka Letztegasse), jednak pamiętam z innych tematów na Forum, że ta ulica obejmuje zaułek, który pokazałeś, plus całą uliczkę sięgającą do zboczy Biskupiej Górki:
Galadhorn - Nie Cze 17, 2018 10:58 am

Oto przebieg ulicy, który znalazłem na naszym Forum:
djjack - Nie Cze 17, 2018 11:47 am
Temat postu: Letzte G. - 1919

Źródło - Plan von Danzig.
1919.
Verlag von AW Kafemann Danzig
Skala 1:5000

Fort - Nie Cze 17, 2018 12:42 pm

Dodaję fragmenty trzech planów z opisaną Letzte Gasse.
Na jednym z nich wyraźnie zaznaczono boczny, południowy zaułek prowadzący wprost do domu o numerze 28.

Fort - Nie Cze 17, 2018 12:55 pm

Galadhorn napisał/a:
Forcie, jesteś wielki! A czy wiesz, że dla drogich Pań ze Stowarzyszenia Biskupia Górka znalazłem akt chrztu Stryowskiego z kościoła St Salvator? Sam kościół mam odbudowany częściowo z... klocków LEGO ;)

Nie wiem, czy wiesz, ale pierwotny cmentarz kościoła Zbawiciela znajdował się wzdłuż jego prawej, północnej ściany.
Znając niewyobrażalną opieszałość przy "likwidacji" cmentarza przy ulicy Na Soku, w miejscu którego (a w zasadzie na którym) uczą się i bawią dzisiaj dzieci, nie wykluczałbym, że obok resztek dzwonnicy wciąż spoczywają w ziemi ludzkie szczątki dawnych parafian.

pumeks - Nie Cze 17, 2018 4:36 pm

Fragment planu Zaroślaka z 1927.
Na czerwono obrysowałem budynki, które wciąż istnieją w 2018 (numeracja troszkę się zmieniła)

Fort - Nie Cze 17, 2018 5:02 pm

Spustoszenie niczym Warszawa po Powstaniu '44
pumeks - Nie Cze 17, 2018 5:35 pm

W latach 1960. było tych domów nieco więcej; spustoszenia dokonano przed budową wieżowców Gdańskiej Spółdzielni Mieszkaniowej
Fort - Nie Cze 17, 2018 5:50 pm

Na skutek potężnego błotnego osuwiska w pamiętnym roku 1981 także liczba tych nowych wieżowców mogła ulec niespodziewanej redukcji. To że przynajmniej jednego z nich wtedy nie rozebrano zastanawia mnie do dziś. Lawina, która wdarła się do mieszkań I piętra musiała mieć ogromną masę i musiała naruszyć jego konstrukcję. Te wieżowce to przecież nie pancerne bunkry.
Galadhorn - Nie Cze 17, 2018 10:03 pm

Fantastyczna wiadomość, Pumeksie. Wygląda na to, że na miejscu dawnego domu Tolkienów istnieje ta kamienica ze zdjęcia! Mamy zatem miejsce do zawieszenia pamiątkowej tabliczki! A mieszkańcy tej kamienicy mogą powiedzieć - mieszkamy na miejscu, w którym urodził się prapradziadek J. R. R. Tolkiena, Johann Benjamin Tolkien. To naprawę ważne odkrycie! Dziękuję :)
pumeks - Pon Cze 18, 2018 1:21 pm

Fort napisał/a:
Spustoszenie niczym Warszawa po Powstaniu '44

Tutaj zdjęcie z 1960 - widać, że zachowanych budynków było wtedy więcej
http://fotomemoria.pl/pl/p/SM-01980-GDANSK/26861

Fort - Pon Cze 18, 2018 2:23 pm

Dzięki Pumeksie,
Dostrzegłem na tym zdjęciu kawał fachwerkowej, zaroślakowej ściany. Galadhorn je wytropił, ale na dawnych sztychach. Tu mamy dom o tej konstrukcji jeszcze w roku 1960, ...do tego o parę kroków od Letzte Gasse 28. :lol:

pumeks - Pon Cze 18, 2018 2:40 pm

Tak, wydaje mi się, że to dom zaznaczony już na planie Buhsego jako Letzte Gasse nr 23
Fort - Pon Cze 18, 2018 4:09 pm

Zaroślak 1945

Lepszy rydz, niż nic,
dlatego zamieszczam to lotnicze zdjęcie w takiej jakości
Mam nadzieję, że opowiesz Pumeksie, co tu widać...
ja widzę jedynie wypalone, pozbawione dachów domy
pusty plac po kościele Zbawiciela (z wyjątkiem kikuta dzwonnicy)
co ciekawe, dach koszar pozostał nienaruszony.

pumeks - Sro Cze 20, 2018 9:39 am

Znalazłem w albumie o widokach z Biskupiej Góry.
Galadhorn - Sro Cze 20, 2018 11:16 am

Wspaniała sprawa! I szkoda, że nie dba się o brak drzew na tych historycznych fortyfikacjach. Wiem, brzmi to niefajnie, bo drzewa są piękne i wartościowe... Ale niszczą też pamiątki historii, a jednocześnie zasłaniają historyczne widoki.

Tutaj na południu mamy Górę Dorotkę (św. Doroty), na której znajduje się prehistoryczne oppidum z wczesnej epoki żelaza. W czasach carskich (bo Góra jest na terytorium dawnego carskiego Królestwa Polskiego) nie było na niej drzew (bo chyba była ważnym punktem obserwacyjnym na granicy z Cesarstwem Niemieckim i Cesarstwem Austriackim) i te pradawne fortyfikacje były dobrze widoczne, a także ulegały pewnie mniejszej erozji. Obecnie porastają szczyt duże drzewa i oppidum widać coraz mniej.

Bardzo bardzo mi się marzy wizerunek domu nr 28 na Letzte Gasse sprzed zbudowania dużej kamienicy. Albo chociaż zdjęcie (rysunek) domu nr 23 (bo stał blisko, miał chyba podobną konstrukcję).

A z innej beczki - zastanawia mnie informacja, którą zasłyszałem po moim wykładziku na Biskupiej Górce. Chodzi o przekaz jednej z przewodniczek gdańskich na temat pewnego Tolkiena, który miał pracować w Fabryce Karabinów. Przypuszczam, że chodzi o drugą falę migracji Tolkienów do Gdańska w połowie XIX wieku (wtedy pojawili się tu Tolkienowie z okolic Fischhausen w Prusach Wschodnich, którzy byli w Gdańsku robotnikami i drobnymi rzemieślnikami). Ostatni z tych Tolkienów, Ernst Tolkien, zmarł po wojnie w polskim więzieniu (w APGd jest tylko teczka z informacją o jego śmierci - akta osobowe są ponoć w Areszcie Śledczym... albo w IPN? Jak myślicie, jak tego szukać?)

pumeks - Sro Cze 20, 2018 1:11 pm

Galadhorn napisał/a:
Bardzo bardzo mi się marzy wizerunek domu nr 28 na Letzte Gasse sprzed zbudowania dużej kamienicy.

Raczej niewielka szansa. Domek był prawie przy samym wale, chyba dobrze schowany :)
Ale... trzeba sprawdzić w Archiwum Państwowym w Gd. w zespole akt Policji Budowlanej. Tam teoretycznie mogą być jakieś teczki z Letzte Gasse. Jeśli byłoby Letzte Gasse 28 to przy okazji dałoby się ustalić Servis-Numer z pierwszej połowy XIX wieku. Tylko że nie rób sobie wielkich nadziei... ten zespół jest obecnie mocno niekompletny, a szansa, że w teczce znajdziesz jakieś rysunki - w tym zwłaszcza wygląd zewnętrzny domu - jest naprawdę minimalna. Ale... cuda się zdarzają :lol:

Galadhorn - Sro Cze 20, 2018 5:37 pm

pumeks napisał/a:
Ale... trzeba sprawdzić w Archiwum Państwowym w Gd. w zespole akt Policji Budowlanej.

Pumeksie, czy możesz mi pomóc podając sygnaturę tego zbioru?

Fort - Sro Cze 20, 2018 7:03 pm

Nie wiem, czy kiedykolwiek uda się nam odnaleźć inną ilustrację pierwotnego budynku o numerze 28, ale jeśli przyjmiemy, że jeśli budynki po prawej stronie tej ilustracji nie są owocem fantazji artysty, to mają adres przy Letzte Gasse, a jeśli tak, to ten w głębi, najbardziej z prawej, o którym już pisałem, może z dużym prawdopodobieństwem być tym, którego szukasz. Numer 28 to był raczej mały, skromny domek, tak przynajmniej wynika z innego planu, na którym go Galadhornie zaznaczyłeś.
Galadhorn - Sro Cze 20, 2018 8:15 pm

Chyba że patrzymy na Colonnen-Weg, a wtedy St Salvator jest schowany za domami, a my patrzymy na okolice Hinter der Kirche
Fort - Sro Cze 20, 2018 8:58 pm

To nie pierwszy znany mi przypadek, gdy weduta jest cokolwiek dowolnym zbiorem obiektów, które artysta ustawia "dla ładności" według własnego widzimisię. W tym konkretnym przypadku ma to dla nas znaczenie fundamentalne. Pozostaje mi jedynie cieszyć się niewątpliwym urokiem tej cokolwiek baśniowej ilustracji.
Fort - Sro Cze 20, 2018 9:07 pm

zaryzykowałbym zakład o oranżadę w proszku, że to jest istniejący do dziś budyneczek kryjący wejście do fortecznej, podziemnej klatki schodowej.
Galadhorn - Sro Cze 20, 2018 9:32 pm

Forcie, czy zatem interpretacja Pumeksa, że to jest Colonnen-Weg, a zatem perspektywa północnej części Zaroślaka tuż koło kościoła (który zasłaniają domy po prawej) jest bardziej niż prawdopodobna?
Fort - Sro Cze 20, 2018 10:18 pm

Galadhornie, jeśli mamy coś ustalić, to przede wszystkim musimy wskazać co na tym obrazie jest wiarygodne a co nie.
Po moich licznych i wnikliwych analizach, które tu w formie graficznej prezentowałem, jestem przekonany, że mamy tu połączone dwa różne widoki: To co widać na Górce, więc koszary, klatka schodowa, Colonnen Weg, oraz budynki z prawej strony należą do widoku z pod wału bastionu Zbawiciela. Natomiast panorama Gdańska wraz z budynkami u dołu to widok z rozwidlenia ul. Biskupiej po północnej stronie koszar. To absolutnie pewne. Oba te widoki / punkty widzenia dzieli ca. 400 metrów! Kościoła Zbawiciela nie widać nie dlatego że jest przesłonięty dużym budynkiem, ale dlatego, że ta część ilustracji należy do widoku z ul. Biskupiej, co w oczywisty sposób wyklucza możliwość jego zobaczenia.

Fort - Sro Cze 20, 2018 11:19 pm

dwa różne widoki na jednej ilustracji
górny z ul. Biskupiej
dolny z pod wału bastionu Zbawiciela

Fort - Sro Cze 20, 2018 11:25 pm

Z tym dowodem trudno dyskutować.
Gdyby panorama Gdańska (górna część ilustracji) widziana była z pod bastionu Zbawiciela, wszystkie trzy kościoły powinny być ukazane w jednej linii.
Na wiadomej ilustracji widać jedynie dwa kościoły z zupełnie innej perspektywy, z ul. Biskupiej.

Galadhorn - Sro Cze 20, 2018 11:42 pm

Nie jestem szpecem, ale na mojej mapce z perspektywy Colonnen-Weg jest tak jak na rysunku Schoenlebera. Wtedy St Salvator jest zasłonięty domami, a oczywiście nie widać Letzte Gasse (bo jest poza rysunkiem, z tyłu artysty)


Fort - Czw Cze 21, 2018 12:30 am

Osobiście, w temacie precyzji odwzorowania rzeczywistej topografii terenu i istniejących w terenie obiektów nie ufałbym kartografom z przed stuleci bardziej niż dzisiejszym, precyzyjnym co do centymetrów fotografiom satelitarnym.

Tak czy owak, mam nadzieję, że nie marnujemy czasu i krok po kroku zbliżamy się do kolejnych pewnych ustaleń. :==

pumeks - Czw Cze 21, 2018 10:34 am

Okazuje się, że szukany adres znajdował się wprawdzie przy Letzte Gasse, ale według ksiąg adresowych i dokumentów to nie było Letzte Gasse 28, tylko po prostu Petershagen 28.
I teraz uwaga: w Archiwum Państwowym w Gdańsku, zespół nr 15 "Państwowy Urząd Policji Budowlanej w Gdańsku (Staatliches Baupolizeiamt Danzig)" zachowała się teczka "Petershagen 28" (sygnatura 15/1889). Według informacji z inwentarza, dokumenty zgromadzone w teczce pochodzą z lat 1850-1925 i są wśród nich m.in. szkice.

Fort - Czw Cze 21, 2018 11:16 am

:huuurra: :== :huuurra: :== :huuurra: :==
pumeks - Czw Cze 21, 2018 12:03 pm

Nie wpadajmy w euforię przed zajrzeniem do teczki. Może się okazać, że owe szkice nie są wiele warte - czasem to są jakieś plany w rodzaju likwidacji ścianki między pomieszczeniami albo zamurowania drzwi i wybicia nowych w innym miejscu :wink:
Galadhorn - Czw Cze 21, 2018 12:05 pm

O rety! Trzeba będzie znowu jechać do Gdańska! :==

Chyba że akurat Koledzy mają chwilkę i zajrzeliby do tej teczki oraz zrobili kilka zdjęć? :)

O rety, jestem podekscytowany, bo może tam być informacja o domu, który stał na tamtym miejscu przed powstaniem tam obecnej kamienicy.

Fort - Czw Cze 21, 2018 1:00 pm

no właśnie,
trzeba by w końcu ustalić, do kiedy stał wcześniejszy 28 a od kiedy ten obecny. W dawnych drewnianych domostwach datę można było odczytać ze stropowej belki. Może data budowy jest na fasadzie tej obecnej kamienicy, która chyba musiała powstać jeszcze w czasach istnienia wału, bo kształtem swym powiela kierunek jego przebiegu.

Fort - Czw Cze 21, 2018 1:31 pm

Niestety, na fasadzie obecnego budynku żadnej daty nie odkryłem, ale w bramie prowadzącej na jego wewnętrzny dziedziniec wciąż można zobaczyć tą dziwnie znajomą tabliczkę :D
pumeks - Czw Cze 21, 2018 1:40 pm

O ile teczka jest kompletna, to powinien w niej być rysunek projektowy obecnej kamienicy, a na nim urzędowe adnotacje (z datami) oraz prawdopodobnie druczek "pozwolenia na budowę", oczywiście także datowany. Istniejąca obecnie kamienica prawie na pewno powstała przed rozbiórką wału, który na tym odcinku rozbierano chyba dopiero po zakończeniu I wojny św.
Natomiast jeśli znajdziemy w teczce choćby szkicowy rysunek wcześniejszego domku nr 28 (tego, który jest na planie Buhsego), to trzeba będzie uznać, że
pumeks napisał/a:
cuda się zdarzają :lol:

Galadhorn - Czw Cze 21, 2018 1:47 pm

pumeks napisał/a:
O ile teczka jest kompletna, to powinien w niej być rysunek projektowy obecnej kamienicy, a na nim urzędowe adnotacje (z datami) oraz prawdopodobnie druczek "pozwolenia na budowę", oczywiście także datowany. Istniejąca obecnie kamienica prawie na pewno powstała przed rozbiórką wału, który na tym odcinku rozbierano chyba dopiero po zakończeniu I wojny św.
Natomiast jeśli znajdziemy w teczce choćby szkicowy rysunek wcześniejszego domku nr 28 (tego, który jest na planie Buhsego), to trzeba będzie uznać, że
pumeks napisał/a:
cuda się zdarzają :lol:

... a na rysunku wojak z fajką siedzący przed domem ;-)

Fort - Czw Cze 21, 2018 2:58 pm

należy się spodziewać, że na planie dawnego budynku pierwsze rzucą się w oczy te dziwnie znajome okrągłe drzwi... ... :brake:
pumeks - Czw Cze 21, 2018 5:33 pm

Fort napisał/a:
należy się spodziewać, że na planie dawnego budynku pierwsze rzucą się w oczy te dziwnie znajome okrągłe drzwi... ... :brake:

Obawiam się, że nie wiem, o co chodzi :???:

Fort - Czw Cze 21, 2018 6:33 pm

Śpieszę wyjaśnić....

w jednym z wcześniejszych postów Galadhorn zasugerował, że zachowane do dziś elementy ziemno-murowanych fortyfikacji na Gradowej Górze bardzo przypominają domostwa wymyślonych przez sławnego potomka Tolkienów z Biskupiej Górki Hobbitów. Cechą ich domostw jest krągłość okien i drzwi.
Być może ta oryginalna architektoniczna narodziła się znacznie wcześniej w Gdańsku w głowie któregoś z jego przodków.

... a jeśli tak, to jej śladów należy szukać na Zaroślaku, najlepiej pod numerem 28.

ot, taki żarcik. :II

Galadhorn - Czw Cze 21, 2018 7:19 pm

Spieszę tylko wyjaśnić, że J. R. R. Tolkien najpewniej nie znał nawet imienia swojego pradziadka (George'a Tolkiena), który był synem urodzonego w Gdańsku Johna Benjamina. Profesor, a do niedawna jego żyjąca rodzina, nie mieli pojęcia, że ich przodkowie przybyli do Anglii z Gdańska. W rodzinie krążyła legenda o saksońskim pochodzeniu. Odkrycie gdańskich korzeni to w dużej części odkrycie niżej podpisanego :D

Więc jeżeli znajdujemy jakieś zaskakujące paralele, to ja bym tu widział tylko "pamięć genetyczną"

Fort - Czw Cze 21, 2018 8:09 pm

jaka by ta pamięć nie była, trochę humoru nikomu nie zaszkodzi... :hihi:
pumeks - Czw Cze 21, 2018 8:21 pm

Fort napisał/a:
zachowane do dziś elementy ziemno-murowanych fortyfikacji na Gradowej Górze bardzo przypominają domostwa wymyślonych przez sławnego potomka Tolkienów z Biskupiej Górki Hobbitów. Cechą ich domostw jest krągłość okien i drzwi.

Na Biskupiej Górze są całkiem podobne ... 8O

Fort - Czw Cze 21, 2018 9:51 pm

krągłości, krągłości, krągłości...

otworów w murach oczywiście...

przynajmniej w 50 procentach obwodu koła można się na Twoim zdjęciu Pumeksie dopatrzyć

ale gdy ma się wyobraźnię jak JRR

dorobienie drugiej połowy okręgu nie stanowi żadnego problemu.... :lol:

mogli nakręcić Władcę Pierścieni taniej, na Gradowej albo Biskupiej,

ale biedacy nie wiedzieli, że nie trzeba jechać do Nowej Zelandii, by znaleźć idealne plenery.... :hiihihi:

Galadhorn - Czw Cze 21, 2018 10:58 pm

Niezastąpiony Adam Sz. przysłał mi wspaniałą kolekcję map, w tym tę właśnie wersję Buhsego, na której mamy serwisnumery (nasz dom nr 28 ma SN 12) i widzimy zarys dzisiejszej kamienicy oraz jej położenie względem domu Tolkienów!

Teraz do szczęścia potrzebna jest jeszcze tylko kwerenda teczki domu Petershagen 28!

Fort - Czw Cze 21, 2018 11:50 pm

ten rysunkowy zarys obecnej kamienicy na dawnym planie a w zasadzie zlepku kilku kamienic tworzących ten szczególny wielokąt nie odpowiada wiernie jego dzisiejszemu kształtowi, ale nie można wykluczyć, że zaznaczony tu przeze mnie fragment jest w rzeczywistości dawną kamienicą 28, albo może zawierać istotne jej fragmenty, a co najmniej fundamenty.

wizja lokalna bardzo wskazana.

Galadhorn - Pią Cze 22, 2018 8:42 am

Teraz najważniejsza by była wizyta w Archiwum Państwowym!

pumeks napisał/a:
w Archiwum Państwowym w Gdańsku, zespół nr 15 "Państwowy Urząd Policji Budowlanej w Gdańsku (Staatliches Baupolizeiamt Danzig)" zachowała się teczka "Petershagen 28" (sygnatura 15/1889). Według informacji z inwentarza, dokumenty zgromadzone w teczce pochodzą z lat 1850-1925 i są wśród nich m.in. szkice."

pumeks - Pią Cze 22, 2018 9:17 am

Obiecuję się tam przejść, ale nie mogę jeszcze obiecać, kiedy. Możliwe, że czas znajdę dopiero w czasie urlopu, tak około 12 lipca.
Galadhorn - Pią Cze 22, 2018 9:33 am

Pamiętajmy, że:

Cytat:
Pracownia jest nieczynna w okresie od 14.07 do 15.08.

pumeks - Pią Cze 22, 2018 9:36 am

O, tego nie wiedziałem :( W takim razie nie wiem, czy zajrzę tam przed letnią przerwą. Mój czas nie jest z gumy :II
Galadhorn - Pią Cze 22, 2018 9:48 am

Adam Sz. też próbuje zorganizować jakaś pomoc. Ja napiszę do koleżanki, która związana jest z PAN. A sam - jak nic się nie uda zorganizować - zrobię znowu 1000-kilometrową rajzę przed moim wylotem za Ocean (czyli w okolicach 2 lipca).
pumeks - Pią Cze 22, 2018 10:50 am

Fort napisał/a:
Zaroślak 1945

Lepszy rydz, niż nic,
dlatego zamieszczam to lotnicze zdjęcie w takiej jakości
Mam nadzieję, że opowiesz Pumeksie, co tu widać...
ja widzę jedynie wypalone, pozbawione dachów domy
pusty plac po kościele Zbawiciela (z wyjątkiem kikuta dzwonnicy)
co ciekawe, dach koszar pozostał nienaruszony.

A tak było w 1960

(zdjęcie znalazłem tu na forum w innym temacie KLIK)

Fort - Pią Cze 22, 2018 3:25 pm

Galadhorn napisał/a:

... a na rysunku wojak z fajką siedzący przed domem ;-)


ja na jego miejscu zamiast fajki lub dla jej uzupełnienia raczyłbym się mocnym trunkiem z Jopengasse : )

Galadhorn - Nie Lip 01, 2018 8:41 pm

Szanowni Koledzy!

APGd przysłało mi skan wspomnianej strony z księgi gruntowej Petershagen z zapisem na temat działki B, gdzie widnieje nazwisko Johanna Carla Bergemanna (alias Bergmanna, zięcia Christiana Tolkiena i szwarga Londyńskich Braci) i gdzie ukryte jest też zapewne nazwisko samego Christiana Tolkiena (wyblakłe i nadpisane późniejszymi zapisami). Może uda Wam się coś z tego wyciągnąć? Może dostrzeżecie więcej niż ja? Oto wspomniany skan i jego skontrastowana wersja:





Może macie pomysł, do czego może się odnosić skrót "A. L. f. ..." z numerami poszczególnych Grundbriefów (?), który widnieje przy każdej działce?

Fort - Pon Lip 02, 2018 2:20 pm

a da radę w wysokiej rozdzielczości? najlepiej oryginalny, bezstratny TIFF, albo BMP jeśli takowy przesłali. Taki mały skompresowany obraz w przypadku tak wyblakłego dokumentu nie rokuje najlepiej dla badań nad jego rozszyfrowaniem :II
Galadhorn - Pon Lip 02, 2018 10:09 pm

Dokument dostałem tylko w takiej formie, jak na moim blogu (trzeba kliknąć obrazek, potem zapisać na dysku – jest wystarczająco duży).

Dziś obejrzałem go w oryginale (tak, byłem w Gdańsku. Bagatelka – kolejne 1000 km na liczniku auta). Skrót "A. L." odnosi się do wcześniejszej księgi gruntowej Wyżyny (300,32/38), w której są zapisy dotyczące tej działki w XVII i w pocz. XVIII wieku. Okazuje się, że pierwotnym właścicielem domu był od 1725 Ephraim Bergholtz, którego córka, Anna Euphrosina wyszła w 1745 za mąż za wdowca Christiana Tolkiena. Ten nabył prawa do domu w 1762, a w 1788 przekazał je swojemu zięciowi, Johannowi Carlowi Bergmannowi. I Ephraim, i Christian, i Carl byli członkami korpusu artylerii (byli kanonierami i bombardierami gdańskimi).

Miałem dziś w ręku księgi wdowiego grosza artylerii gdańskiej, a tam oczywiście wszyscy trzej panowie. Można odtworzyć ich karierę wojskową (okazuje się, że sam Christian wstąpił do artylerii ok. 1740).

Co do teczki z ewidencją domu nr 28.... Okazało się, że to dom na innej ulicy, na Petershagen Hinter der Kirche nr 28 (dziś ten numer znajdowałby się przy ulicy Na Stoku), serwisnumer 170. A szkoda, bo były tam rysunki i plany domu, plan sytuacyjny, wycinki z gazet z ogłoszeniami na temat sprzedaży domu itd. Cudowne materiały!

Fort - Pon Lip 02, 2018 11:25 pm

Galadhorn napisał/a:
Dokument dostałem tylko w takiej formie, jak na moim blogu (trzeba kliknąć obrazek, potem zapisać na dysku – jest wystarczająco duży).

Dziś obejrzałem go w oryginale (tak, byłem w Gdańsku. Bagatelka – kolejne 1000 km na liczniku auta). Skrót "A. L." odnosi się do wcześniejszej księgi gruntowej Wyżyny (300,32/38), w której są zapisy dotyczące tej działki w XVII i w pocz. XVIII wieku. Okazuje się, że pierwotnym właścicielem domu był od 1725 Ephraim Bergholtz, którego córka, Anna Euphrosina wyszła w 1745 za mąż za wdowca Christiana Tolkiena. Ten nabył prawa do domu w 1762, a w 1788 przekazał je swojemu zięciowi, Johannowi Carlowi Bergmannowi. I Ephraim, i Christian, i Carl byli członkami korpusu artylerii (byli kanonierami i bombardierami gdańskimi).

Miałem dziś w ręku księgi wdowiego grosza artylerii gdańskiej, a tam oczywiście wszyscy trzej panowie. Można odtworzyć ich karierę wojskową (okazuje się, że sam Christian wstąpił do artylerii ok. 1740).esz...

Co do teczki z ewidencją domu nr 28.... Okazało się, że to dom na innej ulicy, na Petershagen Hinter der Kirche nr 28 (dziś ten numer znajdowałby się przy ulicy Na Stoku), serwisnumer 170. A szkoda, bo były tam rysunki i plany domu, plan sytuacyjny, wycinki z gazet z ogłoszeniami na temat sprzedaży domu itd. Cudowne materiały!
trochę to dziwne, co piszesz... Petershagen Hinter der Kirche to uliczka ZA kościołem, nie dzisiejsza Na Stoku, ale wierzę, że z czasem wszystko da się uporządkować.
Galadhorn - Wto Lip 03, 2018 1:01 pm

Na wielu planach uliczka, która dziś jest częścią Na Stoku była częścią Hinter der Kirche. Owe dawne "Za Kościołem" obejmowało obszar wokół całego szańca, który w XVIII wieku nazywano Tambour (albo Alte Schweden Schanze). Sprawdź klasycznego Buhsego.
pumeks - Wto Lip 03, 2018 2:03 pm

Galadhorn napisał/a:
Co do teczki z ewidencją domu nr 28.... Okazało się, że to dom na innej ulicy, na Petershagen Hinter der Kirche nr 28 (dziś ten numer znajdowałby się przy ulicy Na Stoku), serwisnumer 170. A szkoda, bo były tam rysunki i plany domu, plan sytuacyjny, wycinki z gazet z ogłoszeniami na temat sprzedaży domu itd. Cudowne materiały!

Zgadza się: dom, który na planie Buhsego ma numer Petershagen Hinter der Kirche 28, odpowiada dzisiejszemu adresowi Na Stoku 40 :roll:

Galadhorn - Wto Lip 03, 2018 5:45 pm

Mam dla Was uzupełnione życiorysy najważniejszych tolkienowskich Gdańszczan, Christiana i jego syna Johanna Benjamina.

http://tolkniety.blogspot...n-benjamin.html

Mam ciągle nadzieję (a im bardziej zagłębiam się w Archiwa, tym nadzieje się większe), że w APGd znajduje się dużo dużo więcej materiałów na temat gdańskich Tolkienów. Myślę, że gdzieś tam jest też i ewidencja domu przy Letzte Gasse nr 28 (SN 12). Marzy mi się spis grobów z Nowego Cmentarza przy dzisiejszej Na Stoku. Marzy mi się wręcz jakaś podobizna naszych wczesnych Tolkienów. Dużo jeszcze badań przed nami, ale wiemy już naprawdę dużo (wystarczy porównać mój obecny link z tym, co pisałem w pierwszym wpisie o Tolkienów na naszym forum).

Dziękuję Wam, Koledzy. I liczę na dalszą pomoc i pomysły!

Galadhorn - Sro Lip 04, 2018 2:54 pm

Czy znacie może źródło tej ilustracji?
Fort - Sro Lip 04, 2018 5:24 pm

.
Once upon a time...

znaczy...

Dawno, dawno temu, kiedy Tolkienowie wracali po służbie do domu, mogli wybrać drogę prowadzącą dołem, tuż przed dzwonnicą kościoła Zbawiciela, albo mogli wybrać drogę pod górkę, wspinającą się ku szczytowi, tuż za nim. Ta druga droga wymagała nieco więcej wysiłku, za to widoki na miasto, jego wieże, bastiony i usiane wiatrakami rozległe gdańskie Żuławy były z niej niezrównane.

Myślę Galadhornie, że tak mogłaby się zaczynać opowieść o gdańskich Tolkienach, ale to z pewnością nie ja tą historię napiszę... ... Mistrzu. :D
.

Galadhorn - Sro Lip 04, 2018 6:50 pm

Forcie, jesteś wielki! Nie znałem tej grafiki. Skąd ona pochodzi? Piękna. Tak właśnie wygląda Zaroślak w XVIII wieku z moich snów!
Fort - Sro Lip 04, 2018 7:09 pm

jeśli chcesz, mogę zdradzić już teraz tą słodką tajemnicę,

... ale może chcesz jeszcze pozostać w tym niezwykłym i pięknym śnie... ?

zgadzam się, że możliwość znalezienia się w tamtym czasie w miejscu z takim widokiem na Petershagen, to coś niezwykłego, wyobraźnia wręcz buzuje... ...jak szampan otwarty z tej okazji... ... brawo MY ! :zgooda:

Galadhorn - Sro Lip 04, 2018 7:40 pm

Każdy dom dokładnie odpowiada planowi Buhsego! Każdy ogródek i schodki do drzwi! To jest niezwykłe. Dzięki analizie porównawczej można pokusić się o rekonstrukcję domu z Letzte Gasse nr 28. Teraz już mogę się domyślać, że drzwi do domu znajdowały się na wprost Miasta, pośrodku dłuższego boku domu. Miał on chyba od strony wału (od strony południowej, czyli krótki bok po lewej) jakiś rodzaj komina, zewnętrznego pieca (?). Widzę go z tym stromym dachem, jak pierwszy dom na rogu głównej drogi i Hinter der Kirche na podanej przez Ciebie grafice. Ależ jestem ciekawy, skąd ta grafika pochodzi i jakie może być jej datowanie (opowiadam się za końcem XVIII wieku lub początkiem XIX, choć układ domów jest taki sam jak w poł. XIX wieku).
Fort - Sro Lip 04, 2018 9:03 pm

obawiam się Galadhornie, że nie rozpoznałeś miejsca z dawnej ryciny. To jest właściwy punkt widzenia.
Galadhorn - Sro Lip 04, 2018 10:10 pm

Oczywiście. Chyba źle zrozumiałeś mój wpis. Doskonale rozpoznałem miejsce. Natomiast podałem plan Letzte Gasse (której nie widać na rycinie), żeby wspólnie z Wami zastanowić się, czy dom nr 28 mógł wyglądać tak, jak te domy z ryciny.
Fort - Sro Lip 04, 2018 10:10 pm

pumeks napisał/a:
Galadhorn napisał/a:
Co do teczki z ewidencją domu nr 28.... Okazało się, że to dom na innej ulicy, na Petershagen Hinter der Kirche nr 28 (dziś ten numer znajdowałby się przy ulicy Na Stoku), serwisnumer 170. A szkoda, bo były tam rysunki i plany domu, plan sytuacyjny, wycinki z gazet z ogłoszeniami na temat sprzedaży domu itd. Cudowne materiały!

Zgadza się: dom, który na planie Buhsego ma numer Petershagen Hinter der Kirche 28, odpowiada dzisiejszemu adresowi Na Stoku 40 :roll:

z całym szacunkiem, Pumeksie, ale nie znajduję dziś kamienicy odpowiadającej adresowi "Na Stoku 40"

Fort - Sro Lip 04, 2018 10:19 pm

Galadhorn napisał/a:
Oczywiście. Chyba źle zrozumiałeś mój wpis. Doskonale rozpoznałem miejsce. Natomiast podałem plan Letzte Gasse (której nie widać na rycinie), żeby wspólnie z Wami zastanowić się, czy dom nr 28 mógł wyglądać tak, jak te domy z ryciny.
ech, masz wyobraźnię!, ale cieszę się, że utrzymujemy łączność i zgodność odnośnie punktu widzenia dawnego artysty i dokumentalisty. Mam spore podejrzenia, że ta piękna rycina powstała na podstawie fotografii, lub znanej od wieków machiny - camera obscura, gdyż przedstawiona scena ma proporcje właściwe fotografii. Jestem nawet w stanie ocenić porę dnia na godzinę 10.00 przed południem. Wnioskuję to na podstawie cieni, ich kąta i kierunku. W przypadku ilustracji tworzonej całymi godzinami, tak precyzyjne określenie cienia i pory dnia byłoby najzwyczajniej niemożliwe.
Fort - Sro Lip 04, 2018 10:26 pm

Galadhorn napisał/a:
Oczywiście. Chyba źle zrozumiałeś mój wpis. Doskonale rozpoznałem miejsce. Natomiast podałem plan Letzte Gasse (której nie widać na rycinie), żeby wspólnie z Wami zastanowić się, czy dom nr 28 mógł wyglądać tak, jak te domy z ryciny.
Pisałem już swego czasu, że dom '28 związany z Tolkienami nie był imponujący, skromny byl raczej, nie wykluczone że właśnie taki jak ten z tego cudnego obrazka - parterowy z poddaszem.
Galadhorn - Sro Lip 04, 2018 10:35 pm

Fort napisał/a:
Galadhorn napisał/a:
Oczywiście. Chyba źle zrozumiałeś mój wpis. Doskonale rozpoznałem miejsce. Natomiast podałem plan Letzte Gasse (której nie widać na rycinie), żeby wspólnie z Wami zastanowić się, czy dom nr 28 mógł wyglądać tak, jak te domy z ryciny.
ech, masz wyobraźnię!, ale cieszę się, że utrzymujemy łączność i zgodność odnośnie punktu widzenia dawnego artysty i dokumentalisty. Mam spore podejrzenia, że ta piękna rycina powstała na podstawie fotografii, lub znanej od wieków machiny - camera obscura, gdyż przedstawiona scena ma proporcje właściwe fotografii. Jestem nawet w stanie ocenić porę dnia na godzinę 10.00 przed południem. Wnioskuję to na podstawie cieni, ich kąta i kierunku. W przypadku ilustracji tworzonej całymi godzinami, tak precyzyjne określenie cienia i pory dnia byłoby najzwyczajniej niemożliwe.

Tak! To jest doskonałe odwzorowanie. Na pewno masz rację. Wszystko dokładnie się zgadza z Buhse. Na przykład nieregularny plan tego domu na rogu głównej ulicy An der Radaune (po lewej) i Hinter der Kirche (po prawej w górę).

A gdzie udało Ci się znaleźć tę grafikę? Net czy jakaś publikacja? Traciłem już nadzieję na taki skarb. Jeżeli jest taka grafika, to pojawia się szansa, że jeszcze gdzieś schowana jest rycina z wałem i domami przy Bramie Oruńskiej :)

Fort - Sro Lip 04, 2018 10:54 pm

Galadhorn napisał/a:
Fort napisał/a:
Galadhorn napisał/a:
Oczywiście. Chyba źle zrozumiałeś mój wpis. Doskonale rozpoznałem miejsce. Natomiast podałem plan Letzte Gasse (której nie widać na rycinie), żeby wspólnie z Wami zastanowić się, czy dom nr 28 mógł wyglądać tak, jak te domy z ryciny.
ech, masz wyobraźnię!, ale cieszę się, że utrzymujemy łączność i zgodność odnośnie punktu widzenia dawnego artysty i dokumentalisty. Mam spore podejrzenia, że ta piękna rycina powstała na podstawie fotografii, lub znanej od wieków machiny - camera obscura, gdyż przedstawiona scena ma proporcje właściwe fotografii. Jestem nawet w stanie ocenić porę dnia na godzinę 10.00 przed południem. Wnioskuję to na podstawie cieni, ich kąta i kierunku. W przypadku ilustracji tworzonej całymi godzinami, tak precyzyjne określenie cienia i pory dnia byłoby najzwyczajniej niemożliwe.

Tak! To jest doskonałe odwzorowanie. Na pewno masz rację. Wszystko dokładnie się zgadza z Buhse. Na przykład nieregularny plan tego domu na rogu głównej ulicy An der Radaune (po lewej) i Hinter der Kirche (po prawej w górę).

A gdzie udało Ci się znaleźć tę grafikę? Net czy jakaś publikacja? Traciłem już nadzieję na taki skarb. Jeżeli jest taka grafika, to pojawia się szansa, że jeszcze gdzieś schowana jest rycina z wałem i domami przy Bramie Oruńskiej :)

żeby zaostrzyć Twój apetyt, wspomnę jedynie, że znam jeszcze jeden nieznany raczej widok na Petershagen. Niestety, nie obejmuje on Letzte Gasse 28.

pumeks - Sro Lip 04, 2018 10:56 pm

Fort napisał/a:
pumeks napisał/a:
Galadhorn napisał/a:
Co do teczki z ewidencją domu nr 28.... Okazało się, że to dom na innej ulicy, na Petershagen Hinter der Kirche nr 28 (dziś ten numer znajdowałby się przy ulicy Na Stoku), serwisnumer 170. A szkoda, bo były tam rysunki i plany domu, plan sytuacyjny, wycinki z gazet z ogłoszeniami na temat sprzedaży domu itd. Cudowne materiały!

Zgadza się: dom, który na planie Buhsego ma numer Petershagen Hinter der Kirche 28, odpowiada dzisiejszemu adresowi Na Stoku 40 :roll:

z całym szacunkiem, Pumeksie, ale nie znajduję dziś kamienicy odpowiadającej adresowi "Na Stoku 40"

Kamienica wygląda tak jak w załączniku. Jeśli ma inny adres niż podałem, to przepraszam :???: Nr 40 zaczerpnąłem z mapy na urzędowej stronie http://mapa.gdansk.gda.pl...x#s=plan-miasta

Galadhorn - Sro Lip 04, 2018 11:10 pm

Fort napisał/a:
żeby zaostrzyć Twój apetyt, wspomnę jedynie, że znam jeszcze jeden nieznany raczej widok na Petershagen. Niestety, nie obejmuje on Letzte Gasse 28.

Co za udręka! ;) Będę jednak czekał z cierpliwością.

Fort - Sro Lip 04, 2018 11:18 pm

Galadhorn napisał/a:
Fort napisał/a:
żeby zaostrzyć Twój apetyt, wspomnę jedynie, że znam jeszcze jeden nieznany raczej widok na Petershagen. Niestety, nie obejmuje on Letzte Gasse 28.

Co za udręka! ;) Będę jednak czekał z cierpliwością.

ja czekałem na ten moment całe życie, więc do jutra, pojutrza, dasz radę... : )

Fort - Sro Lip 04, 2018 11:27 pm

pumeks napisał/a:
Fort napisał/a:
pumeks napisał/a:
Galadhorn napisał/a:
Co do teczki z ewidencją domu nr 28.... Okazało się, że to dom na innej ulicy, na Petershagen Hinter der Kirche nr 28 (dziś ten numer znajdowałby się przy ulicy Na Stoku), serwisnumer 170. A szkoda, bo były tam rysunki i plany domu, plan sytuacyjny, wycinki z gazet z ogłoszeniami na temat sprzedaży domu itd. Cudowne materiały!

Zgadza się: dom, który na planie Buhsego ma numer Petershagen Hinter der Kirche 28, odpowiada dzisiejszemu adresowi Na Stoku 40 :roll:

z całym szacunkiem, Pumeksie, ale nie znajduję dziś kamienicy odpowiadającej adresowi "Na Stoku 40"

Kamienica wygląda tak jak w załączniku. Jeśli ma inny adres niż podałem, to przepraszam :???: Nr 40 zaczerpnąłem z mapy na urzędowej stronie http://mapa.gdansk.gda.pl...x#s=plan-miasta

Kamienica pod numerem 40 z tego co widzę rzeczywiście dziś istnieje, ale jaki miałaby mieć związek z tą dawną '28 z ulicy "Za Kościołem" nie pojmuję, bo jest od ulicy tej oddalona. Może jutro to "ogarnę"... : )

Galadhorn - Sro Lip 04, 2018 11:33 pm

Fort napisał/a:
pumeks napisał/a:
Fort napisał/a:
pumeks napisał/a:
Galadhorn napisał/a:
Co do teczki z ewidencją domu nr 28.... Okazało się, że to dom na innej ulicy, na Petershagen Hinter der Kirche nr 28 (dziś ten numer znajdowałby się przy ulicy Na Stoku), serwisnumer 170. A szkoda, bo były tam rysunki i plany domu, plan sytuacyjny, wycinki z gazet z ogłoszeniami na temat sprzedaży domu itd. Cudowne materiały!

Zgadza się: dom, który na planie Buhsego ma numer Petershagen Hinter der Kirche 28, odpowiada dzisiejszemu adresowi Na Stoku 40 :roll:

z całym szacunkiem, Pumeksie, ale nie znajduję dziś kamienicy odpowiadającej adresowi "Na Stoku 40"

Kamienica wygląda tak jak w załączniku. Jeśli ma inny adres niż podałem, to przepraszam :???: Nr 40 zaczerpnąłem z mapy na urzędowej stronie http://mapa.gdansk.gda.pl...x#s=plan-miasta

Kamienica pod numerem 40 z tego co widzę rzeczywiście dziś istnieje, ale jaki miałaby mieć związek z tą dawną '28 z ulicy "Za Kościołem" nie pojmuję, bo jest od ulicy tej oddalona. Może jutro to "ogarnę"... : )

Po prostu wg dawnej numeracji (np. na mapie Buhsego) ten dom miał adres Hinter der Kirche nr 28. Jak pisałem wcześniej, ulica Hinter der Kirche ciągnęła się od miejsca za kościołem w kierunku Schwarze Meer.

Fort - Czw Lip 05, 2018 12:44 am

... no jeśli ciągnęła się hen, aż do Schwarze Meer, to rozumiem.
Fort - Czw Lip 05, 2018 10:38 am

tym razem Petershagen 1847

Oryginały obu tych rysunków przechowywane są w gdańskim Muzeum Narodowym. Polecam piękny album, w którym je zamieszczono, niestety, jedynie w w miniaturowej wielkości.

album ma tytuł: RYSUNKI ARTYSTÓW GDAŃSKICH I OBCYCH DZIAŁAJĄCYCH W GDAŃSKU W XIX WIEKU.

pumeks - Czw Lip 05, 2018 2:35 pm

:==
Ciekawy rysunek, ale ujęcie mniej zaskakujące niż to, które zamieściłeś poprzednio

Fort - Czw Lip 05, 2018 2:42 pm

pumeks napisał/a:
:==
Ciekawy rysunek, ale ujęcie mniej zaskakujące niż to, które zamieściłeś poprzednio

ta reprodukcja rysunku jest w albumie jeszcze mniejsza niż tamtego cudnego widoku. Oryginał jest z całą pewnością piękniejszy i nieporównywalnie bardziej szczegółowy, co dla nas jest tak ważne.
Przypuszczam, że dużo lepszą jakość można by uzyskać z Muzeum za odpowiednią opłatą.
Z pewnością warto.

Fort - Czw Lip 05, 2018 2:46 pm

Autorzy tych dwóch widoków są różni, ale czas powstania podobny, dlatego oba widoki łącznie doskonale się uzupełniają. Te same budynki można teraz zobaczyć z profilu i od frontu, z północy i ze wschodu. Można się pokusić o stworzenie widoku 3D.
Fort - Czw Lip 05, 2018 2:55 pm

dla mnie obydwa te widoki są równie cenne co i piękne, a do tego wyglądają bardzo wiarygodnie.
Fort - Czw Lip 05, 2018 2:58 pm

na pierwszym planie po lewej ogrodzenie terenu szpitalnego
Galadhorn - Pon Lip 16, 2018 10:19 pm

Wróciłem z bardzo daleka. Czas wrócić do zarzuconych na dwa tygodnie badań. Jany Wu (nie wiem, kto zacz, ale jest to architektoniczny i historyczny specjalista od spraw Gdańska i pewnie nie tylko) dokonał takiej rekonstrukcji naszego domu na podstawie planu Buhsego (patrz załącznik).

Napisał, że dom ma przedproże od strony wału miejskiego:

Cytat:
typowe przedproże, raczej ozdobne niż serio (nie widać szyi-podpiwniczenia, a Buhse to oznaczał, chyba, że to z boku, na planie w dół od przedproża, bo w wolnostojących budynkach wejście do piwnicy tak można było lokować, nie tylko w przedprożu); kominów nie oznaczał w ogóle (dla mnie szkoda :) ale...).

(...) dom stał szczytem do ulicy, od szczytu miał wejście przedprożem, z boku to nie możliwe, tam były budy wg Buhsego, skreślone x-ami dopiero potem, ale tylko po to by ich miejsce zajął dom a42/28, za domem stała oficyna, ona mogła mieć szczyt do podwórka, do sąsiada kalenicą stać, choć może dach był pulpitowy czy płaski, nie wiadomo nawet czy to wysokie było:

Galadhorn - Pon Lip 16, 2018 10:24 pm

Przejrzałem cały Zaroślak u Buhsego. I wygląda na to, że jest to jedyny dom z przedprożem. Czy była to częsta praktyka, żeby budować domy z przedprożami poza Głównym i Starym Miastem oraz Przedmieściem? Próbuję znaleźć jakiś opis tego domu w księgach gruntowych. Zbudował go prawdopodobnie Ephraim Bergholtz w 1 poł. XVIII wieku. Może ta data pomoże?
Fort - Pon Lip 16, 2018 10:43 pm

[quote="Czy była to częsta praktyka, żeby budować domy z przedprożami poza Głównym i Starym Miastem oraz Przedmieściem? Próbuję znaleźć jakiś opis tego domu w księgach gruntowych.[/quote]

Dwór z tak charakterystycznym dla Gdańska przedprożem istniał już w XVII wieku w Arciszewie, odległym o kilkanaście kilometrów od Gdańska. Nie ma więc żadnego powodu by nie dopuszczać takiej możliwości u stóp Biskupiej Górki.
.

pumeks - Wto Lip 17, 2018 7:48 am

Galadhorn napisał/a:
Jany Wu (nie wiem, kto zacz, ale jest to architektoniczny i historyczny specjalista od spraw Gdańska i pewnie nie tylko)

Znamy, znamy :)

Galadhorn - Wto Lip 17, 2018 6:00 pm

Drodzy Koledzy, oto mój nowy wpis na Tolkniętym. Zebrałem wszystko, co wiem o domu Tolkienów. Ale wciąż czeka więcej detali. Na pewno coś przeoczyłem w dokumentach, które publikuję na blogu (żeby zobaczyć je w pełnym rozmiarze, trzeba je po prostu ściągnąć na dysk).

http://tolkniety.blogspot...e-nr-28-sn.html

Fort - Wto Lip 17, 2018 6:12 pm

Szpital św. Gertrudy w roku 1921.
Widok z bastionu Salvator.
Widoczne pozostałości rozebranej już w większości Pethershagen Thor - południowej bramy Gdańska.
Trawiasto-ziemny stożek przesłaniający budynek szpitala jest z wielkim prawdopodobieństwem wałem lub pozostałością wału, przy którym stał wiadomy dom o numerze 28.

Galadhorn - Wto Lip 17, 2018 6:56 pm

O rety, jesteśmy coraz bliżej! W obrębie szpitala widać ładny barokowy szczyt. Dom Tolkienów był o połowę węższy i krótszy. Ale może właśnie w podobnym stylu (skoro miał przedproże)? Bardzo dziękuję!
Galadhorn - Wto Lip 17, 2018 9:15 pm

Mam do Was ogromną prośbę o pomoc w przełożeniu na polski tego tekstu (i uzupełnieniu braków w transliteracji). Ogólny sens pojmuję, ale wiem, że mogą się tam kryć pewne smaczki. W transkrypcji pomagał mi p. A. Sz.:

1 marca 1788

[str. 275]



Vor dem Artillerie-Comissariat-Amte sind persönlich erscheinen der Christian Tolkien ein Feuerwercker reformé beim hies[sige] Artillerie Corps von 82. Jahre, und dessen Ehefrau Euphrosina geb[oren] Berckholtz 70. Jahr alt in assistentia maritali und haben zu vornehmen gegeben: Wie sie in ihren Ehrestande 4. Kinder gezeuget, nemlich 2. Söhne Daniel und Beniamin, welche jetzt abwesend sind, die Renatam des Johann Carl Bergemann eines Feuerwerckers beim hiesigen Artillerie Corps Ehefrau, und letzlich die vor kurtzen verstorbene Anna Elisabeth des Johann Stobbe gewesenen Ehefrau, von welcher jedoch ein Sohn, Samuel genannt, im Leben vorhanden, wobei Comparenten zugleich ferner ange...get, und mit einem authentischen Actu, welchen

[str. 276]



obgedachte ihre beide abwesende Söhne von dem Orte ihres Auffenthalts anhero eingesandt, erwiesen haben, daß diese ihn beiden abwesenden Söhne der einstige väterlichen und mütterlichen Erbschaft aufs voll[…?….] re[…???…], ihn Tochter Renata aber nebst ihrem Ehemane Joh. Carl Bergemann ihrem Comparenten zu aller Zeit mit […???…] Liebe begegret, się auch in ihrem hohen Alter zu sich genommen, und nach Möglichkeit unterstützet und gepfleget; Wann nun Comparenten diesehalb demüthigst gebeten, daßes ihrem vergönnet worden möge, zu einigen […???…] ihrer Erkenntlichkeit das Petershagen Fol. 60. B. auf St. Gertrudis Hospitals Grunde gelegen, und auf des Christian Tolkien Namen verschrieben stehende Erbe, wie auch den […???…] Grundbrief d. d. 8. October 1762. dazu gehörigen Platz auf ihren Schwiegersohn Joh. Carl Bergemann per donationem transferiren zu kömmen, besonders, da sie selbst bemeldtes Erbe mit den nöthigen Reparaturen zu versehen nicht Stande, auch vorgenannter ihr Schwiegersohn Johann Carl Bergemann auf unverwähnten Platz […???…] für sein Geld ein Erbe erbauet habe.

Dieter - Pią Lip 20, 2018 10:53 am

To jest bardzo trudne. Ja jestem stary, ale tego pisma juz sie nie uczylem.
Poza tym tam sa slowa, ktore sie juz dawno nie uzywa.

Galadhorn - Wto Lip 24, 2018 5:51 pm

Dziękuję, Dieterze. Jakoś sobie poradziłem! Oto efekt, czyli dokładna analiza dokumentów gruntowych:

https://tolkniety.blogspot.com/2018/07/czego-mozemy-sie-dowiedziec-z-ksiag.html

Ale teraz mam dla Was rewelację! Pomóżcie mi (potwierdźcie lub zaprzeczcie)! Czy to jest dom Christiana Tolkiena przy Letzte Gasse nr 28 (SN 12, działka nr 42):



Oczywiście Peter Willer! :)

Cała analiza map i rysunków jest tutaj:

http://tolkniety.blogspot...erdzcie-ze.html

Galadhorn - Sro Lip 25, 2018 8:28 am

Pojawiły się kolejne ciekawe informacje.

http://tolkniety.blogspot...-poslednia.html

Pochodzą one z książki adresowej z 1854 (którą można ściągnąć z Pomorskiej Biblioteki Cyfrowej). Okazuje się, że po zmianie numerów w poł. XIX w. nasza Letzte Gaße (lub Letztegaße) nr 12 stała się już na długo An der Radaune nr 28. Tymczasem pojawia się tam też numer hipoteki: 18. Ten numer znam już z księgi gruntowej Zaroślaka. Jak można to wykorzystać? Gdzie szukać księgi wieczystej z takim numerem?

I jeszcze jeden numer, który znamy z mapy Buhsego. Chodzi o zapis "a 42" czyli jakby stary numer całej działki. Co on mówi, gdzie szukać dokumentu, w którym operuje się takimi numerami? (owe "Nr 42" też znajduje się w księdze gruntowej Zaroślaka APGd 300,32/46 na str. 60)

Fort - Sro Lip 25, 2018 10:05 pm

Galadhorn napisał/a:
Dziękuję, Dieterze. Jakoś sobie poradziłem! Oto efekt, czyli dokładna analiza dokumentów gruntowych:

https://tolkniety.blogspot.com/2018/07/czego-mozemy-sie-dowiedziec-z-ksiag.html

Ale teraz mam dla Was rewelację! Pomóżcie mi (potwierdźcie lub zaprzeczcie)! Czy to jest dom Christiana Tolkiena przy Letzte Gasse nr 28 (SN 12, działka nr 42):

Obrazek

Oczywiście Peter Willer! :)

Cała analiza map i rysunków jest tutaj:

http://tolkniety.blogspot...erdzcie-ze.html

Galadhornie,
Sam omawiając wcześniej tą rycinę Deischa wskazywałeś niezabudowany jeszcze wtedy teren po lewej stronie od tego budynku, jako miejsce późniejszego wzniesienia domu 28 i wyznaczonej wtedy Letzte Gasse, która wspinała się przy nim ku Biskupiej Górce, więc trudno jest uznać dom z tej ryciny za dom 28 zamieszkiwany przez Tolkienów i ich krewnych.
W mojej ocenie na tej rycinie nie ma jeszcze ani Letzte Gasse, ani numeru 28, który powinien znajdować się jeszcze bardziej na lewo od niej.

Fort - Sro Lip 25, 2018 10:09 pm

Galadhorn napisał/a:
Pojawiły się kolejne ciekawe informacje.

http://tolkniety.blogspot...-poslednia.html

Pochodzą one z książki adresowej z 1854 (którą można ściągnąć z Pomorskiej Biblioteki Cyfrowej). Okazuje się, że po zmianie numerów w poł. XIX w. nasza Letzte Gaße (lub Letztegaße) nr 12 stała się już na długo An der Radaune nr 28. Tymczasem pojawia się tam też numer hipoteki: 18. Ten numer znam już z księgi gruntowej Zaroślaka. Jak można to wykorzystać? Gdzie szukać księgi wieczystej z takim numerem?

I jeszcze jeden numer, który znamy z mapy Buhsego. Chodzi o zapis "a 42" czyli jakby stary numer całej działki. Co on mówi, gdzie szukać dokumentu, w którym operuje się takimi numerami? (owe "Nr 42" też znajduje się w księdze gruntowej Zaroślaka APGd 300,32/46 na str. 60)

Nieustannie odnoszę wrażenie, że obecny budynek 28 może nosić w sobie oryginalne "geny" budynku 28 z tych dawnych planów, przynajmniej na poziomie jego piwnic i fundamentów.

Galadhorn - Sro Lip 25, 2018 10:31 pm

Fort napisał/a:
Galadhorn napisał/a:
Dziękuję, Dieterze. Jakoś sobie poradziłem! Oto efekt, czyli dokładna analiza dokumentów gruntowych:

https://tolkniety.blogspot.com/2018/07/czego-mozemy-sie-dowiedziec-z-ksiag.html

Ale teraz mam dla Was rewelację! Pomóżcie mi (potwierdźcie lub zaprzeczcie)! Czy to jest dom Christiana Tolkiena przy Letzte Gasse nr 28 (SN 12, działka nr 42):

Obrazek

Oczywiście Peter Willer! :)

Cała analiza map i rysunków jest tutaj:

http://tolkniety.blogspot...erdzcie-ze.html

Galadhornie,
Sam omawiając wcześniej tą rycinę Deischa wskazywałeś niezabudowany jeszcze wtedy teren po lewej stronie od tego budynku, jako miejsce późniejszego wzniesienia domu 28 i wyznaczonej wtedy Letzte Gasse, która wspinała się przy nim ku Biskupiej Górce, więc trudno jest uznać dom z tej ryciny za dom 28 zamieszkiwany przez Tolkienów i ich krewnych.
W mojej ocenie na tej rycinie nie ma jeszcze ani Letzte Gasse, ani numeru 28, który powinien znajdować się jeszcze bardziej na lewo od niej.

Przyznam się, że wtedy nie zauważyłem tych domów. Obecnie uważam, że na rycinie widać Wał między Szpitalem św. Gertrudy i Biskupią Górką i że te domy do niego właśnie przylegają. A zatem, że to mogą być ostatnie domy Zaroślaka Wewnętrznego. Na blogu podałem dziś fajne zestawienie mapy Buhsego i rysunku Willera, które wykonał Jany Wu.



Źródło: http://tolkniety.blogspot...aus-c-1752.html

Do tego przed chwilą w "Danziger Anzeigen" z 1789 znalazłem taki opis pewnego domu na Zaroślaku, który też pasuje do tego wizerunku (o ile "an der Trumme" oznacza tę część Zaroślaka):

"Dziedziczna działka leżąca w Petershagen na krańcu ("an der Trumme"), u Adebahra (Adebär to 'bocian' – może dom "Pod Bocianem" z powodu jakiegoś oznaczenia na szczycie domu?), rolniczy dom ("Nahrungshaus") z przyległą drewutnią ("Haackwerk"?), z dużym pokojem położonym z tyłu domu ("grosse Hinterstube") i drugim położonym z przodu, z kuchnią, piwnicą, poddaszem nad całym domem ("Boden über das ganze Haus"), jedną stajną ("Stall"), obok pięknego ogrodu – wystawiona z [wolnej] ręki do kupna lub wynajęcia; oferta pewna ("das Eigentliche hievon"?), zapytania kierować do Gerharda Mombera pod "Czarną Ręką"

Fort - Czw Lip 26, 2018 5:52 pm

rzetelność badań wymaga, by ustalić jednoznacznie, czym był / była / było

"an der Trumme"

mi nie udało się jeszcze tego wyjaśnić.

słowniki sugerują związki "trumme" z :

" bębnić , nucąc , niemy , głupi... "

szeroki wachlarz interpretacji... prawda ?

pumeks - Czw Lip 26, 2018 6:33 pm

Gdyby było "An der Trümmer" można by odczytywać "na zgliszczach (ruinach)" ale nie wiem czy filologicznie taka interpretacja jest w tym momencie dopuszczalna
Fort - Czw Lip 26, 2018 6:47 pm

pumeks napisał/a:
Gdyby było "An der Trümmer" można by odczytywać "na zgliszczach (ruinach)" ale nie wiem czy filologicznie taka interpretacja jest w tym momencie dopuszczalna

podoba mi się Twoja interpretacja PUMEKSIE.
... ale jaka jest prawda, nie wiemy.
"ZGLISZCZA" pojawiały się na oblężniczych planach Gdańska z roku 1807 i pewnie 1813, ale nie było szczególnych powodów, by zgliszczami nazywano ulice Petershagen w XVIII wieku. Tak czy owak, każdy pretekst jest dobrym powodem, by pobudzać do myślenia i działania nasze szare komórki : )

Fort - Czw Lip 26, 2018 6:56 pm

pumeks napisał/a:
Gdyby było "An der Trümmer" można by odczytywać "na zgliszczach (ruinach)" ale nie wiem czy filologicznie taka interpretacja jest w tym momencie dopuszczalna

... tak po prawdzie, dzielnica PETERSHAGEN w swej większości obejmowała obszar na południe i wschód od Perershagen Thor - południowej bramy Gdańska, której kontynuacją był trakt św. Wojciecha. Myślę, że tam właśnie a nie po zachodniej stronie kanału Raduni należałoby szukać ulicy "An der Trümmer".

.

Galadhorn - Czw Lip 26, 2018 7:20 pm

Popatrzcie:

https://books.google.pl/books?id=ilplAAAAcAAJ&dq=trumm%20worterbuch&hl=pl&pg=PA477#v=onepage&q=trumm%20worterbuch&f=false

słowo Trumm w dawnej niemczyźnie oznaczało 'kres', 'krawędź'. Mnie się od razu skojarzyło z Letzte Gasse, a nawet z Bag End 'ślepa uliczka'.

Sam opis domu bardzo pasuje do planu domu u Buhsego. Rozwijam też temat tego "U Bociana":

http://tolkniety.blogspot...-u-bociana.html

Fort - Czw Lip 26, 2018 7:28 pm

Galadhorn napisał/a:
Popatrzcie:

https://books.google.pl/books?id=ilplAAAAcAAJ&dq=trumm%20worterbuch&hl=pl&pg=PA477#v=onepage&q=trumm%20worterbuch&f=false

słowo Trumm w dawnej niemczyźnie oznaczało 'kres', 'krawędź'. Mnie się od razu skojarzyło z Letzte Gasse, a nawet z Bag End 'ślepa uliczka'.

Sam opis domu bardzo pasuje do planu domu u Buhsego. Rozwijam też temat tego "U Bociana":

http://tolkniety.blogspot...-u-bociana.html


powodzenia Galadhornie ! : )
Sam jakiś czas temu miałem nadzieję, że na Letzte Gasse = Bag End Street zobaczę w końcu okrągłe drzwi i futryny... : ) ...keep going, friend !

Galadhorn - Pią Lip 27, 2018 9:59 am

Uwaga! Rewelacja! W 1770 w spisie mieszkańców Zaroślaka Wewnętrznego znalazłem dwa adresy opisane jako

an der Trahm

Przypuszczam, że to jakaś stała w XVIII i XIX wieku nazwa własna na Zaroślaku. I na pewno jest to wersja naszego problematycznego an der Trumme (w tym samym dokumencie istnieją też dwa adresy opisane jako letzte Gasse)

Macie jakiś pomysł? Dodam, że chodzi o Zaroślak Wewnętrzny raczej albo o tereny tuż za bramą na Zaroślaku Zewnętrznym...
____________________

Update:

W księdze gruntowej Zaroślaka "An der Tramme" znajduje się na samym krańcu Zaroślaka Zewnętrznego. Dalej jest już tylko Stradtsgebiet...

Galadhorn - Nie Lip 29, 2018 5:29 pm

Mam jeszcze jedną zagadkę do wyjaśnienia. Na pewno mi pomożecie.

Chodzi o związki cechu kuśnierzy z artylerią gdańską. Po lekturze książki Duisburga jestem już pewien, że kuśnierstwo ma jakiś tajemniczy związek z artylerią.

"Stara Apteka" jako część Wielkiej Zbrojowni była swoistą centralą artyleryjską. Tam też składowano amunicję, nad którą pieczę mieli fajerwerkarze/ogniomistrze. Jednocześnie tuż za ścianą, na tyłach "Apteki" znajdował się główny budynek cechu kuśnierzy, Kürschner Gewerkshaus (Klein Schirrmachergasse nr 3, SN 1967).

Cech kuśnierzy jako członkowie straży obywatelskiej należał do Kwartału Szerokiego (na samej Szerokiej było najwięcej warsztatów kuśnierskich), a miejscem zbiórek straży dla Kwartału Szerokiego był plac przy kościele św. Bartłomieja. Jednocześnie kościół św. Bartłomieja był kościołem garnizonowym Gdańska, a przy nim też mieszkało bardzo wielu artylerzystów. Artylerzyści też byli chowani na bartłomiejowym cmentarzu.

Christian Tolkien (młodszy, syn Michaela, mistrza kuśnierskiego) w pocz. XIX wieku miał antykwariat w trzech miejscach, które były blisko związane z artylerią gdańską - przy Hucisku, gdzie znajdowało się tzw. Laboratorium i skład amunicji (przy tzw. wewnętrznych umocnieniach ciągu zachodniego), na rogu Świętojańskiej i Szklar, gdzie w dwóch sąsiednich kamienicach były warsztaty, w których przygotowywano broń, a także na tyłach Starej Apteki, w wyżej wymienionym Domu Cechu Kuśnierzy (marzy mi się, żeby kiedyś zdobyć jakieś zdjęcie z Klein Schirrmachergasse - ten dawny dom zburzono w ubiegłe wakacje - mam z niego starą cegłę).

Dom Christiana Tolkiena, którego syn został potem znanym londyńskim mistrzem kuśnierskim, miał jakieś niezwykle silne związki z artylerią (mieszkali w nim artylerzyści Bergholtzowie, potem Tolkienowie, a po nich Bergmannowie; w XIX zaś rodzina muszkietera, Christiana Zobela). A jednocześnie było coś niezwykłego, co łączyło Christiana z kuśnierzami (oprócz jego brata) - dzieci Christiana miały za chrzestnych wielu znanych gdańskich kuśnierzy.

Czy macie pomysł, co łączyło kuśnierzy i artylerię?

Galadhorn - Pon Lip 30, 2018 12:14 am

Znalazłem nasz termin Trumme w Gedanopedii. Chodzi o inną część Gdańska (o Stare Przedmieście), ale termin ma takie znaczenie, że można by go zastosować w wielu miejscach:

Cytat:
1617 uff der Trumme (Na Rynsztoku) między Lastadią a Żabim Krukiem


Gdyby nie to, że dom "Bocian" znajdował się na Zaroślaku Zewnętrznym, to w sumie to Trumme pasowałoby do domu nr 28 (bo tam spod schodków ganku rzeczywiście płynie rynsztok - patrz mapa Buhsego)

https://www.gedanopedia.p...EDMIE%C5%9ACIE#

Fort - Pon Lip 30, 2018 12:06 pm

Pozwólcie, że przedstawię efekt swoich dociekań w temacie TRUMME

TRUMME / TRUMMA w językach germańskich w tym skandynawskich oznacza obiekt wodno-inżynieryjny - owalny przepust pod groblą lub drogą o przekroju bębna (Trumme) umożliwiający przepływ wody na ich przeciwną, zwykle niżej położoną stronę.

Na obszarze Petershagen za jedyny taki obiekt można uznać nie istniejący od dawna przepust pomiędzy spiętrzonymi wodami kanału Raduni a miejskimi fosami. Przepust ten, najprawdopodobniej połączony ze śluzą znajdował się bezpośrednio przed Petershagen Thor. Uważam więc za logiczne, ze ulica An Der Trumme ( Nad Jazem / Nad Przepustem) powinna znajdować się nad, a dokładnie przy tym jazie. Być może przylegał do niej teren szpitala Św. Gertrudy, tak jak zaznaczyłem na tej mapce na czerwono. Sam przepust pod traktem prowadzącym do bramy od południa zaznaczyłem białym kółkiem.

Krzysztof - Pon Lip 30, 2018 12:24 pm

Ale to co zaznaczyłeś, to nie przepust, a most zwodzony. To narysowane, na tej mapie, odejście od Kanału Raduni uważam za błąd kartografa.
Fort - Pon Lip 30, 2018 12:44 pm

Krzysztof napisał/a:
Ale to co zaznaczyłeś, to nie przepust, a most zwodzony. To narysowane, na tej mapie, odejście od Kanału Raduni uważam za błąd kartografa.

Z czasem pewnie wszystko się wyjaśni, ale póki co, oczywiste jest dla mnie, że pomiędzy kanałem Raduni a fosami musiała wtedy istnieć śluza, inaczej cała woda z kanału spłynęła by do Motławy już tutaj. Różnica poziomów wynosi tu przecież co najmniej 5 metrów.

Krzysztof - Pon Lip 30, 2018 1:06 pm

Tu nie było połączenia Kanału Raduni z akwenem fosy. Po co miało by być? Spust (awaryjny) wód KR był przy Małym Błędniku.
Fort - Pon Lip 30, 2018 1:28 pm

Krzysztof napisał/a:
Tu nie było połączenia Kanału Raduni z akwenem fosy. Po co miało by być? Spust (awaryjny) wód KR był przy Małym Błędniku.

Jak widać na tym planie, nie jedynym zresztą, bramę poprzedzała fosa, która na innym planie dociera aż do samego stoku pod bastionem Salvator, po zachodniej stronie kanału Raduni. wypełnianie jej wodą z kanału Raduni byłoby korzystne. Lustro wody miejskich fos znajdowało się wiele metrów niżej.

Jak udało mi się ustalić, Trumme / Trumma to przepust pod drogą lub groblą. Nie znajduję w tej okolicy niczego innego, co mogłoby nim być. Ta miejscowa nazwa ulicy musiała mieć przecież związek z konkretnym obiektem, tak jak ulica An Der Radaune z kanałem Raduni.

Fort - Pon Lip 30, 2018 1:46 pm

Plan z roku 1711.

Połączenie kanału Raduni z miejskimi fosami / Motławą jest i tu dobrze widoczne.

Krzysztof - Pon Lip 30, 2018 1:51 pm

To miejsce jest dokładnie przedstawione na planie Buhsego.
Na brunatno podkolorowałem skarpę KR. Z planu wynika, że woda fosy sięgała tylko do mostu. Za nim już tylko jakieś mokradełko, ale tylko do skarpy. To mokradełko można było przekształcić w prawdziwą fosę zamykając wrota Kamiennej Śluzy i w ten sposób spiętrzyć wodę w całym akwenie fos.

Fort - Pon Lip 30, 2018 2:01 pm

.
to jest fragment planu Gdańska z roku 1814 r.
Sygnatura: APG, 9, 2/680

z pewnością warto postarać się o kopię w wysokiej rozdzielczości.
.

Fort - Pon Lip 30, 2018 2:11 pm

Krzysztof napisał/a:
To miejsce jest dokładnie przedstawione na planie Buhsego.
Na brunatno podkolorowałem skarpę KR. Z planu wynika, że woda fosy sięgała tylko do mostu. Za nim już tylko jakieś mokradełko, ale tylko do skarpy. To mokradełko można było przekształcić w prawdziwą fosę zamykając wrota Kamiennej Śluzy i w ten sposób spiętrzyć wodę w całym akwenie fos.

plan Bushego jest dokładny, ale problem w tym, że ukazuje już radykalnie zmienione obiekty i ich często zupełnie nowe funkcje. Analizując go nie uzyska się obrazu z XVI, XVII czy XVIII wieku, a przecież właśnie o te czasy w przypadku omawianych tu Tolkienów chodzi.
.

Krzysztof - Pon Lip 30, 2018 2:56 pm

Błędy na mapach zawsze się pojawiały, a potem często wielokrotnie powielane :II
Mam na dysku mapę sieci wodnej gdańska z 1772 r. - wydaje mi się, że jest mocno wiarygodna (rzetelna). Jest na niej podobny zygzak fosy za mostem, jak na tej twojej, ale nie łączy się z kanałem.

Fort - Pon Lip 30, 2018 4:38 pm

Krzysztof napisał/a:
Błędy na mapach zawsze się pojawiały, a potem często wielokrotnie powielane :II
Mam na dysku mapę sieci wodnej gdańska z 1772 r. - wydaje mi się, że jest mocno wiarygodna (rzetelna). Jest na niej podobny zygzak fosy za mostem, jak na tej twojej, ale nie łączy się z kanałem.

Studiując liczne, historyczne plany tej okolicy odnoszę wrażenie, że gdy chodzi o walory obronne, to Petershagen Thor i jej najbliższe otoczenie stanowiło najsłabsze ogniwo pomiędzy bastionem Salvator a bramą Nizinną. Nie chroniły jej ani potężne fosy ani wysokie skarpy. Wąski rów wodny odgradzający miasto od przedmieść z równie wąskim mostkiem nie robią szczególnego wrażenia.
.

Galadhorn - Pon Lip 30, 2018 4:56 pm

O rety – co za niesamowita mapa! Czy pochodzi z Archiwów Państwowych? Jaką może mieć sygnaturę? Czy niżej na mapie są jakieś obiekty z Petershagen albo z Biskupiej? Czy masz może inne podobne mapy z widocznymi domami w Petershagen?

Dla lepszej orientacji, czym może być "An der Tramme", wypiszę teraz nazwy z księgi gruntowej Zaroślaka 300,32/46 (XVII-XVIII w.):

P. Wewnętrzny:

Über der Radaune
Am Bischofsberge
Reinken Gasse, str. prawa
Reinken Gasse, str. lewa
Prediger Gasse, str. prawa
Prediger Gasse, str. lewa
Breite Gasse, str. prawa
Breite Gasse, str. lewa
Hinter der Wache
Letzte Gasse am Walle

P. Zewnętrzny

Lege Seite
Im Bachschen Gange
An der Radaune
Ünter der Radaune
Im Weinbergsche Gange
In der Tramme
Am Bades Gange
____________________

Do tego w spisie obywateli z 1770 mamy w Petershagen (APGd. 300,31/107) także takie nazwy:

Vor der Gass
Prediger Gass
Reinken Gass
Letzte Gass am Wall
Über der Fahr Brück
Matlausche Gass
Hohe Seit
Ausser Damm
An der Trahm
Bades Gang
Unter der Damm
Haderschlieffs Gang

Krzysztof - Pon Lip 30, 2018 5:42 pm

Galadhorn napisał/a:
co za niesamowita mapa!

Pytasz o tą z 1772 r.?
To: APG 300 MP_386
Ale to prawie wyłącznie sieć wodna. Kilka ważniejszych obiektów, ale na zachód od Kanału Raduni żadnego obiektu nie zaznaczono.

Galadhorn - Wto Lip 31, 2018 2:28 pm

Mam jeszcze tą mapę z 1807, która pokazuje chyba interesujące nas obiekty:



Myślicie zatem, że dom "Bocian" leżący "An der Trumme" (ew. "Tramme") stał gdzieś nad tym odciętym od rzeki i kanałów starorzeczem czy kanałem?

Krzysztof - Wto Lip 31, 2018 5:19 pm

Opis domu (rolniczy) pasuje raczej do Zewnętrznej Peterszawy.
Jeśli Trumme można tłumaczyć jako rynsztok to ja szukałbym go nad tym rowem przy Mottlausche Gasse.

Fort - Wto Lip 31, 2018 5:36 pm

.
Galadhornie,

uważam, że "im Adebahr" oznacza tyle co "w miejscu zwanym Adebahr" lub "okolicy zwanej Adebahr" i z nazwą domu nie ma nic wspólnego.

Gdyby chodziło o nazwę typu "Pod Bocianem", to byłoby to raczej "Zum Adebahr"

Z kolei "Nahrungshaus" to nazwa odpowiadająca karczmie, zajazdowi, tawernie, gościńcowi z szynkiem, stąd też mowa o stajniach (dla koni gości).

"Nahrunghaus" nie ma związku z rolnictwem.

"grose Hinterstube" należałoby rozumieć jako "spore zaplecze"

Najkrócej mówiąc uważam, że należy szukać zajazdu w miejscu zwanym "im Adebahr"
.

Fort - Wto Lip 31, 2018 5:40 pm

... w związku z powyższym zajazdu w okolicy 'im Adebahr" szukałbym bezpośrednio przy głównym trakcie prowadzącym do bramy miasta - Petershagen Thor
Galadhorn - Wto Lip 31, 2018 6:11 pm

Drogi Forcie, znalazłem w 1771 podobne ogłoszenie nt. domu na Zaroślaku Zewn., gdzie jest mowa o domu, który ma stojącego bociana na szczycie ("worauf auf ein Storch auf dem Giebel stehet"). To chyba ten sam dom! Po prostu można powiedzieć, że to dom w miejscu zwanym Tramme (Trumme), który nazywa się "Bocian". Dodatkowo z ogłoszenia z 1771 wiemy, że znajdował się na wchód od głównej drogi, po niskiej stronie ("Leege Seite").

Zgadzam się co do karczmy, szynku, restauracji.

Fort - Wto Lip 31, 2018 6:44 pm

...
Fort - Wto Lip 31, 2018 6:55 pm

http://www.mennonitegenealogy.com/int/reimer.htm

na tej stronie znalazłem nazwisko Storch należące do Mennonitów mieszkających w Petershagen.

to mi nasuwa myśl, że "Dom pod Bocianem" mógł wyglądać jak wiele innych mennonickich podcieniowych domów na Żuławach, z których kilka zachowało się do dziś przy trakcie Św. Wojciecha.
.

Galadhorn - Wto Lip 31, 2018 6:57 pm

Tam jest wyraźnie mowa o "bocianie stojącym na szczycie [domu]". Szkoda by było menonity, żeby tak sobie tam stał :wink:
Fort - Wto Lip 31, 2018 7:24 pm

.

znalazłem dziś w Niemczech dom starców "ADEBAHR" / "BOCIAN"

a jego nazwa to właśnie nazwisko właścicieli tego "przytułku"

widać więc, że dom mógł brać i brał niejednokrotnie swą nazwę od nazwiska jego właściciela

i tu na Petershagen bym tego nie wykluczał

Pamiętaj, że Mennonici osiedlali się w tych stronach od XVI wieku.

był czas, by nazwisko właściciela przeszło na jego okazały - jak wynika z opisu - dom.

.

Galadhorn - Wto Lip 31, 2018 7:41 pm

Jak widać, dawniej w źródłach występuje słowo "Stork", a dopiero później archaiczne "Adebahr". Był dom z figurką bociana i tyle. Na tych podmokłych terenach boćki na pewno nie dziwiły w czasach przedindustrialnych. Zajmuję się Zaroślakiem od pewnego czasu i wydaje się, że menonici raczej na pewno nie stanowili większości jego populacji. :) Ale oczywiście jest też możliwa teoria o menonickim nazwisku pierwszego użytkownika lokalu. Tym bardziej, że menonici specjalizowali się m.in. w tworzeniu napojów alkoholowych.
Fort - Wto Lip 31, 2018 7:58 pm

Galadhorn napisał/a:
wydaje się, że menonici raczej na pewno nie stanowili większości jego populacji. :) .


... ale nie ulega wątpliwości, że to właśnie okazałe podcieniowe domy Mennonitów były przy trakcie Św. Wojciecha najbardziej okazałe

ten przetrwał do dziś...

( sorry, za brak bociana : )
.

Galadhorn - Wto Lip 31, 2018 8:04 pm

Cudo! Mijam go zawsze jadąc do Was ze Śląska :) Fajne jest to, że w dalszym ciągu do Gdańska "z Polski" dojeżdża się przez okolice dawnej Bramy Oruńskiej :)
Fort - Wto Lip 31, 2018 8:12 pm

Galadhorn napisał/a:
Cudo! Mijam go zawsze jadąc do Was ze Śląska :) Fajne jest to, że w dalszym ciągu do Gdańska "z Polski" dojeżdża się przez okolice dawnej Bramy Oruńskiej :)

wcześniej mijasz jeszcze co najmniej dwa : )

.

Fort - Czw Sie 02, 2018 10:01 am

Gościniec "Zum Storch" z charakterystycznym bocianem na szczycie.

szkoda, że to nie jest Petershagen.

Fort - Czw Sie 02, 2018 10:05 am

Petershagen i Altschottland w XVII wieku

myślę, że to właśnie na szczytach tych domów należałoby wypatrywać bociana.

Galadhorn - Pią Sie 03, 2018 8:40 am

Bardzo lubię ten XVII-wieczny wizerunek Szpitala św. Gertrudy i dawnego Petershagen.

A ja dziś o jeszcze innym pokoleniu Tolkienów w Gdańsku. Antykwariusz gdański, Christian Tolkien (1762-1821), syn mistrza kuśnierskiego Michaela Tolkiena (brata omawianego przez nas ogniomistrza Christiana Tolkiena) umarł w swoim domu przy Hintergasse nr 120 (wg starszej numeracji "servis-nummer" - potem było to Hintergasse nr 13, a dziś... trawnik blisko Teatru Szekspirowskiego i nazwa Za Murami). Może jest szansa dowiedzieć się więcej na temat tej lokalizacji? Nie znalazłem jeszcze żadnego zdjęcia tej ulicy sprzed wojny. Pomożecie?

Galadhorn - Pią Sie 03, 2018 8:51 am

Ciekawostka że w 1838 w tym samym miejscu miał swoją siedzibę Oekonomie-Commissarius Zernecke, a wg księgi adresowej z 1854 w tym oto domu znajdowała się Altlutherische Gemeinde (kościół staroluterański w Prusach, który powstał przeciw urzędowej unii kościołów protestanckich - to pasuje do Tolkienów, którzy byli przez czasami pruskimi pietystami).
Fort - Pią Sie 03, 2018 9:07 am

Galadhorn napisał/a:
Bardzo lubię ten XVII-wieczny wizerunek Szpitala św. Gertrudy i dawnego Petershagen.

A ja dziś o jeszcze innym pokoleniu Tolkienów w Gdańsku. Antykwariusz gdański, Christian Tolkien (1762-1821), syn mistrza kuśnierskiego Michaela Tolkiena (brata omawianego przez nas ogniomistrza Christiana Tolkiena) umarł w swoim domu przy Hintergasse nr 120 (wg starszej numeracji "servis-nummer" - potem było to Hintergasse nr 13, a dziś... trawnik blisko Teatru Szekspirowskiego i nazwa Za Murami). Może jest szansa dowiedzieć się więcej na temat tej lokalizacji? Nie znalazłem jeszcze żadnego zdjęcia tej ulicy sprzed wojny. Pomożecie?

FOTOMEMORIA ma wiele zdjęć Hintergasse, ale już po wojennych zniszczeniach. Coś tam jednak można zawsze wypatrzyć.

pumeks - Pią Sie 03, 2018 7:23 pm

Kompletnie zapomniałem o tym, dość znanym, rysunku.
Julius Gottheil, ok. 1845
Moim zdaniem to widok od strony ogrodu Schahnasjana.
Jak napisał w 1843 W.F.Zernecke (w tłumaczeniu dwóch użytkowników Forum Dawny Gdańsk :wink: ):
Cytat:
Ogród Schahnasjana. Znajduje się w Starych Szkotach. Składa się z tarasów z pięknymi widokami, obecnie jest wynajmowany jako gospoda i latem chętnie odwiedzany. Na leżącym w pobliżu wzgórzu Towarzystwo na rzecz upiększania wybudowało świątynię w stylu gotyckim i belweder, do którego prowadzi aleja lipowa po prawej stronie Bramy Peterszawskiej. Można stąd oglądać trzy czwarte pełnej panoramy i dojrzeć przełom Wisły. Dalej po prawej, nieco w górę, w okolicy magazynu prochu urządzono trawnik, z którego można się cieszyć zaskakująco pięknym widokiem na wąwóz koło Oruni.

Galadhorn - Pią Sie 03, 2018 7:42 pm

O rety! Pierwszy raz widać Bramę Peterszawską (Oruńską) i ciekawy widok Szpitala św. Gertudy! I do tego ten dom z białym (jasnym w każdym razie) szczytem ustawionym w naszą stronę! Czy to może być nasz dom?

A i ja mam coś dla Was. Odkryłem jeszcze jeden dom Tolkienów (też związany z urzędami "ogniowymi", bo tam urzędował m.in. senator Piotr Eggert, organizator fajerwerków w 1812) i napisałem o nim:

http://tolkniety.blogspot...do-zagadki.html

Mam nadzieję, że znajdziemy razem wizerunek tego domu! :D

I jeszcze jedna prośba - nie macie może w pdf lub innym formacie cyfrowym polskiego wydania książki Duisburga o Gdańsku w czasach napoleońskich? Niestety wydawnictwo upadło i nie da się już tej książki kupić.

Fort - Pią Sie 03, 2018 7:44 pm

analizowałem kiedyś ten widok. wyszło mi, że tak...
Fort - Pią Sie 03, 2018 7:48 pm

Galadhorn napisał/a:
O rety! Pierwszy raz widać Bramę Peterszawską (Oruńską) i ciekawy widok Szpitala św. Gertudy! I do tego ten dom z białym (jasnym w każdym razie) szczytem ustawionym w naszą stronę! Czy to może być nasz dom?

A i ja mam coś dla Was. Odkryłem jeszcze jeden dom Tolkienów (też związany z urzędami "ogniowymi", bo tam urzędował m.in. senator Piotr Eggert, organizator fajerwerków w 1812) i napisałem o nim:

http://tolkniety.blogspot...do-zagadki.html

Mam nadzieję, że znajdziemy razem wizerunek tego domu! :D

I jeszcze jedna prośba - nie macie może w pdf lub innym formacie cyfrowym polskiego wydania książki Duisburga o Gdańsku w czasach napoleońskich? Niestety wydawnictwo upadło i nie da się już tej książki kupić.

Ilustracja ta zdobi okładkę katalogu rysunków Muzeum Narodowego w Gdańsku, który z całego serca Wam polecałem...
.

pumeks - Pią Sie 03, 2018 7:55 pm

Galadhorn napisał/a:
I jeszcze jedna prośba - nie macie może w pdf lub innym formacie cyfrowym polskiego wydania książki Duisburga o Gdańsku w czasach napoleońskich? Niestety wydawnictwo upadło i nie da się już tej książki kupić.

Się popyta, się zobaczy :bieedny:

Galadhorn - Pią Sie 03, 2018 9:50 pm

Ciekawy jestem, Pumeksie, jak by się z tego miejsce miała linia prowadząca do wieży Kościoła Mariackiego. Ona dałaby nam wskazówkę, czy jasny dom z barokowym szczytem to TEN dom.
Adamdownunder - Pią Sie 03, 2018 11:41 pm

Galadhorn napisał/a:
Mam do Was ogromną prośbę o pomoc w przełożeniu na polski tego tekstu (i uzupełnieniu braków w transliteracji)
Najprawdopodobniej to musztarda po obiedzie ale ktos mi podpowiedzial dopiero teraz:
:okulary:
1.: mütterlichen Erbschaft aufs voll[kommenste] re[…???…], ihn Tochter Renata
2. zu aller Zeit mit [vieler] Liebe begegnet

Galadhorn - Sob Sie 04, 2018 12:26 am

Cytat:
(...) obgedachte ihre beide abwesende Söhne von dem Orte ihres Auffenthalts anhero eingesandt, erwiesen haben, daß diese ihn beiden abwesenden Söhne der einstige väterlichen und mütterlichen Erbschaft aufs vollkommenste re[…???…], ihn Tochter Renata aber nebst ihrem Ehemane Joh. Carl Bergemann ihrem Comparenten zu aller Zeit mit vieler Liebe begegret, sie auch in ihrem hohen Alter zu sich genommen, und nach Möglichkeit unterstützet und gepfleget; Wann nun Comparenten diesehalb demüthigst gebeten, daßes ihrem vergönnet worden möge, zu einigen […???…] ihrer Erkenntlichkeit das Petershagen Fol. 60. B. auf St. Gertrudis Hospitals Grunde gelegen, und auf des Christian Tolkien Namen verschrieben stehende Erbe, wie auch den […???…] Grundbrief d. d. 8. October 1762. dazu gehörigen Platz auf ihren Schwiegersohn Joh. Carl Bergemann per donationem transferiren zu kömmen, besonders, da sie selbst bemeldtes Erbe mit den nöthigen Reparaturen zu versehen nicht Stande, auch vorgenannter ihr Schwiegersohn Johann Carl Bergemann auf unverwähnten Platz […???…] für sein Geld ein Erbe erbauet habe.

O, czyli tekst staje się coraz bardziej pełny. A czy umiałbyś go przetłumaczyć? (tzn. ja go ogólnie rozumiem, ale obawiam się, że umykają mi pewne smaczki.

Bardzo Ci dziękuję!

Galadhorn - Sob Sie 04, 2018 12:30 am



Na blogu napisałem:

http://tolkniety.blogspot.../zdaniem-p.html

Dziś wieczorem mój wielki dobrodziej, Marcin Stąporek przysłał mi niezwykłą grafikę z 1845 roku. Jej autorem jest Julius Gottheil, autor wielu rysunków z Gdańska i całych Prus Zachodnich. To unikalna grafika, bo przedstawia Gdańsk od strony Starych Szkotów. Widać tu unikalny obraz Bramy Peterszawskiej (Oruńskiej) przed jej późniejszą przebudową. Widać też szczegóły Szpitala św. Gertrudy. I widać coś niezwykłego – murowany dom z barokowym szczytem na wprost wałów, stojący na wysokości ulicy Letzte Gasse (Pośledniej). Jak wiemy z poprzednich moich wpisów, tak właśnie ulokowany był dom przy Letzte Gasse nr 28, który w latach 50. XVIII wieku (i później) należał do grenadiera, a potem ogniomistrza Christiana Tolkiena, ojca "Londyńskich Braci", przodka J. R. R. Tolkiena.

Dom jest niewielki, ma około 6-7 metrów szerokości, u szczytu znajduje się jedno okno, a niżej prawdopodobnie dwa okna, które są chyba lekko przysłonięte drzewami (albo innym domem? – wtedy nie byłby to nasz dom!). Do takiego domu pasuje przedproże, które widzimy na planie Buhsego.

Wiemy, że w domu przy Letzte Gasse nr 28 mieszkały trzy pokolenia artylerzystów Garnizonu Gdańskiego. W 1771 Christian Tolkien, który miał już 65 lat, nazwany został w spisie Prusaków mieszkających w Gdańsku (300,31/109) terminem Feuerwercker. Z innych dokumentów (300,18/7, 300,91/9 i 300R/B,6) wiemy, że od 1735 r. Christian Tolkien był czynnym kanonierem, od 1740 grenadierem, a potem ogniomistrzem (Feuerwerker), zaś w 1788 określony jest mianem Feuerwercker reformé, czyli 'ogniomistrz w stanie spoczynku'. Można domniemywać, że już 65-letni Tolkien był reformé. Jednak taki murowany dom przy samym wale miejskim mógł być też dobrym miejscem pracy ogniomistrza, który na potrzeby wojska, straży obywatelskiej i bractw kurkowych tworzy amunicję (tym bowiem trudnili się ogniomistrze), a okazyjnie na zamówienie tworzy popularne w Gdańsku pokazy fajerwerków. Dom przy Letzte Gasse jest najwyraźniej nie tylko związany ze Szpitalem św. Gertudy (leżał na jej gruntach), ale też z Garnizonem Gdańskim, a nawet w jakiś niezbadany jeszcze przeze mnie sposób z cechem kuśnierzy (hipoteka z tego domu jest zapisana przy kasie wdowiej cechu kuśnierzy – patrz 300,32/46, księga gruntowa Zaroślaka).

Przypominam, że gdy rodziły się dzieci Christiana Tolkiena, ich chrzestnymi zostawali ludzie z dwóch grup społecznych dawnego Gdańska: (1) przedstawiciele patrycjatu, tzw. "uczonych" (np. "Seiner Herrigkeit Herr" Daniel Gabriel Schlieff, przyszły burmistrz, Samuel Wolff, Johann Gottlieb Pegelau*, wpierw przedstawiciel Trzeciego Ordynku, a potem burmistrz) oraz (2) przedstawiciele cechu gdańskich kuśnierzy (Michael Tolkien, Johann George Rohn, Martin Wilcke). Już w Krzyżborku chrzestnymi Tolkienów zostawali przedstawiciele lokalnych elit. A ostatecznie dziadek Christiana Tolkiena oraz jego wuj i kuzyni byli dziedzicznymi sołtysami chełmińskimi wsi Globuhnen (a zatem zapewne też sędziami ziemskimi w okręgu bałgijskim) o rycerskim pochodzeniu (herbowy ród Tolk/Tolkyn).
____________________
* Johann Gottlieb Pegelau, chrzestny Anny Elisabeth Tolkien na przełomie lat 1753 i 1754 zabiegał wraz z Samuelem Wolffem (chrzestnym Daniela Gottlieba Tolkiena o porozumienie z obrażonym na Gdańsk królem polskim Augustem III Wettinem, niezadowolonym z oporu stawionego przez miasto przy próbach wprowadzenia tzw. ordynacji królewskiej na terenie miasta. W czerwcu 1770 wszedł w skład trzyosobowej komisji powołanej przez Radę Miejską, która miała za zadanie rozpatrzenie roszczeń rządu pruskiego w Berlinie zarzucającego władzom Gdańska tolerowanie na terenie miasta nielegalnie przebywających obywateli pruskich (żądania te zgłosiły Prusy w kontekście obowiązku wojskowego dotyczącego ich poddanych). Być może to dzięki niemu Michael i Christian nie mieli problemów z pozostaniem w mieście (formalnie nie powinni mieć problemów, bo Michael był już wtedy obywatelem-rzemieślnikiem Gdańska, a Christian był związany z Garnizonem Gdańskim)

Adamdownunder - Sob Sie 04, 2018 8:58 am

Galadhorn napisał/a:
A czy umiałbyś go przetłumaczyć? (tzn. ja go ogólnie rozumiem, ale obawiam się, że umykają mi pewne smaczki.

Niestety nie. :okulary:
Cytat:
sorry for my late response but it is a tough text and I actually cannot read all of the missing part except:
1.: mütterlichen Erbschaft aufs voll[kommenste] re[…???…], ihn Tochter Renata
2. zu aller Zeit mit [vieler] Liebe begegnet

Sorry that I am not able to help much more but this old law-german is very hard to understand.

Jak zapewne już wiesz przedstawiony tekst dotyczy Christiana Tolkiena, który pracował w armii. Christian oraz jego żona, mieli 4 dzieci, 2 synów i 2 córki. Synowie otrzymali majątek rodziców ale córki zażądły jego części ze względu na ich wysiłki, aby troszczyć się o rodziców.

Krzysztof - Sob Sie 04, 2018 10:37 am

Galadhorn napisał/a:
Ciekawy jestem, Pumeksie, jak by się z tego miejsce miała linia prowadząca do wieży Kościoła Mariackiego. Ona dałaby nam wskazówkę, czy jasny dom z barokowym szczytem to TEN dom.

Czerwona linia - do punktu widokowego.
Zielona (trochę na zachód) trafia na ten dom.

Fort - Sob Sie 04, 2018 12:00 pm

Galadhorn napisał/a:


Dom jest niewielki, ma około 6-7 metrów szerokości, u szczytu znajduje się jedno okno, a niżej prawdopodobnie dwa okna, które są chyba lekko przysłonięte drzewami (albo innym domem

---
Ten dom przesłonięty jest przede wszystkim wałem, który stopniowo obniża się do Petershagen Thor i ciągnie się dalej, ku miejskim fosom.

Fort - Sob Sie 04, 2018 12:03 pm

"Biały" dom
Fort - Sob Sie 04, 2018 12:04 pm

brama, wały, szpital
Galadhorn - Sob Sie 04, 2018 8:48 pm

Panowie, serdecznie Wam dziękuję za pomoc! Czyli możemy być już raczej pewni, że mamy do czynienia z domem nr 28 na Letzte Gasse? Forcie, dzięki Twojej obróbce zdjęcia widać chyba nawet drzwi wejściowe do "Białego Domu"? Wg mapy Buhsego do tego domu prowadziło małe przedproże – to chyba teraz składa się w jedną całość, prawda?
Fort - Sob Sie 04, 2018 9:24 pm

Galadhorn napisał/a:
Panowie, serdecznie Wam dziękuję za pomoc! Czyli możemy być już raczej pewni, że mamy do czynienia z domem nr 28 na Letzte Gasse? Forcie, dzięki Twojej obróbce zdjęcia widać chyba nawet drzwi wejściowe do "Białego Domu"? Wg mapy Buhsego do tego domu prowadziło małe przedproże – to chyba teraz składa się w jedną całość, prawda?

Będziesz wybierał się do Gdańska to umów się na wizytę w Muzeum Narodowym. Będziesz miał szczęście, to zobaczysz oryginał - wzór niedościgniony gdy chodzi o ukazane na nim szczegóły.
Może trafisz tam i na inne "cuda"
życzę bardzo ! :ok:

Fort - Sob Sie 04, 2018 9:28 pm

Póki co, potwierdzam, że "biały dom" jest na osi.
Galadhorn - Nie Sie 05, 2018 11:44 am

Wszystko wygląda tak piękne, ale wg Jany Wu (którego na pewno świetnie znacie), dom Tolkienów jest ukryty za wałem i za wybrzuszeniem zbocza, a ten "Biały Dom" stoi przy An der Radaune bliżej kościoła Zbawiciela. Jeżeli tak by było, byłby to dom An der Radaune nr 14 (na rogu Predigergasse), który należał do kaznodziei (pastora) Zbawiciela (i którego wizerunku jak do tej pory nie udało mi się odnaleźć).
Fort - Nie Sie 05, 2018 12:25 pm

Ten model terenu pokazuje, że wzgórze nie musiało zasłaniać domu przy Letztegasse 28 na wiadomym rysunku, ale jak pokazuje kolejna symulacja, wał mógł zasłaniać ten dom niemal po szczyt dachu.
Fort - Nie Sie 05, 2018 12:52 pm

zaznaczyłem tu grzbiet wału, który przesłania zabudowania szpitala, z wyjątkiem ich dachów, więc możliwe, że i dom przy Letztegasse 28 jest przesłonięty po dach, którego fragment może tu być jednak widoczny.
Krzysztof - Nie Sie 05, 2018 1:05 pm

Galadhorn napisał/a:
dom Tolkienów jest ukryty za wałem i za wybrzuszeniem zbocza, a ten "Biały Dom" stoi przy An der Radaune bliżej kościoła Zbawiciela. Jeżeli tak by było, byłby to dom An der Radaune nr 14

Posłużyłem się dokładniejszą mapą. Biały dom lokalizuje wzdłuż zielonej linii, czyli gdzieś przy An der Radune.
Miejsce obserwatora oszacowałem przyjmując lokalizację wież ratuszowej i k. Mariackiego względem dachu k. Św. Trójcy i podobnych kątów pomiędzy tymi wieżami i wieżą k. Zbawiciela.

Galadhorn - Nie Sie 05, 2018 1:17 pm

Czyli wychodzi na to, że "Biały Dom" może być domem kaznodziei (An der Radaune nr 14), a na rysunku widać rzędy dachów ustawionych do nas prostopadle kalenicami, zaś dom Tolkienów albo ukrywa się za wałem, albo widać jego fragmencik skrajnie po lewej stronie tuż nad wałem. Tak bardzo chciałbym, żeby "Biały Dom" okazał się domem na Letzte Gasse nr 28. Ale chyba aż tak duży murowany dom nie byłby budowany przy samym wale?

Panowie, dziękuję za wspaniałe analizy!

Krzysztof - Nie Sie 05, 2018 4:36 pm

Przeniosłem te linie na plan Buhsego. Wygląda na to, że rysownik dokładnie przedstawił widok. Biały dom (14) stoi pod właściwym kątem, dach po jego lewej stronie to 12. Budynek między nimi, który częściowo chowałby się za białym, albo był niski, albo go nie było gdy artysta tworzył. Po prawej od białego widać 2 dachy - to dachy wyższych budynków przy Petershagen 15 - 22.
Galadhorn - Nie Sie 05, 2018 7:44 pm

Czyli wg tego rysunku można powiedzieć, że dom przy Letzte Gasse nr 28 schował się za drzewami i wybrzuszeniem Biskupiej Górki?

Wg książki Bernharda Meyera o kościele Zbawiciela z początku XX wieku, dom parafialny (Pharrhaus) został zbudowany w 1774. Wydaje mi się, że jest to dom późnobarokowy, z pilastrami obejmującymi okno poddasza, połączonymi u góry spłaszczonym łukiem z łagodnymi spływami biegnącymi od belkowania, zakończonymi wolutami.

Fort - Nie Sie 05, 2018 7:53 pm

Galadhornie, jeśli zbierzesz w jednym wpisie całą swoją obecną wiedzę o zewnętrznym wyglądzie domu Tolkienów przy Letztegasse 28, to postaram się go narysować.
Krzysztof - Nie Sie 05, 2018 10:06 pm

Galadhorn napisał/a:
dom przy Letzte Gasse nr 28 schował się za drzewami i wybrzuszeniem Biskupiej Górki?
Ten fragment dachu należy najprawdopodobniej do budynku przy samym wale. To może być dach domu przy Letzte Gasse nr 28
Fort - Nie Sie 05, 2018 10:19 pm

Krzysztof napisał/a:
Galadhorn napisał/a:
dom przy Letzte Gasse nr 28 schował się za drzewami i wybrzuszeniem Biskupiej Górki?
Ten fragment dachu należy najprawdopodobniej do budynku przy samym wale. To może być dach domu przy Letzte Gasse nr 28

...też tak myślę, ale to wciąż tylko przypuszczenia. Prawda jest taka, że miotamy się w tą czy w tamtą stronę o kilka, kilkanaście metrów. a to naprawdę niewiele : )

Galadhorn - Sro Sie 08, 2018 5:04 pm



A w międzyczasie udało mi się podsumować badania nad lokalizacją kamienicy Michaela Tolkiena z Grobli II nr 16:

http://tolkniety.blogspot...-grobla-ii.html

Mam też kilka zdjęć z Kaznodziejskiej nr 30 na Zaroślaku, gdzie kiedyś był dom Christiana Tolkiena (którego tak intensywnie poszukujemy):

http://tolkniety.blogspot...christiana.html

Mam teraz taką koncepcję, że w naszym domu znajdowało się miejsce spotkań konwentyklu dysydentów herrnhuckich. Przesłanki tutaj:

http://tolkniety.blogspot...ajewskiego.html

Przeglądam Danziger Anzeigen. Jestem bardzo blisko, bo udało mi się na przykład znaleźć ogłoszenie i skromny opis sąsiedniego domu przy Letzte Gasse nr 27-29 (który dziś też jest częścią dużej kamienicy na Kaznodziejskiej).


Galadhorn - Czw Sie 09, 2018 4:55 pm

Czy wiemy, które cechy rzemieślnicze były przyporządkowane do których czterech cechów głównych? Interesuje nas w związku z Tolkienami Kwartał Szeroki, któremu patronował cech kowali (?). Czy kuśnierze byli przyporządkowani do tego cechu?
Fort - Pią Sie 10, 2018 2:31 pm

Curicke: PETERSHAGEN, BISCHOFSBERG, ALT SCHOTTLAND.
Fort - Pią Sie 10, 2018 2:33 pm

Curicke: PETERSHAGEN, BISCHOFSBERG, ALT SCHOTTLAND detal
Galadhorn - Pią Sie 10, 2018 4:15 pm

Nie wiem, jak to potraktować. Czy widać tam na przykład Szpital św. Gertrudy?
Krzysztof - Pią Sie 10, 2018 4:37 pm

Te domy pod Biskupią to zapewne Peterrshagen, ale nie widzę obwałowań. Czy ta rycina przedstawia stan z przed ich powstania?
Fort - Pią Sie 10, 2018 4:43 pm

Jeśli po prawej mamy górujący nad wszystkim bastion Ostroróg, to po lewej widzimy bastion Zbawiciela a poniżej powinien być zaznaczony elipsą szpital. Na zboczu Biskupiej G. w okolicy Letztegasse widać za drzewami dwa okazałe budynki. Trudno mi stwierdzić, które dokładnie.
Fort - Pią Sie 10, 2018 4:56 pm

strzałkami zaznaczyłem tu strukturę, która jest według mnie wałem miejskim, wznoszącym się zza szpitala do bastionu zbawiciela. przy tym wale wzniesiono później - bo tu jeszcze nie widać - dom przy Letztegasse 28
Krzysztof - Pią Sie 10, 2018 6:20 pm


Ja to widzę tak jak zaznaczone na planie z 1711 r.
Te domy za drzewami to obecna ul. Stoczniowców; na tym planie opasane rzędem drzew.

pumeks - Pią Sie 10, 2018 9:16 pm

Nie rozpędzajcie się za bardzo. Ta kolorowa rycina pochodzi z jakiejś późniejszej, holenderskiej edycji pracy Curickego. Moim zdaniem po prawej jest Bastion Salvator, a to wzniesienie bliżej środka ryciny to okolica dzisiejszego Szańca Jezuickiego. Krzysztof ma rację, Zaroślaka tu praktycznie nie widać.
Fort - Pią Sie 10, 2018 9:35 pm

Pumeksie...

kubeł zimnej wody zawsze się przyda : )

... ale ten widok prowokuje do interpretacji
choć wierzę święcie, że jego twórca pewien był, że wszystko co tu ukazał jest i będzie oczywiste po wieki wieków...
... a nie jest...
i to jest piękne
i to jest fascynujące
jedyne, co - dla nas w XXI wieku jest według mnie tu na 100% pewne,
to ta miejska fosa
na pierwszym planie

Krzysztof - Pią Sie 10, 2018 9:55 pm

pumeks napisał/a:
Ta kolorowa rycina pochodzi z jakiejś późniejszej, holenderskiej edycji pracy Curickego.
Ale który to rok może być?
Fort - Pią Sie 10, 2018 10:06 pm

to końcówka XVII wieku

... znaczy 1690 ......

Krzysztof - Pią Sie 10, 2018 10:57 pm

Na mapie z 1711 za fosą właściwą jest już odnoga fosy zewnętrznej. Na tej rycinie jeszcze jej nie ma. Tylko ścieżka od mostu za Bramą Nizinną do drogi z Oruni do Bramy Wyżynnej.
pumeks - Sob Sie 11, 2018 11:28 am

Krzysztof napisał/a:
Ale który to rok może być?

Pierwsze wydanie "Der Stadt Dantzig Historische Beschreibung" ukazało się w 1687, wszystkie rysunki według których sporządzono ryciny, musiały powstać około tego roku albo niewiele wcześniej.
Fort napisał/a:
jedyne, co - dla nas w XXI wieku jest według mnie tu na 100% pewne, to ta miejska fosa na pierwszym planie

Widać też kościół św. Ignacego na Starych Szkotach

Krzysztof - Sob Sie 11, 2018 11:38 am

Co to za duży dom z masztem nad dachem na Oruni? Na mapach z tamtego okresu kościoła nie zauważyłem.
Zauważyliście, że odbicie w wodzie pana z laseczką wyprzedziło go o jakieś półtora metra :wink:

Galadhorn - Sob Sie 11, 2018 11:54 am

Przychylam się do interpretacji Krzysztofa i Pumeksa. Jeżeli jest tam dom, w którym w XVIII w. zamieszkał Ephraim Bergholtz i jego zięć Christian Tolkien, to jest on zasłonięty przez budynki na prawej krawędzi grafiki. Tam powinien być Szpital św. Gertrudy.

Będę 15 i 16 sierpnia w Gdańsku (jak Bóg da). Spróbuję się wspiąć w różne miejsca, porobić fotografie. Marzy mi się też wizyta w piwnicy na Kaznodziejskiej nr 30 (czyli na miejscu domu Tolkienów).

Fort - Sob Sie 11, 2018 11:56 am

Krzysztof napisał/a:

Zauważyliście, że odbicie w wodzie pana z laseczką wyprzedziło go o jakieś półtora metra :wink:


pan z laseczką szedł wolniej niż jego cień i odbicie
...różnica temperamentów :haha:
.

Krzysztof - Sob Sie 11, 2018 12:06 pm

Galadhorn napisał/a:
Jeżeli jest tam dom, w którym w XVIII w. zamieszkał Ephraim Bergholtz i jego zięć Christian Tolkien, to jest on zasłonięty przez budynki na prawej krawędzi grafiki.
Te 3 domy stoją u samej podstawy wzniesienia (nawet już na jej dolnym skłonie). Dom Tolkienów mógł zostać zbudowany na miejscu po którymś z nich. Przedmieścia były burzone nie tylko w okresie wojen napoleońskich.
pumeks - Sob Sie 11, 2018 1:44 pm

Krzysztof napisał/a:
Co to za duży dom z masztem nad dachem na Oruni? Na mapach z tamtego okresu kościoła nie zauważyłem.

Bo to nie Orunia, tylko Stare Szkoty. A kościół zbudowali jezuici bodaj w 1615 r.

Krzysztof - Sob Sie 11, 2018 2:22 pm

Ja to uważam za ten kościół na Starych Szkotach
Fort - Sob Sie 11, 2018 2:29 pm

Krzysztof napisał/a:
Ja to uważam za ten kościół na Starych Szkotach


jest pewien problem z tym dawnym artystą, ręcznym kolorystą. To może być kościół na Szkotach ale kolorysta pomalował wieżę tak jak całe wzgórze za nią - na zielono. Powinna być czerwona, ewentualnie biała, wtedy byłaby łatwo rozpoznawalna.

Fort - Sob Sie 11, 2018 3:16 pm

Te budynki są według mnie najbliżej Letztegasse 28, ale myślę, że stoją do nas tyłem, po wschodniej stronie kanału Raduni i traktu prowadzącego przez bramę Petershagen. Nie widzimy tu ich fasad, widzimy za to ich zaplecze: ogród, przybudówkę itp.
Krzysztof - Sob Sie 11, 2018 5:14 pm

Uważam, że to co rozjaśniłem stoi już za kanałem i to już na stoku Biskupiej. Zwróć uwagę na to wysokie podpiwniczenie pod tarasem prawego domu, oraz na wyraźnie niższą od domu dobudówkę przed środkowym, a i ten wyraźnie pochyły ogród przed lewym. Poza tym te budynki wyraźnie stoją na tym samym poziomie co drzewa po lewej, a one według mnie rosły za Kanałem.
Fort - Sob Sie 11, 2018 5:44 pm

Krzysztof napisał/a:
ten wyraźnie pochyły ogród przed lewym.

tu akurat nie mogę się zgodzić.
"wyraźna pochyłość ogrodu" jest złudzeniem. Ta pozorna pochyłość ma oczywisty związek z perspektywą w jakiej cały rozległy widok został ukazany. Obserwator stał wysoko, w związku z czym wszystkie linie perspektywiczne poniżej niego są skierowane w dół, te najbliższe, te pośrednie i te odległe. Budynki o których mowa idealnie się w tą perspektywę wpisują.

Krzysztof - Sob Sie 11, 2018 5:54 pm

Zauważ, że trzecia od prawej linia przechodzi poniżej prawego narożnika środkowego domu i powyżej krawędzi dachu dobudówki w ogrodzie.
Fort - Sob Sie 11, 2018 6:06 pm

Krzysztof napisał/a:
Zauważ, że trzecia od prawej linia przechodzi poniżej prawego narożnika środkowego domu i powyżej krawędzi dachu dobudówki w ogrodzie.

... ale przecież nie mamy tu do czynienia z doskonałą geometrycznie i technicznie profesjonalną fotografią.
Duży ogród z czytelnym i dokładnie wykreślonym ogrodzeniem wpisuje się w linie perspektywy idealnie a przecież to przede wszystkim na niego i jego "pochyłość" wskazywałeś, sugerując że ten dom z ogrodem znajduje się już na zboczu Biskupiej G.
Moim zdaniem za kanałem jeszcze niczego tu nie ma ...oprócz zarastającego wyrobiska piasku, z którego powstały gdańskie fortyfikacje w tym bastion Wybego.

Fort - Pon Sie 13, 2018 7:46 pm

Simeon Fort "Oblężenie Gdańska 1807". fragment
Krzysztof - Pon Sie 13, 2018 8:12 pm

Nie można tego co artysta namalował traktować poważnie. Malował bez wizyty w Gdańsku na podstawie mapy.
Miro napisał/a:
Krzysztof napisał/a:
(podejrzewam, że malował to gdzieś we Francji).

Obraz ten został namalowany w 1842 roku.
Miro


Analizowany tu: http://forum.dawnygdansk....p=143852#143852

Galadhorn - Pon Sie 13, 2018 10:33 pm

Szanowni Koledzy! Bardzo dziękuję! Co za piękna grafika. Ale rzeczywiście trudno się w niej dopatrywać naszego domku, skoro powstała we Francji. Choć tak naprawdę to domek na niej jest :)

Będę 15 i 16 sierpnia w Gdańsku. Wybieram się na imprezę Garnizonu Gdańsk na Górę Gradową 15.08 o 15.00. Ktoś z Was tam będzie? A 16.08 od rana w Archiwum. Już wysłałem 10 fajnych zamówień na niezwykłe dokumenty. Jestem na tropie dokumentów budowlanych i hipotecznych naszego domku. Trzymajcie kciuki.

I jeszcze jedna rewelacja! Pani Krystyna E. z Biskupiej zorganizowała dla mnie wejście do piwnicy pod dzisiejszą kamienicą na Kaznodziejskiej. Sprawdzę, czy są tam ślady XVII/XVIII-wiecznej budowli. Ekscytujące!

Galadhorn - Pon Sie 13, 2018 10:40 pm

Szanowni Panowie, zobaczcie, co ciekawego napisano na Gdańskiej Strefie Prestiżu!

http://www.gdanskstrefa.c...eszkal-tolkien/

Fort - Pon Sie 13, 2018 10:52 pm

Galadhorn napisał/a:
Szanowni Koledzy! Bardzo dziękuję! Co za piękna grafika. Ale rzeczywiście trudno się w niej dopatrywać naszego domku, skoro powstała we Francji. Choć tak naprawdę to domek na niej jest :)

Też go widzę : )

Krzysztof - Wto Sie 14, 2018 10:39 am

Taki widok z połowy XIX w. pojawił się.
https://www.facebook.com/...?type=3&theater
Cytat:
Jany Wu: o ile dobrze widzę nie ma jeszcze kolei a na pewno jest domek, który potem zniknął chyba zastąpiony przez szwajcarski szalet, więc to foto z połowy XIX w. lub tuż po-

pumeks - Wto Sie 14, 2018 3:42 pm

:szczena:
Jotpeg wygląda na reprodukcję z jakiegoś albumu. Ktoś skojarzy?

MłodyBocieK - Wto Sie 14, 2018 8:11 pm

"Fotografia w Gdańsku 1863-1867" I. Dunajskiego
Edyta mówi: swoją szosą...
http://tolkniety.blogspot...e-nr-28-sn.html

Fort - Sro Sie 15, 2018 7:51 am

Budynek przylegający do kanału Raduni od strony wschodniej. Macie pomysł, czym był?
Krzysztof - Sro Sie 15, 2018 9:46 am

Konigl. Steuer-Expedotion.
Fort - Sro Sie 15, 2018 10:02 am

Krzysztof napisał/a:
Konigl. Steuer-Expedotion.

na to wygląda.
Dziwne, że mimo że jest to XIX wiek, to całe Petershagen po zachodniej stronie kanału jest na zamieszczonym przeze mnie planie opustoszałe, choć zaznaczony jest szpital, zabudowania na przedmieściach, podziemna klatka schodowa prowadząca do koszar, itp.

Krzysztof - Sro Sie 15, 2018 10:41 am

A ja tymczasem skleiłem 2 widoki z Gertrudy stare i widok z soboty. Wygląda mi na to, że dom Tolkiena jest na tej prawej grafice, za mostem zwodzonym.
Fort - Sro Sie 15, 2018 11:08 am

Krzysztof napisał/a:
A ja tymczasem skleiłem 2 widoki z Gertrudy stare i widok z soboty. Wygląda mi na to, że dom Tolkiena jest na tej prawej grafice, za mostem zwodzonym.

Bardzo zgrabny montaż Krzysztofie, ale jeśli chodzi o trafność identyfikacji domu przy Letztegasse 28 na tek rycinie Curicke, to raczej "pudło".

Fort - Sro Sie 15, 2018 11:25 am

Tak to widzę, Krzysztofie - dom przy Letztegasse 28, skryty częściowo za wałem, tu go dorysowałem, ale w tamtym czasie jeszcze nie istniejący.
Krzysztof - Sro Sie 15, 2018 11:43 am

Skorygowałem kąt widzenia artysty na pierwszej rycinie i naniosłem drugiej na plan z 1711. Uważam, że Letztegasse 28 widziane z Gertrudy powinno być na przedłużeniu odnogi fosy.
Fort - Sro Sie 15, 2018 11:59 am

Wygląda na to Krzysztofie, że póki co pozostaniemy przy swoich zdaniach.

Tu dodaję widok bardziej szczegółowy, może w czymś pomoże.
.

Galadhorn - Wczoraj 23:15

Oglądałem dziś w Archiwum Państwowym księgi gruntowe z zespołu akt Sądu Obwodowego w Gdańsku: APG 98/11734. I trafiłem! To księga gruntowa i hipoteczna naszego domu. Jest mnóstwo ciekawych informacji, które będę rozkminiał w najbliższych tygodniach na blogu. Najważniejszy na początek jest opis domu:

"Grunt, na którym zbudowano murowany (massiv erbauten 'murowany, nie szkieletowy') jednopiętrowy dom z dwoma mieszkaniami"

Pasuje to do tego domu:



Mieliśmy też z panią Krystyną Ejsmont i fotografem wizję lokalną w piwnicy na Kaznodziejskiej 30, tam, gdzie stał dom Tolkienów. Było to bardzo ciekawe. Chyba zidentyfikowaliśmy cegły sprzed XIX wieku.

Więcej wrzucę jutro na blog. Padam ze zmęczenia. Podczas tegorocznej ekspedycji "Tołkiny 2018" zrobiłem prawie 1400 km.

Fort - Wczoraj 23:30

Galadhorn napisał/a:
Oglądałem dziś w Archiwum Państwowym księgi gruntowe z zespołu akt Sądu Obwodowego w Gdańsku: APG 98/11734.
"Grunt, na którym zbudowano murowany (massiv erbauten 'murowany, nie szkieletowy') jednopiętrowy dom z dwoma mieszkaniami".

a czy możesz podać, z którego dokładnie roku ten opis pochodzi?
.

Galadhorn - Dzisiaj 9:35

Najwcześniejszy wpis w tej księdze pochodzi z 1790. Porównując styl pisma, wydaje mi się jednak, że wpisy z 1790 i 1804 są tą samą ręką. I ten sam styl pisma widzę na stronie tytułowej, skąd pochodzi powyższy opis domu. Zatem wydaje mi się, że opis dotyczy przełomu XVIII i XIX wieku. Dodam, że w dokumencie wpisy sięgają 1908 roku, gdy zbudowano dzisiejszą kamienicę, łączącą w sobie kilka poprzednich działek budowlanych.
Fort - Dzisiaj 10:06

Galadhorn napisał/a:
Najwcześniejszy wpis w tej księdze pochodzi z 1790. Porównując styl pisma, wydaje mi się jednak, że wpisy z 1790 i 1803 są tą samą ręką. I ten sam styl pisma widzę na stronie tytułowej, skąd pochodzi powyższy opis domu. Zatem wydaje mi się, że opis dotyczy przełomu XVIII i XIX wieku. Dodam, że w dokumencie wpisy sięgają 1907 roku, gdy zbudowano dzisiejszą kamienicę, łączącą w sobie kilka poprzednich działek budowlanych.

Pytam o daty, bo mam wrażenie, że czasem zbyt pochopnie dopasowujemy opisy z ksiąg do rycin, bez uwzględniania czasu ich wzajemnego powstania / wytworzenia. Szkoda że w księdze z przełomu XVIII i XIX wieku nie podano daty budowy wiadomej kamienicy. A może podano ?

Pumeks słusznie zauważa, że ryciny Curickego powstały przed rokiem 1687, czyli ponad 100 lat przed wpisami do znacznie późniejszej księgi !

Dlatego bardzo wątpię, czy ta XVII-wieczna kamienica z ryciny Curickego jest tą z wpisu do księgi z przełomu XVIII-XIX wieku i z pokazanego tu wcześniej całkiem dokładnego, lecz już XIX-wiecznego planu zabudowy Petershagen.

Galadhorn - Dzisiaj 10:19

W starej księdze gruntowej Zaroślaka (APGd 300,32/38) czytamy, że Ephraim Bergholtz w 1725 kupił nieruchomość (Erbe), a nie działkę (Grundstück). Myślę, że kupił gotowy murowany dom, który przetrwał w złym już stanie do 1788 (mowa o potrzebie remontu w APGd 300,91/1). Badałem sprawę oblężenia w 1735. Nigdzie nie znalazłem opisu jakichś potwornych zniszczeń w Zaroślaku Wewnętrznym. Jeżeli przetrwał kościół Zbawiciela, to przetrwać też mogły pojedyncze murowane domy z XVII wieku.
Fort - Dzisiaj 10:32

Nadal uważam, że nisza w zboczu Biskupiej Górki jest na tej XVII-wiecznej rycinie Curickego zabudowana dopiero w swej północnej połowie. Południowa jej strona pozostaje jeszcze wtedy pusta a dom przy późniejszej Letztegasse 28 nie stanął w jej środku, ale przy samym miejskim wale, wznoszącym się ku bastionowi Zbawiciela, tak jak tu pokazuję. Przyleganie tej kamienicy do wału jest potwierdzone w wielu różnych źródłach.
Galadhorn - Dzisiaj 11:09

Proponuję, żeby spojrzeć na tę grafikę jak na grafikę człowieka, który nie był mistrzem perspektywy, zaznaczył Biskupią Górkę dość amatorsko, a lina wałów przebiega u niego tak, jak zaznaczyłem. Wtedy dom się zgadza.



Ale oczywiście mogę się całkowicie mylić. Na pewno jednak dom Tolkienów był murowanym, jednopiętrowym budynkiem ze schodkami do drzwi, z fasadą szczytową o szerokości ok. 6 m. Kilka takich domów przetrwało na Zaroślaku do XIX wieku. Oto przykład (An der Radaune nr 1-2):


Fort - Dzisiaj 11:39

Galadhorn napisał/a:
Proponuję, żeby spojrzeć na tę grafikę jak na grafikę człowieka, który nie był mistrzem perspektywy, zaznaczył Biskupią Górkę dość amatorsko, a lina wałów przebiega u niego tak, jak zaznaczyłem. Wtedy dom się zgadza.]

chciałbym móc się z Tobą zgodzić, ale teraz to nie jest możliwe. Nie jestem w stanie przyjąć twojej argumentacji, że artysta był amatorem pozbawionym umiejętności prawidłowego odwzorowywania perspektywy. Zupełnie nielogiczne byłoby uznanie, że "nie poradził sobie" z perspektywą wzniesienia, podczas gdy wszystko poniżej, łącznie z kanałem, zwodzonym mostem, bramą, szpitalem i wałem ukazał perfekcyjnie.
Podsumowując, trzymam się swojej wersji : )

Krzysztof - Dzisiaj 11:58

Mam wątpliwości, czy wał z przełomu XVII i XVIII w. przebiegał w tym samym miejscu co późniejszy. Na tej rycinie jako wał uważam tą wyższą strukturę. To co oznaczyłem znakiem zapytania, to jest co innego, ale co to może być?
Może to jakiś akweduktcik nad Kanałem Raduni?
Niebieską linią zaznaczyłem to co powinno być koroną wału kanału. Troszkę krzywo, ale może nie była ona tak pozioma jak teraz?
"D" to oczywiście droga, ale która? Czy ta która powinna biec pod wałem do Oruni, czy na wał, na most nad kanałem?

Fort - Dzisiaj 12:18

Krzysztof napisał/a:

"D" to oczywiście droga, ale która?

Na wielu planach ta droga jest czytelna - wychodząc z miasta przez bramę i most, skręcała najpierw skośnie w prawo a dopiero potem prowadziła równolegle do kanału. Dokładnie tak jak na tej rycinie i na tym planie.


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group