Dawny Gdańsk

Gdańszczanie - choćby duchem - Tolkienowie z Gdańska

Galadhorn - Wto Gru 20, 2016 9:39 am
Temat postu: Tolkienowie z Gdańska
Witajcie! Jestem nowy na Forum. Nazywam się Rysiek Derdziński, jestem badaczem biografii i twórczości J.R.R. Tolkiena, znanego Wam zapewne brytyjskiego pisarza.

Od wielu lat zajmuję się biografią Tolkiena i dziejami jego rodziny. Zawsze wiedzieliśmy, że Tolkienowie w XVIII w. przybyli do Anglii z Niemiec (Tolkien to niemieckie nazwisko). Dopiero niedawno dotarłem jednak do dokumentów, które dowodzą, że praprapradziadek Tolkiena, Johann Benjamin Tolkien i jego brat, kuśnierz londyński Daniel Gottlieb Tolkien przybyli ok. 1756 do Londynu z... GDAŃSKA! A potem zaczęły się kolejne i kolejne znaleziska archiwalne w Gdańsku (korzystam z Ancestry.co.uk, Gedanopedii, Waszego Forum, Google Books i własnych książek; czekam na dokument naturalizacji Daniela Tolkiena z Gdańska z 1794 - stwierdza on nabycie obywatelstwa brytyjskiego przez gdańszczanina). W tej chwili badam historię Michaela Tolkiena, znakomitego przedstawiciela cechu kuśnierskiego z Szerokiej w Gdańsku. Być może służył on w straży obywatelskiej Gdańska w końcu XVII w.

Jeżeli jesteście zainteresowani całą historią, zapraszam Was do lektury moich tekstów:

http://tolkniety.blogspot...kien%20Ancestry

Chętnie podejmę współpracę z jakimś lokalnym entuzjastą, historykiem, który ma dojście do źródeł, które pozwolą rozjaśnić jeszcze sprawę gdańskich Tolkienów. Chętnie posłucham Waszych sugestii. To Wy jesteście specjalistami w gdańskich sprawach.

P.S. Tolkienowie przybyli do Gdańska prawdopodobnie w XVII w. z okolic Królewca, a ich nazwisko wiąże się z początkami wioski Tolksdorf/Tołkiny na terenie Prus Wschodnich (dziś k. Kętrzyna).

princessita - Wto Gru 20, 2016 10:22 am

Fantastyczna wiadomość :huuurra:
Bloga na spokojnie muszę poczytać. Nareszcie ktoś kto zajmuje się osiemnastym wiekiem.

Galadhorn - Wto Gru 20, 2016 9:37 pm

Bardzo się cieszę! :D

Dziś TVP3 Gdańsk nagrała ze mną wywiad o odkryciu. Jak pojawi się film w sieci, podam Wam link. Planujemy dalsze badania i jak będzie lepsza aura, reportaż już w samym Gdańsku.

Ja jestem z Górnego Śląska, z Katowic :-)

Za chwilę na moim blogu pojawi się informacja o Herr Christianie Tolkienie w Gdańsku z 1817

Galadhorn - Sro Kwi 05, 2017 5:43 pm

Zapraszam do lektury:

http://tolkniety.blogspot...kien%20Ancestry

Dużo nowych informacji. Ostatni ważny Tolkien w mieście to pan Christian Tolkien (vel Tollkühn), który był urzędnikiem miejskim i antykwariuszem, a pochowano go w Kościele Mariackim w 1821.

pumeks - Sro Kwi 05, 2017 6:57 pm

Brawo :==
Galadhorn - Pon Sie 28, 2017 2:37 pm

Moje badania to coraz więcej dokumentów nt. gdańskiej rodziny Tolkienów. Zapraszam do lektury mojego bloga. Ostatnio byłem w Gdańsku, a o owocach mojej wizyty w Archiwum Państwowym można przeczytać tutaj: http://tolkniety.blogspot...olkienow-w.html

Szukam informacji na temat innych członków rodziny Tolkienów w mieście. Na razie wiem już bardzo wiele na temat mistrza kuśnierskiego, Michaela Tolkiena i jego żony Euphrozyny, a także na temat gdańskiego antykwariusza - najmłodszego syna Michaela - Christiana Tolkiena.

Cały przegląd dokumentów na temat rodziny kuśnierskiej z Gdańska jest tutaj: http://tolkniety.blogspot...kien-known.html

Proszę Was o pomoc. Może w czasie swoich badań natknęliście się już na gdańskich Tolkienów? Szukam więcej dokumentów na temat Christiana Tolkiena (prawdopodobnie brata Michaela) oraz na temat jego synów, Daniela Gottlieba i Johanna Michaela. Ten ostatni był prapradziadkiem J.R.R. Tolkiena!

Galadhorn - Pon Sie 28, 2017 2:38 pm

W przyszłym tygodniu w gdańskiej Gazecie Wyborczej znajdziecie wywiad ze mną na temat moich gdańskich odkryć :-)
Adamdownunder - Wto Wrz 05, 2017 3:11 pm

Galadhorn napisał/a:
W przyszłym tygodniu w gdańskiej Gazecie Wyborczej znajdziecie wywiad ze mną na temat moich gdańskich odkryć

:arrow: KLIK :ok:

Dieter - Sro Wrz 06, 2017 11:59 pm

Galadhorn napisał/a:
Proszę Was o pomoc. Może w czasie swoich badań natknęliście się już na gdańskich Tolkienów? Szukam więcej dokumentów na temat Christiana Tolkiena (prawdopodobnie brata Michaela) oraz na temat jego synów, Daniela Gottlieba i Johanna Michaela. Ten ostatni był prapradziadkiem J.R.R. Tolkiena!

Wejdz na niemiecka wyszukiwarke "Familie Tolkien".
Tam masz info. idace wstecz do 18. wieku.
Moge tez pomoc z niemieckim, bo mam tez dyplom tlumacza, ale nie pracowalem jako taki. :???:

Galadhorn - Pon Wrz 25, 2017 5:14 pm

Udało mi się już odnaleźć najważniejsze dokumenty dotyczące rodziny Tolkienów w Gdańsku. Ojcem tej rodziny był mistrz kuśnierski Michael Tolkien, który przybył do Gdańska z Krzyżporka w Prusach Książęcych w 1724. Znalazłem też całe pokolenia jego przodków w samym Krzyżporku (aż do 1610). Zapraszam po szczegóły na mój blog:

https://tolkniety.blogspot.com/search/label/Tolkien%20Ancestry

Na blogu opisuję grób Michaela Tolkiena, jego dom, domy Christiana Tolkiena, jego syna, kościoły, w których chrzcili oni swoje dzieci itd.

Galadhorn - Nie Paź 08, 2017 5:44 pm

Znalazłem w końcu samego prapradziadka Profesora Tolkiena. To ochrzczony 11 czerwca 1752 w zborze Zbawiciela Johann Benjamin Tolkien. Jego rodzice to: szewc Christian Tolkien ur. 1707 w Krzyżporku i Anna Euphrosina z domu Bergholtz z Gdańska. Więcej informacji tutaj:

http://tolkniety.blogspot...etershagen.html

Szukam teraz dalszych śladów Christiana Tolkiena i jego rodziny w okolicach Zaroślaka i Głównego Miasta. Chcę też dowiedzieć się więcej o rodzicach chrzestnych Johanna Benjamina: Johannie Georgu Rohn, Martinie Wilcke, Benjaminie Sonstrom i Eleonorze Schroeder. Jego kolejna chrzestna, Euphrosina Tolkien to żona mistrza kuśnierskiego i starszego cechu kuśnierzy w Gdańsku, Michaela Tolkiena (jego syn był w XIX w. gdańskim antykwariuszem).

Czy możecie mi pomóc znaleźć zdjęcia i rysunki domów spod tych adresów?

Świętojańska 11 (Serwisnummer 1262)
Tandeta 11
(Serwisnummer 1312)
Silberhütte 7 (SN 130)

http://tolkniety.blogspot...-1784-1808.html

pumeks - Pon Paź 09, 2017 2:18 pm

Ten Silberhütte 7 to na razie dla mnie zagadka, bo na planie Buhsego (1866-67) widzę tylko numery od 2 do 6. Pozostałe łatwo zlokalizować, ale na zdjęcia za bardzo nie licz.
Na poniższym zdjęciu masz widok w Tagnetergasse od strony Breitegasse. Od prawej widać narożnik kamienicy Breitegasse 87, bardziej w lewo dobrze widoczne Tagnetergasse 8 i 9, potem dwie wąziutkie fasady nr 10 i "Tolkienowska" 11, i dalej stosunkowo dobrze widoczna, szeroka ale niska Tagnetergasse 12.

pumeks - Pon Paź 09, 2017 5:15 pm

Jeśli chodzi o Świętojańską: nr 11 znajdował się pośrodku pierzei między ul. Szklary (Scheibenrittergasse) i Księżą (Erste Priestergasse). Dziś to niezabudowany placyk w pobliżu pomnika Świętopełka, mniej więcej naprzeciwko kamieniczki nr 69.
O ile dobrze odczytuję załączoną rycinę Johanna Carla Schultza, to po lewej widoczny jest dom Johannisgasse 12, na rogu Erste Priestergasse. Dom numer 11 jest przez niego zasłonięty.

Galadhorn - Pią Paź 20, 2017 3:20 pm

Serdecznie Ci dziękuję.

Moje badania poszły do przodu od ostatniego wpisu. Mam za sobą przebadanie spisu mieszkańców z lat 1807-08 (z informacją o kwaterunku żołnierzy francuskich). Na wielu stronach występują tam adresy p. Christiana Tolkiena, handlarza starzyzną (przy okazji antykwariusza). Jednym z nich jest Holzmarkt nr 7 - oczywiście chodzi o Targ Drzewny i o numerację z pocz. XIX w. (Servisnummer). Na mapie Buhsego (mam m.in. wersję z podwójną, a nawet potrójną numeracją) tego domu już nie ma. W innym spisie mieszkańców ten sam zapewne adres to Silberhütte nr 7 (Hucisko). Czy macie jakiś pomysł, o który dokładnie dom może chodzić?

Podejrzewam, że to właśnie w tym domu urodził się prapradziadek J.R.R. Tolkiena. A dodam, że na znanej grafice Deischa z Targiem Drzewnym być może widzimy to miejsce właśnie z okna państwa Tolkienów (Tolkienowie mieli bliskie kontakty z "Danziger Zeitung", a być może też z "Anzeigen", do których rysował Deisch).

Badania są fascynujące, zwłaszcza, gdy udaje mi się zajrzeć do autentycznych dokumentów z XVIII i XIX w. z Archiwum Państwowego.

Więcej o tej sprawie na moim blogu (wpis niestety po angielsku): http://tolkniety.blogspot...ues-seller.html

Galadhorn - Pią Paź 20, 2017 3:34 pm

Poprawka! Przyjrzałem się jeszcze raz grafice i to jest widok w kierunku ulicy Garncarskiej. A zatem dom Tolkiena jest na niej widoczny po lewej stronie. Tylko który to dom? Oto jest pytanie
pumeks - Pią Paź 20, 2017 5:24 pm

Wybacz ale moim zdaniem Targ Drzewny 7 to z pewnością nie to samo, co Silberhütte 7. Na grafikę Deischa (poniżej) naniosłem numery domów przy Holzmarkt widocznych na planie Buhsego. Hotelu który u Buhsego oznaczono jako Holzmarkt 12, w czasach Deischa chyba jeszcze nie było.
To co nazywano Silberhütte, to były domki wciśnięte między pokazane przez Deischa budynki Holzmarkt 14, 13 i te z ul. Garncarskiej, a wał ziemny. Istnieją zdjęcia niektórych z tych obiektów po rozbiórce wału ok. 1895 r., spróbuję poszukać. Ale wygląda na to, że Silberhütte 7 nie może być widoczny na żadnym zdjęciu, gdyż zniknął między 1852 r. (wtedy kiedy nadano mu numer 7) a 1866 (kiedy Buhse sporządzał swój plan).

Galadhorn - Pią Paź 20, 2017 5:41 pm

Zwróć uwagę na wersję mapy Buhsego na moim blogu. Jest tam zielona numeracja z pocz. XIX (to ta numeracja, gdzie domy mają niekiedy numery liczone w tysiącach). Ona jest zupełnie, zupełnie inna. Wg niej dom nr 7 byłby na początku ulicy Silberhütte.
Galadhorn - Pią Paź 20, 2017 5:52 pm

Oto na zielono ta inna numeracja (znajdujemy ją w księgach adresowych z początku czasów pruskich). Gedanopedia tak o niej pisze:

"W latach 1793–1794 wprowadzono po raz pierwszy numerację poszczególnych posesji w obrębie Głównego Miasta (numery 1–2020). Najniższe, tzw. numery serwisowe zaczynały się na ► Ołowiance, najwyższe kończyły się przy ► Targu Węglowym. Na tych samych zasadach odrębną numerację wprowadzono dla ► Starego Miasta, ► Starego Przedmieścia, ► Długich Ogrodów z ► Dolnym Miastem, ► Nowych Ogrodów i ► Zaroślaka."

Ty natomiast podajesz numerację późniejszą (ona jest też na mapach Buhsego):

"1 VII 1853 roku zaczęła obowiązywać nowa zasada numeracji posesji, z wyjątkiem małych zmian przy ► ul. św. Ducha, wprowadzonych w latach 60. XX wieku, funkcjonująca do dzisiaj. "

pumeks - Pią Paź 20, 2017 9:07 pm

Oczywiście, wiem, co to są numery serwisowe i kiedy ich używano. Natomiast: nie wydaje mi się, żeby numery dopisane zielonym atramentem na fragmencie planu Buhsego, były właśnie owymi numerami serwisowymi.
Z pewnością na czerwono są tam wrysowane budynki powstałe dopiero ok. 1900 r., po zniwelowaniu wału i wytyczeniu nowej ulicy Elisabethwall. Czerwona siódemka oznacza kamienicę Elisabethwall 7, która stanęła częściowo na miejscu rozebranego budynku Silberhütte 2.
Nadal twierdzę, że domu który jak sam pisałeś, miał w I poł. XIX wieku Servis-Nummer 130, a po 1852 r. adres: Silberhütte 7, na planie Buhsego już zapewne nie ma.
Ale bądźmy dobrej myśli, może uda się go znaleźć. :)

Galadhorn - Pią Paź 20, 2017 10:52 pm

Pumeksie, mam całego Buhsego z tymi zielonymi numerami. Wiem na 100% że to jest Servisnummer. Mogę Ci wysłać te skany.
pumeks - Pią Paź 20, 2017 11:54 pm

No dobra, zakładając, że faktycznie tak jest jak piszesz, to i tak na zamieszczonym przez Ciebie fragmencie nie widać ani domu z zieloną siódemką, ani wspominanego wcześniej domu przy Silberhütte z numerem serwisowym 130 :???:
Galadhorn - Sob Paź 21, 2017 12:26 am

... a to może świadczyć o tym, że dom nr 7 został zburzony i na mapie go już nie zaznaczono. Można jedynie domyślać się, gdzie stał i ewentualnie szukać go na takich grafikach, jak ta Deischa.
pumeks - Pon Paź 23, 2017 9:30 pm

Mam dobrą wiadomość, znalazłem w swoich zbiorach kopię planu z budynkami oznaczonymi numerami serwisowymi (Archiwum Państwowe Gdańsk, 300 MP-90) i teraz już wiem że miałeś rację, Servis-Nummer 7 to faktycznie dom który mógł być zaliczany raz do Silberhütte, raz do Holzmarkt, a w 1852 r. dostał adres Holzmarkt 15 - czyli faktycznie to ten widoczny u Deischa.
Podawana przez Ciebie początkowo informacja Silberhütte 7 (SN 130) to jakiś błędny trop - dom z Servis-Nummer 130 na Starym Mieście znajdował się na Pfefferstadt/Korzennej, mniej więcej naprzeciwko Baumgartsche Gasse.

Wydaje mi się, że mam także namiary na dobry rysunek z domem Świętojańska 11 (Serwis-Nummer 1262), ale o tym napiszę dopiero jutro.

pumeks - Wto Paź 24, 2017 9:42 am

I zapowiadany widok z ul. Świętojańskiej. Michael Carl Gregorovius w 1832 r. stworzył ujęcie podobne jak Johann Carl Schultz, ale stanął nieco bliżej osi ulicy, przez co pokazał też południową pierzeję. Dom z numerem serwisowym 1262 to zapewne ten z rusztowaniami na fasadzie.
Skan pochodzi z katalogu wystawy która była pokazywana 3 lata temu w Zielonej Bramie. Na e-mail wysyłam więcej informacji.

Galadhorn - Sro Paź 25, 2017 9:46 pm

Pumeksie, jesteś niezastąpiony! Serdecznie Ci dziękuję! Czy mogę informacje, które podajesz, przedstawić na blogu?

Jutro rano jadę do Mormonów we Wrocławiu, gdzie można oglądać odblokowane zbiory FamilySearch.com. Mam już akty chrztu prapradziadka J.R.R. Tolkiena i jego brata. Jutro chcę poszukać więcej informacji nt. ich rodziców - Christiana Tolkiena i Anny Euphrosiny z domu Bergholtz.

Galadhorn - Pią Paź 27, 2017 9:15 am

Odwiedziłem wczoraj Centrum Historii Rodziny przy zborze mormonów we Wrocławiu. Szukałem aktu pogrzebu Christiana Tolkiena. Nie znalazłem go - jest prawdopodobnie ukryty gdzieś na mikrofilmach z kościoła Zbawiciela na Zaroślaku. Prędzej czy później znajdę go. W każdym razie wyeliminowałem już z listy możliwych kościołów Mariacki, Trójcy, św. Bartłomieja, św. Jana i in.

Ważna informacja jest taka - z księgi chrztów wynika, że Daniel Gottlieb Tolkien urodził się "Unter Bischofsberg", a Johann Benjamin i Eleonora Renata w Petershagen. Myślę, że chodzi o jakiś jeden dom na pograniczu okolic kościoła Zbawiciela i ulicy Unter der Bischofsberg (o ile taka wtedy istniała - może to po prostu nazwa małej osady nad Kanałem Raduni?).

Może wiecie coś więcej o takich lokalizacjach? Pumeksie, może masz fragment tej mapy, którą pokazałeś powyżej, z Zaroślakiem i parafią Zbawiciela?

pumeks - Pią Paź 27, 2017 9:31 am

Nie, ta mapa nie obejmuje zewnętrznych przedmieść.
Ale wczoraj dowiedziałem się czegoś dość istotnego, na promocji nowej książki panie Ewa Szymańska i Zofia Maciakowska pokazywały schematyczną mapkę podziału Gdańska na luterańskie parafie. Wynika z niej że Salvatorkirche na Zaroślaku był kościołem dla wszystkich mieszkających na południe od ul. Nowe Ogrody i na zachód od wałów miejskich - czyli w sumie przedmieścia Petershagen, Bischofsberg, Sandgrube, południowa strona Neugarten i okolice Targu Siennego.
Do dziś jest tak, że granica między Biskupią Górką (w sensie dzielnicy mieszkalnej) a Zaroślakiem jest dość płynna.

Galadhorn - Pią Paź 27, 2017 11:41 am

Na podstawie Servisnummerów oraz danych ze spisu mieszkańców Gdańska z 1770 (mam skany dla Petershagen) spróbuję zrekonstruować skład społeczności tej części Gdańska w czasach, gdy żył tam Christian Tolkien. Wprawdzie go w tym spisie jeszcze nie znalazłem, ale też nie miałem okazji przyjrzeć się dokładniej domom okolic Schwarzes Meer i Bischofsberg.

Z ksiąg chrztów można wywnioskować, że w poł. XVIII w. Salwator obsługiwał mieszkańców Petershagen, Schottland, Stolzenberg, Bischofsberg, Unter der Bischofsberg, Schwarzes Meer, Hoppenbruch, Vigilantz, Weinberg, Schidlitz, Sandgrube.

pumeks - Pią Paź 27, 2017 11:58 am

No tak. To o tyle ciekawe że Schottland i Stolzenberg były wtedy jeszcze poza Gdańskiem, należały do biskupa z Włocławka. Być może nie miały swoich kościołów ewangelickich (po 1772 r., kiedy tamte tereny przypadły Prusom a Gdańsk jeszcze nie, sytuacja trochę się zmieniła i wtedy na pewno na Stolzenbergu działał kościół ewangelicki).
"Unter der Bischofsberg" to pewnie okolice dzisiejszych ulic Biskupiej, Na Stoku, Menonitów i Salwator. Samo "Bischofsberg" było raczej terenem należącym do wojska i ludność cywilna chyba się tam nie osiedlała.

Galadhorn - Pią Paź 27, 2017 12:39 pm

Tu chodzi o ten niewyraźny wpis. To wpis do księgi chrztów z 1746. Chodzi o Daniela Gottlieba Tolkiena, przyszłego bogatego mistrza kuśnierskiego z Londynu, brata prapradziadka naszego Profesora Tolkiena. Widzę tu Bischofsberg i coś przed tym. Per analogiam myślę o "Unter Bischofsberg", ale mogę się mylić.


pumeks - Sob Paź 28, 2017 1:18 pm
Temat postu: Jeszcze o Tokienie - tandeciarzu
Słowo "Tagnetter" powinno się w sumie tłumaczyć jako "handlarz starzyzną", w najlepszym razie kupiec obracający towarem używanym (z drugiej ręki). Nazwanie go "antykwariuszem" to chyba trochę za duża nobilitacja, chociaż... nie jestem pewien jaki status mają podobni kupcy w warunkach brytyjskich :wink:
W osiemnastowiecznym Gdańsku "Tagnete" czyli starzyznę sprzedawano w budach po zachodniej stronie Targu Węglowego. Jak pisał Jerzy Stankiewicz:
Cytat:
zabudowa po zachodniej stronie placu, wzdłuż wału, zachowała formę chaotyczną, w zasadzie mieszkalną, podkreśloną długim ciągów straganów "tandety", wylewających się ze swoimi towarami w głąb placu. (Historia Gdańska tom III:1 s. 333)

Tę sytuację u podnóża wałów miejskich widać na poniższej rycinie z prawej strony:



ŻRÓDŁO

Około 1798-1801 r., równocześnie z budową teatru miejskiego
Cytat:
dla uporządkowania zachodniej pierzei Targu Węglowego wyburzono istniejące tutaj stragany "tandety" i wzniesiono obudowę już w formie klasycystycznej, z frontową kolumnadą nawiązującą do architektury teatru i do odwiecznych tradycji handlowych zespołów. (Historia Gdańska tom III:2 s. 7-8)

Tę nową kolumnadę widać np. tutaj (tym razem po lewej):



ŹRÓDŁO

i na grafice F.E.Meyerheima z ok. 1830 r.



ŹRÓDŁO

Załączam jeszcze fragment planu z 1836 (ten sam, który wklejałem już powyżej), gdzie na czerwono zaznaczyłem kolumnadę "Tandety" na Targu Węglowym, granatowym kolorem dom Tolkiena przy Silberhütte/Holzmarkt a na zielono - rozgraniczenie między numerami serwisowymi Prawego i Starego Miasta.

Galadhorn - Sob Paź 28, 2017 5:21 pm

Serdecznie Ci dziękuję. Trochę uszlachetniłem fach Tolkienów, ale to dlatego, że Christian Tolkien (junior), który w XVIII i XIX w. wpisany jest do ewidencji jako "Tagneter", prowadzi jednocześnie "Buchhandlung", a spis jego książek znajduje się w ówczesnej gdańskiej prasie.

Udało mi się w końcu znaleźć zapisy dotyczące pogrzebu i pochówku Christiana Tolkiena (seniora) i jego żony, Anny Euphrosiny. Zamyka się pewna historia, bo ten wpis z ksiąg kościoła Zbawiciela dowodzi też pośrednio, że Tolkienowie przybyli do Gdańska z Krzyżporka (a tam mam już całą piękną kolekcję przodków aż do XVI w.).

Więcej tutaj: https://tolkniety.blogspot.com/2017/10/christian-tolkien-1706-1791-jrr.html

Do szczęścia przydałoby się potwierdzenie, jaki był zawód ojca "Londyńskich Braci" - czy był kuśnierzem z Zaroślaka, który po blokadzie Gdańska przez Prusy zajął się handlem starzyzną? Czy zajmował się czymś innym? Przypominam, że jego synowie w Anglii wyspecjalizowali się w kuśnierstwie (Daniel Gottlieb Tolkien) oraz budowie zegarów i innych mechanizmów (John Benjamin Tolkien – prapradziadek Profesora Tolkiena).

Galadhorn - Wto Paź 31, 2017 7:15 pm

Bardzo szczegółowo analizowaliśmy wpis o chrzcie Daniela Gottlieba Tolkiena. Okazuje się, że kościelny pisarz (to mógł być na przykład nauczyciel ze szkoły przy zborze Zbawiciela), napisał wpierw część nazwy (być może chodziło mu o Schwar... czyli Schwarzes Meer), a potem ją przekreślił i napisał: Bischofsberg.

Czy na podstawie tego wpisu można powiedzieć coś więcej? Chodzi o rok 1746, o małą osadę Bischofsberg w parafii Zbawiciela, która formalnie należała do biskupów katolickich, ale już w tym czasie była to podobno tylko formalność. Kto mieszkał w tych domach? Ile ich było? Czy mieszkańcy związani byli z fortyfikacjami na Biskupiej Górce, czy też mogli to być też rzemieślnicy? Ciekawe jest to, że chrzestnymi małego Daniela Gottlieba, syna Christiana Tolkiena byli ludzie związani z władzami miasta, pan Daniel Gabriel Schlieff oraz Samuel Wolff. Czyli Christian Tolkien miał albo specjalne łaski wśród możnych gdańszczan, albo i sam coś znaczył. Mam taką teorię, że był on kimś ważnym w środowisku ówczesnych gdańskich luterańskich pietystów (może nawet był Bratem Morawskim czyli herrnhutem).

Pomożecie mi? Proszę :-)

pumeks - Wto Paź 31, 2017 8:48 pm

Od momentu zamknięcia wewnątrz miejskich fortyfikacji, to już nie była osada Bischofsberg tylko przedmieście Gdańska - inaczej nie mogłaby należeć do parafii kościoła na Zaroślaku.
Co do "chrzestnych" a właściwie kumów - trochę na ten temat pisał prof. Edmund Kizik ("Wesele, kilka chrztów i pogrzebów. Uroczystości rodzinne w mieście hanzeatyckim od XVI do XVIII wieku"). Istniała tradycja proszenia do świadkowania przy chrzcie wpływowych osób, niektórzy się od tego wykręcali ale nie zawsze mieli wiarygodne "alibi" więc być może czasem prościej było po prostu ulec prośbie, nawet jeśli proszący niekoniecznie był bliskim znajomym.

Galadhorn - Nie Lis 05, 2017 12:09 pm

pumeks napisał/a:
Od momentu zamknięcia wewnątrz miejskich fortyfikacji, to już nie była osada Bischofsberg tylko przedmieście Gdańska - inaczej nie mogłaby należeć do parafii kościoła na Zaroślaku.
Co do "chrzestnych" a właściwie kumów - trochę na ten temat pisał prof. Edmund Kizik ("Wesele, kilka chrztów i pogrzebów. Uroczystości rodzinne w mieście hanzeatyckim od XVI do XVIII wieku"). Istniała tradycja proszenia do świadkowania przy chrzcie wpływowych osób, niektórzy się od tego wykręcali ale nie zawsze mieli wiarygodne "alibi" więc być może czasem prościej było po prostu ulec prośbie, nawet jeśli proszący niekoniecznie był bliskim znajomym.

Bardzo ciekawa informacja. A zatem nie muszę na podstawie kumów wnioskować, że Christian Tolkien należał do bardzo majętnych osób. Podejrzewam, że podobnie jak brat Michael, był on także kuśnierzem (i być może trudnił się też oprawianiem skórek z futrami) - ale był rzemieślnikiem pozacechowym. Michael - choć mieszkał przy Grobli (w parafii mariackiej), to pochowany jest u św. Katarzyny, gdzie chowano członków cechu kuśnierzy. Tymczasem Christian pochowany jest na cmentarzu Zbawiciela. A jednak syn Christiana został w Londynie "skinner and furrier" (skórnikiem i kuśnierzem) - zapewne odziedziczył fach po ojcu.

Liczę na to, że sprawę wyjaśni ostatecznie analiza dokumentu APG 300,31/107 (przejrzałem już tam Petershagen i nie znalazłem Tolkiena, ale liczę na to, że będzie on trochę bardziej na północ, u podnóża Biskupiej albo nawet wśród domków na Biskupiej). Będę miał skany tego dokumentu już w tym tygodniu.

Galadhorn - Wto Lis 07, 2017 3:46 pm

Jak sądzicie, czy te domy ze znanej grafiki z Targiem Węglowym (Balthasar Frederic Leizel's drawing, 1765):



to te same domki co te?



Inaczej pytając - gdzie lokowalibyście obie grupy domków na mapie Buhsego?

pumeks - Wto Lis 07, 2017 5:35 pm

Te pierwsze domki są na pewno poza planem Buhsego. To zapewne zabudowania należące do osady Stolzenberg, w dobrach biskupa włocławskiego, po 1772 tworzące pruskie Königliche Immediat-Stadt Stolzenberg, które spłonęły w 1807 r. i już ich nie odbudowywano.
Druga rycina przedstawia zabudowania Zaroślaka, widziane od góry (z terenów fortecznych Biskupiej Góry), mniej więcej naprzeciwko Bastionu Kot. U Buhsego to by było pogranicze Sekcji 1 i Sekcji 2 (spróbuję zrobić dziś mapkę z oznaczeniami, ale nie w tej chwili).

Krzysztof - Wto Lis 07, 2017 7:12 pm

Z porównania map z 1807 i 1833 wynika, że zniknęły (zostały spalone) nie tylko zabudowania na szczycie Biskupiej Górki, ale także zabudowania u jej podstawy (przy, a może na skarpie).
Galadhorn - Wto Lis 07, 2017 8:01 pm

Serdecznie Wam dziękuję! Gdzieś na tej mapce z 1807 jest dom Christiana Tolkiena (praprapradziadka J.R.R. Tolkiena) i jego rodziny! Czekam na skany 300,31/107, bo tam mam nadzieję znaleźć adres tej ważnej dla mnie grupki ludzi. Pętla poszukiwań się zaciska ;-)

Pumeksie, z przyjemnością zobaczę Twoją mapę z oznaczeniami.

Dziękuję Wam!

pumeks - Wto Lis 07, 2017 10:05 pm

Nie wiem czy się nie rozczarujesz. Jeśli chodzi o tę drugą rycinę (jak jest datowana?) to łatwiej ją zlokalizować na planie Gersdorfa z 1822 r. (załączam). Widok rozciąga się od Bastionu Jerozolimskiego po kościół św. Trójcy, a widoczne zabudowania to chyba głównie "Kraftmehl-Fabrik", co oznacza chyba wytwórnię krochmalu (skrobi). Te czerwone krechy mają pokazywać kąt widzenia autora ryciny, który stał w miejscu gdzie dziś jest Gd.Wyż.Szkoła Humanistyczna.
U Buhsego (załączam wycinek z Sekcji 1) zabudowa w tym miejscu ma już trochę inny układ, ale przetrwał budynek oznaczony jako nr 29 (to chyba ten sam który jest opisany jako fabryczka na planie Gersdorfa).

Galadhorn - Pon Lis 13, 2017 6:55 pm

Bardzo bardzo Ci dziękuję, Pumeksie! Wspaniała analiza. Ciekawe czy w Archiwum Państwowym jest jakiś spis mieszkańców Zaroślaka i Biskupiej z 2 poł. XVIII w.

Ja tymczasem dostałem materiały z AP od znajomego badacza. I znaleźliśmy ładny wpis do księgi obywateli z 1784 (APG 300,60/7). Chodzi o Christiana Tolkiena (Tollkühna), przyszłego antykwariusza, który był synem Michaela, znanego kuśnierza:


Nie umiemy do końca odczytać cały ten fragment. Jest tam odniesienie do jakichś numerów, ale nie wiemy, jak go odcyfrować.

Wiercipietek - Pon Lis 13, 2017 8:30 pm

Pan Wielceśmiały? Tak się mógł nazywać cioteczny stryjek ze strony przyrodniej siostry szwagra Bilba :dziadek:

Może nawet Wścieklechrobry ...

Galadhorn - Pon Lis 13, 2017 8:54 pm

Ha! Znalazłem jeszcze ważniejszy dokument, bo znalazłem ojca, Michaela Tolkiena, którego życie udało mi się już dość dokładnie zrekonstruować tutaj:

http://tolkniety.blogspot...kien-known.html

Oto sam wielceśmiały dokument (APG 300,60/8):


Galadhorn - Czw Lis 16, 2017 11:07 pm

Do szczęścia brakuje mi tylko adresu Tolkienów z Zaroślaka. Przejrzałem już AP Gd 300,32/107, gdzie widnieją aż dwie listy mieszkańców Petershagen w 1770. Niestety nic nie znalazłem. Może macie pomysł, jak znaleźć Tolkienów w Zaroślaku? Wg ksiąg parafialnych mieszkali tam co najmniej w latach 1752-1792 (w 1752 urodził się tam prapradziadek Profesora Tolkiena, Johann Benjamin, a w 1792 zmarła w Petershagen prapraprababcia Profesora; pochowana jest na Neuer Kirchhof zboru St Salvator).

Christian Tolkien, praprapradziadek J.R.R. Tolkiena trudnił się zapewne kuśnierstwem pozacechowym.

pumeks - Pon Lis 20, 2017 11:35 pm

Widoki Zaroślaka z XIX wieku są dość rzadkie. Poniżej zdjęcie które autorzy albumu "Widoki Gdańska z Biskupiej Góry" datowali ok. 1887 r., moim zdaniem to najwcześniej 1888 bo Wlk. Synagoga wygląda na ukończoną a o ile wiem jej otwarcia dokonano w listopadzie 1887 r.
W każdym razie ujęcie podobne jak na prezentowanej wcześniej w tym temacie rycinie; fabryka krochmalu jeszcze stoi, nowością są dwie większe kamienice po prawej stronie - to te oznaczone na wklejonym wyżej fragmencie planu Buhsego numerami 27 i 28. Obie istnieją do dziś, aktualny adres to ul. Na Stoku 39 i 40. Po lewej, te korony drzew to już zapewne cmentarz - obecnie teren Szkoły podstawowej nr 21.

Galadhorn - Wto Lis 21, 2017 11:14 am

Pumeksie, ta lokalizacja bardzo mi pomoże, bo do tej pory nie wiedziałem, że te domy po lewej to owa fabryka krochmalu z map.

Ja tymczasem prezentuję Wam mój biogram Johanna Benjamina Tolkiena:

https://tolkniety.blogspot.com/2017/11/john-benjamin-tolkien-17521819.html

Dziś jeszcze analizuję ostatnią grupę postaci związanych z Tolkienami z Zaroślaka. To kumowie chrzestni Eleonory Renaty Tolkien (potem Bergmann), której bracia wyemigrowali do Londynu (znalazł się tam też jej najstarszy syn, Daniel Gottlieb Bergmann). To następujące postaci:

Johann George Bartholomäus, Adolph Müller, Agatha Pich, Anna Dorothea Ouern i Florentina Elisabeth Ziegenhagen

Może coś Wam te nazwiska z Zaroślaka mówią?

Krzysztof - Czw Lis 23, 2017 11:05 pm

W wątku o wałach miejskich
Galadhorn napisał/a:
Krzysztofie, świetna wskazówka. A co to jest za mapa? Z którego roku? Nie znałem jej

Tu odpowiem:
Nie wiem z którego roku, podejrzewam okres napoleoński, ale lepiej to określić morze pumeks :mrug:
Niżej masz całą parafię i nazwisko autora :szept:
Edycja
Trochę przesadziłem z tą "całą parafią" projektanta (bo jest to projekt) nie interesowały zabudowania odległe od wałów zewnętrznych i w ich miejscu zostawił czysty teren.

pumeks - Pią Lis 24, 2017 12:52 pm

Czy okres napoleoński? na pewno sprzed oblężenia w 1807 r. więc najpóźniejsza możliwa data to koniec 1806/początek 1807 r.
Galadhorn - Sob Lis 25, 2017 3:44 pm

Czy tę mapę da się gdzieś znaleźć w lepszej rozdzielczości?

Jak sądzicie, czy jest szansa, żeby odbudować kościół na Zaroślaku? Jeżeli zostawiono murowaną część Zbawiciela, to może ktoś myślał o odbudowie?

http://tolkniety.blogspot...la-uczynmy.html

pumeks - Sob Lis 25, 2017 5:11 pm

Mapa pochodzi ze zbioru planów gdańskich fortyfikacji, co najmniej od 1920 r. znajdujących się w Berlinie (dawne Tajne archiwum Dahlem). Obawiam się że nikt w Gdańsku nie będzie miał reprodukcji w lepszej rozdzielczości.
A co do kościoła Salvatora, zapomnij. Nie ma jak, nie ma po co.

Galadhorn - Nie Lis 26, 2017 1:55 pm

Nie poddaję się :-)



Chodzi o środkowy domek. Czy to może być domek kuśnierzy z ulicy Na Stoku (dawna numeracja 226)? Czy tu urodził się prapradziadek Profesora Tolkiena?



Oto mój nowy tekst: http://tolkniety.blogspot...ch-braci-w.html
Chodzi o zdjęcie z forum: http://forum.dawnygdansk....ghlight=#148794

Piszę tam:

"Nie ustaję w poszukiwaniu domu, w którym urodzili się "Londyńscy Bracia". Wiemy z zapisów w księgach metrykalnych kościoła Zbawiciela na gdańskim Zaroślaku, że miejsce narodzin Daniela Gottlieba Tolkiena w lipcu 1746 to Bischofsberg (Biskupia Górka), ale pisarz kościelny chciał chyba wpierw wpisać Schwarzes Meer (Czarne Morze; jest tam przekreślone Schw) [SDL 742750] ale już Johann Benjamin Tolkien urodzony w czerwcu 1752 jako miejsce narodzin podane ma Petershagen (Zaroślak, inaczej Peterszawa) [SDL 742751; APGd 358,24, str. 109].

Wbrew pozorom może chodzić o jeden i ten sam dom, ponieważ pewna część Petershagen, tzw. Zaroślak Za Kościołem (dzisiejsza ulica Na Stoku do ulicy Salwator) traktowana bywała jako część Schwarzes Meer, a jeżeli dom leżał na zboczu Biskupiej Górki, to można było też taki dom określić jako leżący na Bischofsberg. Oto dokument znany jako Spis mieszkańców 1770 [APGd 300,31/100-107] i tom poświęcony tzw. miejscowościom podmiejskim i tzw. terytoriom [APGd 300,31/107]. Mamy tam wydzieloną część poświęconą Petershagen [str. 4-22 oraz 143-151], ale zdaje się ona obejmować tylko to, co nazywano Petershagen Nad Radunią (o rozróżnieniu na Zroślak Nad Radunią i Zaroślak Za Kościołem patrz hasło ZAROŚLAK w Gedanopedii). Wprawdzie na stronach poświęconych Schwarzes Meer [str. 67-87] nie znajdujemy Tolkienów, ale w książce adresowej Gdańska z 1817 [Pomorska Biblioteka Cyfrowa] znajdujemy na interesującym nas terytorium tylko jeden jedyny warsztat kuśnierski (należący wtedy do J. Langasta) właśnie przy interesującej nas ulicy Na Stoku. Pamiętajmy, że Christian i Anna Euphrosina Tolkien pochowani zostali na pobliskim cmentarzu (tzw. Neuer-Kirchhof) po drugiej stronie tej ulicy [patrz SDL 362896, Salvator Tote 1781-1880, str. 243]. Oto wpis z księgi adresowej z 1817 [str. 168] (...)

Świetnie tu widać, jak zmieniało się nazewnictwo ulicy Na Stoku: Schwarzes Meer > Grenadiergasse > Bischofsberg. Cmentarz, który znajduje się na przeciw domu, to miejsce pochówku państwa Tolkienów, praprapradziadków J.R.R. Tolkiena.

Do dziś pozostało niewiele dawnych domów przy Na Stoku w Gdańsku. Ale w 1960 wciąż jeszcze stały tam kamienice i starsze domy z XIX lub nawet XVIII wieku. Zobaczmy to zdjęcie (z forum Dawny Gdańsk).

Po prawej jest kawałek domu nr 23 (który istnieje do dziś). Mały domek pośrodku i dom po prawej już nie istnieją. Moim zdaniem dom nr 23 to dom nr 225 wg numeracji serwisowej, a ten mały domek pośrodku to właśnie dawne "Schwarzes Meer nr 226" z 1817. Jeżeli moje przeczucia się sprawdzą, to jest to domek, w którym był warsztat Christiana Tolkiena i gdzie na pograniczu Zaroślaka, Czarnego Morza i Biskupiej Górki urodził się Johann Benjamin Tolkien.

Proszę o pomoc specjalistów!"

pumeks - Nie Lis 26, 2017 4:27 pm

Hm. Co do zdjęcia - z lewej strony faktycznie widać fragment zachowanego do dziś domu ul. Na Stoku 23. Stąd wniosek, że niski domek pośrodku to Na Stoku 22, a ten bardziej w prawo - nr 21. Servis-Nummer 226, którego szukasz, miałby przed wojną adres Grenadiergasse 20 (po wojnie - o ile przetrwał - to by było Na Stoku 20).
Galadhorn - Nie Lis 26, 2017 4:31 pm

O, dziękuję! A ciekawe czy zachował się jakiś wizerunek Grenadiergasse/Na Stoku nr 20? Przejrzałem wszystkie dostępne mi źródła, ale nie umiem znaleźć takiego sztychu/fotografii. Ale te badania nauczyły mnie pokory - wiem, że w różnych zbiorach kryją się takie cuda, o jakich mi się nie śniło.

Pozdrowienia!

pumeks - Nie Lis 26, 2017 4:39 pm

Szukajcie, a znajdziecie.
U Pomorskiego Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków były swego czasu takie fiszki ze starymi budynkami, robione chyba w latach sześćdziesiątych XX wieku. Co prawda od czasu, gdy do nich zaglądałem, urząd dwukrotnie zmienił adres, ale kto wie - może coś się tam da odnaleźć.
Warto by też sprawdzić czy w zbiorze Policji Budowlanej (Archiwum Państwowe w Gdańsku) nie zachowała się czasem teczka Grenadiergasse 20.

Galadhorn - Pią Gru 29, 2017 12:54 pm

Na razie nie udało mi się nic znaleźć na temat tej lokalizacji.

Mam nowe pytanie. W Gedanopedii w haśle BISKUPIA GÓRKA czytamy:

Cytat:
Według założonej w roku 1744 księgi gruntowej wsią w imieniu biskupa zarządzał notariusz-sekretarz, był nim najczęściej kanonik włocławski. We wsi znajdowało się wówczas 25 zabudowanych i niezabudowanych parcel.

Czy ktoś z Was zna sygnaturę tej księgi gruntowej? Czy jest w AP Gd, czy w Bibliotece PAN?

A! I mam nowe znalezisko. Wczoraj znalazłem chrzest siostry "Londyńskich Braci", Anny Elisabeth Tolkien (Tollkühn) z 1749:

http://tolkniety.blogspot...n-17491830.html

pumeks - Pią Gru 29, 2017 1:08 pm

Galadhorn napisał/a:
Cytat:
Według założonej w roku 1744 księgi gruntowej wsią w imieniu biskupa zarządzał notariusz-sekretarz, był nim najczęściej kanonik włocławski. We wsi znajdowało się wówczas 25 zabudowanych i niezabudowanych parcel.

Czy ktoś z Was zna sygnaturę tej księgi gruntowej? Czy jest w AP Gd, czy w Bibliotece PAN?

Tego typu dokumenty stanowią przedmiot zainteresowania archiwów, a nie bibliotek. Natomiast nie jestem pewien, czy ta księga w ogóle była kiedykolwiek w Gdańsku. Na logikę, kiedy przestano prowadzić w niej zapisy (chyba jakoś po wojnach napoleońskich?), powinna trafić do archiwum diecezjalnego we Włocławku :hmmm:

Galadhorn - Sob Gru 30, 2017 2:07 pm

Szukam, Pumeksie, jakiegoś niemieckiego lub polskiego opracowania na temat i Biskupiej Górki, i Zaroślaka. Możesz mi coś polecić? Ja właśnie badam księgi chrztów ze Zbawiciela z lat 40-90 XVIII w. Ciekawa sprawa, ale jak są dzieci z ojcem nieznanym ("N.N."), to najczęściej rodzą się w "Schwarzes Meer" :D Choć tam wtedy wcale nie mieszkało dużo ludzi.
Galadhorn - Sob Gru 30, 2017 3:25 pm

Do GEDANOPEDII wysłałem swoje hasło JOHANN BENJAMIN TOLKIEN. Ciekawe czy będą zainteresowani :)

Cytat:
JOHANN BENJAMIN TOLKIEN (Tollkien, Tollkühn, VI 1752 Zaroślak – 27 I 1819 Londyn), zegarmistrz, sprzedawca porcelany. Prapradziadek słynnego angielskiego pisarza Johna Ronalda Reuela Tolkiena (1892 – 1973). Syn urodzonego w Krzyżborku (Kreuzburg, Prusy Wschodnie) Christiana Tolkiena (V 1706 Krzyżbork – 30 X 1791 Zaroślak), kuśnierza oraz Anny Euphrosiny (1719 – 3 VI 1792 Zaroślak), z domu Bergholtz. Ochrzczony 11 VI 1752 w kościele Zbawiciela w Zaroślaku. Jego chrzestnymi byli m.in. Johann George Rohn, mistrz kuśnierski (po nim dziecko otrzymało pierwsze imię), Martin Wilcke, przedstawiciel rodziny kuśnierskiej, znanej w Gdańsku już w XVII wieku oraz Benjamin Sonnenstrom (w dokumencie Sonstrom; po nim dziecko otrzymało drugie imię). Johann Benjamin Tolkien mieszkał z rodzicami, starszym bratem Danielem Gottliebem (1746 Biskupia Górka – 1813 Londyn) i dwiema siostrami, Anną Elisabeth (1749 – 1830) i Eleonorą Renatą (1756 – 1829 Gdańsk) w Zaroślaku, prawdopodobnie przy Na Stoku nr 20. Tolkienowie mogli być luterańskimi pietystami, herrnhutami (których wspólnota istniała w Gdańsku od co najmniej 1779 roku). Rodzice Johanna Benjamina zostali pochowani na Nowym Cmentarzu kościoła Zbawiciela w Zaroślaku.

Notowany w Londynie od 1777 roku, dokąd wyemigrował w ślad za starszym bratem po 1770. W Londynie podpisywał się jako John Benjamin Tolkien. 27 IV 1777 w kościele St James's w Clerkenwell wziął ślub z Mary Warner (zm. 1780) i przystąpił z żoną do wspólnoty wczesnometodystycznej, znanej jako Countess of Huntingdon's Connection ('Koneksja Hrabiny Huntingdon'). Po śmierci pierwszej żony 22 IV 1781 ożenił się po raz drugi z Mary Wall (1746 – 1837) w kościele St Sepulchre w Holborn. Małżonkowie mieli troje dzieci: Benjamina Tolkiena (1782 - 1787), George'a Tolkiena (1784 - 1840 – to pradziadek J.R.R. Tolkiena) i Johna Benjamina Tolkiena (1788 - 1859). W latach 80. XVIII wieku. John Benjamin Tolkien terminował u zegarmistrza londyńskiego, Eardleya Nortona (1728 – 1792). W 1792 w wieku 40 lat został współwłaścicielem firmy zegarmistrzowskiej Gravell & Tolkien. Jego zakład znajdował się przy ulicy St John Street nr 49 w Londynie. Jeden z pierwszych zegarów kominkowych Gravella i Tolkiena znajduje się w Pałacu Zimowym petersburskiego Ermitażu, a zegarek kieszonkowy tej firmy jest częścią kolekcji British Museum w Londynie. W 1799 roku syn Johna, George Tolkien został czeladnikiem w zakładzie kuśnierskim stryja Daniela „Furrier Trade” na ulicy White Lyon w Londynie. W 1808 roku John Benjamin Tolkien zaczyna nowy biznes: „Tolkien & Dancer Watch-movement & Tool-manufacturer” przy St. John's Street nr 145 w Londynie. W maju 1813 umarł Daniel Tolkien, a w gazecie The News (z 9 V 1813) czytamy, że John Benjamin Tolkien, „sprzedawca porcelany i szkła z dziedzińca kościoła św. Pawła w Londynie” zbankrutował.

John Benjamin Tolkien zmarł 27 I 1819. Grób Johna Benjamina Tolkiena i jego żony Mary Tolkien znajduje się na nonkonformistycznym cmentarzu Bunhill Fields w Londynie.

Galadhorn - Sob Gru 30, 2017 3:39 pm

Już wiem, że AP Gd ma ważne dla badań księgi gruntowe! Tam mogą być adresy biskupiogórkowych i zaroślakowych Tolkienów!

dla Biskupiej Górki:

a. APG 300,32/14 za l. 1635-1793
b. 300,32/44 za lata 1744-1802

dla Petershagen:

a. 300,32/46 za lata 1675-1814

Ależ Wam zazdroszczę, że mieszkacie w Gdańsku. Muszę znowu 600 km jechać do AP Gd ;)

Galadhorn - Sob Gru 30, 2017 7:45 pm

I jeszcze jedno (przepraszam, że piszę wpis po wpisie). Mam problem z odcyfrowaniem wpisu do księgi obywatelskiej Gdańska dla Christiana Tolkiena (1762-1821), antykwariusza.

http://tolkniety.blogspot...-christian.html

Oto moja próba:

1784

Jul. 8 Christian Tollkühn
Fil.[ius] Michael Tollkühn auf eine Arbeitsmann
cum reservatione* seines Naties Bürgerrecht
auf einen Handwerksmann vid. V. 8.


Kim w środowisku mieszczan był "Arbeitsmann". Czy to po prostu pracownik fizyczny, czy kandydat na czeladnika?

Galadhorn - Pią Sty 05, 2018 10:03 pm

Przepraszam za "strumień świadomości", ale znowu coś odkryłem:

http://tolkniety.blogspot...olkienow-z.html

Ciągle szukam w Zaroślaku adresu, pod którym urodził się prapradziadek J.R.R. Tolkiena. Mam teraz pewien pomysł związany z Paulsgasse No. 38 (SN). I pytanie do Was, czy dom na tej grafice to dom z mapy?




Krzysztof - Pią Sty 05, 2018 11:57 pm

Już kiedyś próbowałem ustalić miejsce w którym autor tej grafiki był, ale poległem.
Obiekt po lewej wygląda jak koszary na Biskupiej i wtedy prawdopodobne jest miejsce nad Paulsgasse, ale z tego miejsca szczyt kościoła Św. Trójcy powinien trafiać pomiędzy wieże Mariackiego i Ratusza (czerwona linia), a nie trafia, jest sporo na prawo od nich. Poza tym z tamtego miejsca powinna być widoczna wieża kościoła Zbawiciela, a ja jej nie widzę. Taki jak na rycinie układ wież Głównego Miasta i szczytu Św. Trójcy powinien być widoczny z drugiej strony koszar (niebieskie linie). Co za duży (i tak wysoko) obiekt, po lewej stronie, mógłby być widoczny stamtąd? Na tym planie z 1822 jest jakiś obiekt w prawo od litery "g", ale czy to on jest na rycinie?

Galadhorn - Pon Sty 08, 2018 10:56 am

Możliwe, że autor grafiki pofolgował sobie trochę z horyzontem, bo chciał uzyskać efekt artystyczny (?). Układ uliczek na dole nie pasuje do tej "niebieskiej" lokalizacji. Na Górce są raczej te słynne koszary, które dobrze znamy z innych sztychów i zdjęć.

A macie może zdjęcia Paulsgasse?

Krzysztof - Pon Sty 08, 2018 6:31 pm

Prawy narożnik widocznej fasady Św. Trójcy i nie widoczny lewy tylnej powinny być prawie na jednej linii. Pomiędzy czerwoną i żółtą.
Albo autor trochę pofantazjował, albo jest to widok z głębszego rejonu fortu. Pstryknąłem wczoraj zdjęcie z pomiędzy koszar i schroniska i układ obiektów w mieście pasuje. Brak tylko tego dużego gmachu po lewej, ale gdybym mógł się cofnąć kilkaset metrów do tyłu i kilkaset lat wstecz może bym go widział. Może w miejscu obecnego schroniska?

Galadhorn - Wto Sty 09, 2018 9:13 pm

Mam dla Was gratkę. Oto efekt wielu miesięcy spędzonych w archiwach. Drzewo genealogiczne Tolkienów:

http://tolkniety.blogspot...e-13791850.html

http://www.elendilion.pl/...enow-1379-1840/






Dieter - Wto Sty 09, 2018 10:17 pm

Dla Ciebie to wazne.
Dla mnie jest cenne moje drzewo. To trwalo pare lat, pare godzin w Archiwach i sporo pieniedzy.
Doszlem do roku 1814. :dziadek:

Galadhorn - Sro Sty 10, 2018 1:06 am

Jeżeli chodzi o własne drzewo, to mam doprowadzone do 1760. Jestem w połowie zakorzonionym Górnoślązakiem z Pilchowic, a w drugiej potomkiem Jaćwingów z okolic Augustowa. Moi przodkowie w XIX wieku uciekli przed Rosjanami do Galicji. Jestem też po testach genetycznych. Pozdrawia Was R1a-Z92 (YP 350+) ;) Dlatego mnie tak ciągnie na Północ.

Znalazłem dom Tolkienów przy Grobli II nr 6. Czy macie jakieś wizerunki tej kamieniczki? Inne niż ten?



Więcej o odkryciu tutaj:

http://tolkniety.blogspot...-grobla-ii.html

Galadhorn - Sro Sty 10, 2018 3:57 pm

Jak sądzicie, czy udało mi się dobrze odczytać grafikę Gregoroviusa?

http://tolkniety.blogspot...tojanskiej.html








Krzysztof - Sro Sty 10, 2018 6:41 pm

Wygląda, że to to :biedactwo:
pumeks - Czw Sty 11, 2018 8:13 am

A moim zdaniem Twoja interpretacja jest "o jeden dom za daleko". 1263 na rogu Erste Priester-Gasse to powinien być ten niski dom pierwszy od lewej, a 1262 - wysoki z rusztowaniami na fasadzie. Tak jak podawałem wyżej w tym wątku, 24 października. :hmm:
Galadhorn - Czw Sty 11, 2018 10:58 am

Pumeksie, dziękuję! Wiedziałem, że gdzieś już to analizowałeś. Przepraszam... Właśnie siedzę po uszy w ewidencjonowaniu tysięcy nazw z AP Gd. 300,31/100-103

Z pewnością Ty masz rację. Muszę poprawić moje grafiki we wpisie.

Galadhorn - Nie Sty 21, 2018 10:29 am

Byłem w środę i czwartek w Gdańsku. Udało mi się zobaczyć Wasze piękne miasto w cudnym śniegu. Oczywiście odwiedziłem dużo muzeów, byłem na szlaku Tolkienów, dokładnie zbadałem Zaroślak i Biskupią. Byłem też w Archiwach, pofotografowałem księgi gruntowe i oczywiście coś znalazłem!

http://tolkniety.blogspot...oslaku-lub.html

Jestem ciekaw, czy istnieją jakieś zdjęcia rzeczonej (w moim tekście) Reinkesgasse. Chodzi o te adresy:



Wygląda na to, że Tolkienowie mieszkali prawdopodobnie na Zaroślaku Wewnętrznym, blisko swojego patrona, magistra i pastora Johanna Gottlieba Ehwalda.

pumeks - Nie Sty 21, 2018 11:29 am

Tam gdzie było Reinkegasse 1 i 2, na początku XX wieku postawiono nową kamienicę - nie wiem czy są jakieś starsze zdjęcia niż te http://fotomemoria.pl/pl/...5?url=spadzista ale budynek istnieje do dziś, ma adres ul. Spadzista 1-2 i nad wejściem datę 1903.
Galadhorn - Pon Mar 26, 2018 6:09 pm

Serdecznie dziękuję Wam za okazaną pomoc. Poszukiwania trwają. Mam właśnie na warsztacie APG 300,31/103 czyli bardzo ciekawy spis mieszkańców Starego Miasta z 1770. Szukam kolejnych śladów Christiana Tolkiena (1706–1791), ojca "Londyńskich Braci". Podejrzewam, że był kuśnierzem pozacechowym w Peterszawie, ale mam też podejrzenia, że mógł on być blisko związany z kościołem St Salvator (Zbawiciela), np. jako kompozytor, organista, kantor... Na ten trop wpadłem śledząc losy jego potomstwa w Anglii.

Tymczasem zapraszam Was do lektury mojego pierwszego dłuższego tekstu. To artykuł naukowy w "Creatio Fantastica", który zatytułowałem: "Z Prus do Anglii. Saga rodziny J. R. R. Tolkiena (XIV–XIX wiek)":

http://tolkniety.blogspot...wy-tekst-o.html

Jest tam prawie wszystko, co wiem o gdańskim okresie dziejów tej rodziny. I proszę Was o pomoc. Na pewno w źródłach ukrywa się jeszcze więcej informacji.

I jeszcze jedno. Dnia 15 maja b.r. o 18.00 będę wygłaszał wykład na temat rodziny Tolkienów z Gdańska (szczegóły wkrótce). Zapraszam! Chętnie też przejdę się z Wami po Prawym i Starym Mieście oraz po Peterszawie (Zaroślaku) śladami Gdańskich Tolkienów. Może Pumeksowi uda się do tego czasu (albo w tym właśnie czasie) zrealizować nasz niecny plan związany z "blue plaque" na tzw. Baszcie? ;)

pumeks - Pon Mar 26, 2018 7:48 pm

Galadhorn napisał/a:
Może Pumeksowi uda się do tego czasu (albo w tym właśnie czasie) zrealizować nasz niecny plan związany z "blue plaque" na tzw. Baszcie? ;)

Od razu mogę odpowiedzieć, że na maj się nie uda. Być może dałoby się w drugim półroczu 2018, o ile zgodę wyraziliby właściciel dawnej wieży kościelnej oraz Miejski Konserwator Zabytków. Napiszę Ci e-maila w tej sprawie.

Galadhorn - Pon Mar 26, 2018 8:44 pm

Chętnie przyjadę na odsłonięcie tej tablicy. Choćby jesienią. A tymczasem mam jeszcze jeden pomysł. Widziałem na siatce koło szkoły przy Na Stoku tabliczki, na których są imiona znanych gdańszczan, którzy pochowani byli na tamtejszym cmentarzu. Mogę coś takiego przygotować z nazwiskami Christiana i Euphrosiny Tolkien? Oni na pewno tam spoczywają.
Galadhorn - Pon Mar 26, 2018 8:48 pm

I jeszcze jedno pytanie. Na Starym Mieście natknąłem się na nazwę "Unter den Seyen" (o ile dobrze to odczytuję). Czy Wam to coś mówi?
Dieter - Pon Mar 26, 2018 11:55 pm

Galadhorn napisał/a:
I jeszcze jedno pytanie. Na Starym Mieście natknąłem się na nazwę "Unter den Seyen" (o ile dobrze to odczytuję). Czy Wam to coś mówi?

zu Sayn Wittgenstein, to byla schlachetna rodzina.
Ich dzieje mozesz przeczytac od XVII. wieku. :dziadek:

pumeks - Wto Mar 27, 2018 7:37 am

Galadhorn napisał/a:
I jeszcze jedno pytanie. Na Starym Mieście natknąłem się na nazwę "Unter den Seyen" (o ile dobrze to odczytuję). Czy Wam to coś mówi?

Przypuszczam, że będzie chodziło o późniejsze Niedere Seigen, czyli obecna ulica Rybaki Dolne nad Kanałem Raduni

Galadhorn - Wto Mar 27, 2018 10:16 am

Pumeksie, bingo! Analiza porównawcza potwierdza Twój domysł. Mam teraz kolejny mały problem. Nie umiem odczytać profesji chrzestnego Johanna Benjamina Tolkiena. Właśnie tego chrzestnego odnalazłem w APG 300,31/103. Więcej szczegółów tutaj:

http://tolkniety.blogspot...ansku-1770.html

Chodzi o ten wpis (na samym dole zdjęcia):



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group