Dawny Gdańsk

Gdańsk - Sopot - Gdynia - GDAŃSK czy..DANZIG?

dago - Pią Sie 13, 2004 9:20 am
Temat postu: GDAŃSK czy..DANZIG?
Z góry zastrzegę, że nie jestem znawcą historii Gdańska jak wielu z Was. Z tego forum raczej czerpię niż woszę coś nowego i w przeciwieństwie do Was z Gdańskiem nie łączy mnie tak zwana "więź duchowa", więc potraktujcie mnie łagodnie :mrgreen: . Arcyciekawe skąd inąd wątki tego forum wydają mi się w wielu przypadkach przesycone nostalgią nie tyle za Gdańskiem jako takim, ile za Gdańskiem Niemieckim (takie odnoszę wrażenie). Konkretnych przykładów nie podam bo często wrażenie to wynika z klimatu i kontekstu niektórych wątków. Zastanawiam się z czego te klimaty wynikają. Gdańsk niemiecki (krzyżacki, pruski) to tylko fragment historii tego miasta, tylko około 300 lat jego 1000 letniej historii (300 lat raczej narzucania Gdańskowi niemieckości), reszta to związki z Polską. Lata świetności Gdańska to lata ścisłych związków z Polską których zresztą Gdańsk (mimo przewagi żywiołu niemieckiego) potrafił skutecznie bronić (np. finansowanie wojny 13-letniej czy poparcie Leszczyńskiego u schyłku Rzeczypospolitej). Istniały również konflikty ale Gdańczanie zdawali sobie doskonale sprawę kto stanowi zaplecze gospodarcze i gwarancję jego świetności. Sądzę, że mimo wszystko Gdańsk jest bardziej polski niz niemiecki. Z Kontrowersyjnej sytuacji zdawali sobie sprawę wielcy tego świata dając mu statut wolnego miasta już za Napoleona a później w 1920 roku. Gdańsk w pierwszym przypadku nie mógł być polski i nie chciał być pruski, w drugim zdawano sobie sprawę ze słabości praw Pruskich do jego posiadania i wybrano złoty środek (czy złoty?). Niemieckość Gdańska wynika głównie z propagandowych i politycznych działań Niemiec w okresie międzywojennym i zaniechania takich działań przez II Rzeczpospolitą. (Piszę o tych "klimatach" trochę w zwiazku z głośną ostatnio sprawą Związku Wypędzonych gdzie przewodnicząca czuje się wypędzona z ...Rumii, że wcześniej z tej Rumii wypędzono Polaków już nie wspomina, broni swoich praw do heimatu w tejze Rumii). Ale wątek hmm..polityczny jest tu na marginesie, chodzi mi głównie o wspomniane konteksty i klimaty, jeżeli udało Wam się doczytać moje wynurzenia do końca, to czy ktoś mi wytłumaczy z czego to wynika?
Pozdrawiam

Sabaoth - Pią Sie 13, 2004 9:35 am

Cytat:
Gdańsk niemiecki (krzyżacki, pruski) to tylko fragment historii tego miasta


Nie pomniejszaj tego fragmentu, w 1308 wedlug polskiej historii Krzyzacy napadli na Gdansk, a prawda byla troche inna. Fragment spory i znaczacy. Podobnie mowi sie o fragmencie niemieckiej historii Wroclawia / Breslau, ktory byl znacznie dluzszy niz fragment polski.

Cytat:
...300 lat raczej narzucania Gdańskowi niemieckości...


I znowu polska propaganda, w Gdansku wiekszosc mieszkancow stanowila ludnosc niemieckojezyczna i blizej im bylo do Niemiec niz do Polski.

Cytat:
...mimo przewagi żywiołu niemieckiego...


Czy o Hamburgu tez bedziesz pisal, ze jest tam przewaga zywiolu niemieckiego, a o Warszawie, ze przewaga zywiolu polskiego?

Cytat:
...w pierwszym przypadku nie mógł być polski i nie chciał być pruski w drugim zdawano sobie sprawę ze słabości praw Pruskich do jego posiadania...


I znowu polska propaganda, w przypadku, kiedy ludnosc niemieckojezyczna stanowila 80-90% mieszkancow trudno mowic o slabosci praw Niemieckich.

Cytat:
Niemieckość Gdańska wynika głównie z propagandowych i politycznych działań Niemiec w okresie międzywojennym i zaniechania takich działań przez II Rzeczpospolitą


Niemieckosc Gdanska wynikala z jego struktury ludnosciowej, a nie z propagandy, czy jej braku. Swoja droga w okresie miedzywojennym funkcjonowalo w Gdansku bardzo silne przywiazanie do "gdanskosci", ale tej niemieckojezycznej. Polacy stanowili znikomy procent mieszkancow i nawet mimo usilnych prob exportu pracownikow na teren Freie Stadt Danzig, nie udalo sie Polsce specjalnie tych proporcji zmienic.

I na koniec troche o temacie. O Gdansku mozemy mowic od 1945 r. W poprzednich okresach miasto mialo rozne nazwy, zaczynajace sie na G lub D. A ja uznaje zasade, ze jezeli mowie o okresie Wolnego Miasta, to uzywam nazwy obowiazujacej w tym okresie (Wolne Miasto Danzig).

Troche szacunku dla faktow historycznych.

Grün - Pią Sie 13, 2004 9:49 am

Nie jest to nostalgia za, jak to napisałeś, Gdańskiem niemieckim. To jest nostalgia za Gdańskiem, którego już nie ma - tak jak można wspominać antyczną Romę we włoskim Rzymie, karoliński Akwizgran w niemieckim Aachen, czy polskie Wilno w litewskim Vilniusie.
Ale powiedz mi jedno - w jakim celu napisałeś tego posta? bo z jego treścią merytoryczną całkiem sprawnie zapolemizował Sabaoth, nie ma potrzeby, żebym po nim powtarzał. Interesuje mnie za to bardzo, co skłoniło Cię do wskazania na ten problem? Czyżbyś uważał nostalgię za przedwojennym i przedrozbiorowym Gdańskiem za coś niewłaściwego? zanim odpowiesz pomyśl o nostalgii dawnych Wilniuków czy Lwowiaków za ich miastami.

Zoppoter - Pią Sie 13, 2004 10:00 am
Temat postu: Re: GDAŃSK czy..DANZIG?
dago napisał/a:
Gdańsk niemiecki (krzyżacki, pruski) to tylko fragment historii tego miasta, tylko około 300 lat jego 1000 letniej historii (300 lat raczej narzucania Gdańskowi niemieckości), reszta to związki z Polską. Lata świetności Gdańska to lata ścisłych związków z Polską których zresztą Gdańsk (mimo przewagi żywiołu niemieckiego) potrafił skutecznie bronić (np. finansowanie wojny 13-letniej czy poparcie Leszczyńskiego u schyłku Rzeczypospolitej). Istniały również konflikty ale Gdańczanie zdawali sobie doskonale sprawę kto stanowi zaplecze gospodarcze i gwarancję jego świetności.


Ta reszta (czyli związki z Polską) polegała na tym, że:
W okresie przedkrzyżackim Gdańsk razem z całym regionem był kilka razy siłą opanowywany przez polskich monarchów i tyleż razy od Polski sie uniezależniał.
W okresie pokrzyzackim mamy do czynienia raczej z kontraktem niz ze "związkami z Polską". To okres niespotykanej w innych częściach Polski autonomii całego regionu, a samo Miasto dysponowało nawet własnym wojskiem i walutą. Kontrakt rzeczywiście był dla Gdańska korzystny ale z przyczyn geoekonomicznych, ze tak to nazwę, a nie emocjonalno-patriotycznych. Po prostu dla Polski Gdańsk był jedynym portem a dla Niemiec jedym z wielu i to na peryferiach. Wszelkie próby ograniczenia wspomnianej autonomii, podejmowane przez polskich królów spotykały się z ostrym sprzeciwem Gdańska z walką zbrojna włącznie. Poparcie dla Leszczyńskiego było w rzeczywistości działaniem przeciw państwu polskiemu, jako, że to August Saski był wówczas legalnie wybranym królem, przed Leszczyńskim.

Cały ten czas (az do 1945 roku) był Gdańsk (jak i cały region) miastem niemieckim pod względem kultury, obyczajowości, języka. I nie wynikło to z jakiegoś "narzucania niemieckosci". Owa niemieckość to był efekt osadnictwa (ułatwianego m.in. przez polskich książąt), uczestnictwa w Hanzie, dostosowania się ludności nieniemieckiej (czyli Kaszubów, Holendrów, Szkotów, Polaków) do realiów zycia.

OStatni fragment tej "reszty", czyli okres po 1945 roku to nic innego jak narzucenie Gdańskowi polskości. Wygnano stąd niemal wszsytkich rdzennych mieszkańców, w tym również mieszkających tu od pokoleń Kaszubów i Polaków (mowa cały czas o całym regionie). Oczywiście możemy sobie nazywać to eufemistycznie "wysiedleniem" co nie zmienia istoty tej akcji.

Przykład Eriki Steinbach jest zupełnie chybiony. Pomijając jej działania i głoszone poglądy, trzba sobie zdać sprawę, że reprezentuje ona margines i sama jest marginesem. O tej osobie mało kto w Niemczech w ogóle słyszał, najbardziej znana jest w... Polsce, a największą reklamę robia jej polscy nacjonaliści z Giertychem na czele.

Masz pretensje do niemieckiej propagandy, tymczasem sam uprawiasz polską propagandę, joką Ci zapewne wpojono w polskiej szkole, pod eufemistyczną nazwą "historia"...

Sabaoth - Pią Sie 13, 2004 10:07 am

Zoppoter ujal to bardziej na chlodno, ja sie wprost zagotowalem.

A to o "historii" uczonej w polskich szkolach, ktorej blizej do propagandy niz do faktow, wyjales mi z ust.

Grün - Pią Sie 13, 2004 10:11 am

Ja się też zagotowałem, ale po ostatniej dyskusji z jednym polskim patriotą na tym forum, postanowiłem się nie denerwować i zapytać po prostu "ALE O CO CHODZI?"
Zoppoter - Pią Sie 13, 2004 10:13 am

Grün napisał/a:
Ja się też zagotowałem, ale po ostatniej dyskusji z jednym polskim patriotą na tym forum, postanowiłem się nie denerwować i zapytać po prostu "ALE O CO CHODZI?"


Jesli juz mowa o zagotowaniu, to ja musiałem jakiś kwadrans odczekać...

Grün - Pią Sie 13, 2004 10:27 am

Dago w pierwsych słowach swego posta prosił o potraktowanie go łagodnie - i to właśnie mi przyświecało.
A, i jeszcze jedna sprawa - jak można zarzucić nam tęsknotę za Gdańskiem niemieckim, skoro był jest i będzie polski? Albo rybki albo akwarium...

Kasia_57 - Pią Sie 13, 2004 10:31 am

A ja nie rozumiem, dlaczego się gotujecie.
Wszak to zupełnie naturalne, że większość ludzi, podobnie jak Dago, prezentuje podobne poglądy.
A JAKIE mają reprezentować, skoro o Gdańsku na historii mówi się jak najmniej a jeśli już, to szybko i po łebkach.
W jaki więc sposób osoby nie związane z Gdańskiem emocjonalnie ( co zresztą Dago zaznaczył na wstępie!) mają widzieć czy wyczuwać te niuanse w mieście – jak go tam zwał, gdzie niejaki Strakowsky w ząb po polsku nie umiał, natomiast niejaki van dem Block – i owszem, nawet kazał synom tego języka się uczyć, boć to politycznie było...

Ja rozumiem o co Dago pytał, bo stale mam tego typu pytania. I jakbym miała się gotować, to już dawno bym wykipiała.
To nie tęsknota za niemieckością Gdańska, tylko za jego prosperity! Za czasami, kiedy to miasto znaczyło Wielkość, i kiedy bycie Gdańszczaninem – znaczyło coś więcej niż bycie obywatelem Republiki Weneckiej.

Zoppoter - Pią Sie 13, 2004 10:38 am

Kasia_57 napisał/a:
A ja nie rozumiem, dlaczego się gotujecie.
Wszak to zupełnie naturalne, że większość ludzi, podobnie jak Dago, prezentuje podobne poglądy.
A JAKIE mają reprezentować, skoro o Gdańsku na historii mówi się jak najmniej a jeśli już, to szybko i po łebkach.
.


A bo widzisz, jest bardzo duzo powszechnych zjawisk, do których niby powinienem się przyzwyczaić, a wciąż się gotuję.

Kasia_57 - Pią Sie 13, 2004 10:49 am

No wiesz! spokojnie, ludzie mają prawo do zadawania pytań, i to właśnie takich. Im więcej na nie padnie dobrych odpowiedzi - dobrych czyli prawdziwych bez przeginania w żanda stronę, tym więcej ludzi zrozumie. I może w przyszłości ktoś wreszcie napisze tę historię prawdziwie... (zawsze byłam niepoprawną optymistką). Antomiast rusza mnie i to mocno fakt deprecjonowania naszej historii. Ale nie chcę się dzisiaj denerwować:) mam wolne, i nie chcę ruszać mózgownicy:)
Grün - Pią Sie 13, 2004 10:50 am

A poza tym to że coś jest powszechne, nie znaczy jeszcze że mądre, prawidłowe i podparte merytorycznie.
Zoppoter - Pią Sie 13, 2004 10:54 am

Grün napisał/a:
A poza tym to że coś jest powszechne, nie znaczy jeszcze że mądre, prawidłowe i podparte merytorycznie.


Byłbym skłonny nawet twierdzić, że z reguły jest odwrotnie...

Zoppoter - Pią Sie 13, 2004 10:56 am

Kasia_57 napisał/a:
No wiesz! spokojnie, ludzie mają prawo do zadawania pytań, i to właśnie takich. Im więcej na nie padnie dobrych odpowiedzi - dobrych czyli prawdziwych bez przeginania w żanda stronę, tym więcej ludzi zrozumie.


Toteż odczekałem ten kwadrans aż wystygnę i udzieliłem dobrej odpowiedzi. Nieprawdaż?

Grün - Pią Sie 13, 2004 10:58 am

Prawdaż :)
Mikołaj - Pią Sie 13, 2004 12:00 pm

odpowiem niejako pośrednio na Twoje wątpliwości.
Często jestem pytany przez osoby bardziej lub mniej zorientowane w historii regionu, w jakim celu poszukuję niemieckich śladów w Gdańsku. Co chcę w ten sposób udowodnić, dlaczego nie szukam napisów po polsku itp, itd.
Otóż nie szukam śladów przeszłości jakiegoś narodu tylko śladów przeszłości tego miejsca i tak się składa, że to właśnie niemieckie a nie czeskie czy fińskie napisy można znaleźć. Podobnie jak polskie można znaleźć we Lwowie, Wilnie i wielu innych miastach na wschodzie.
Całe szczęście trudniej jest zamalować wszystkei szyldy, wymienić wszystkie włazy i hydranty niż napisać słuszne podręczniki do historii.
A co do owej nostalgii - wydaje mi się, że musi ona dotyczyć czegoś namacalnego, trudno (mówię przynajmniej o sobie) czuć nostalgię do miasta sprzed 500 lat którego realia zna się głównie z suchych opracowań naukowych i malarstwa, łatwiej utożsamiać się z czymś bardziej uchwytnym, z czasami po których pozostały jeszcze bardzo wyraźne ślady życia codziennego.
Myślę, że nikt tu nie gloryfikuje pruskiego okresu w dziejach Miasta, bo jak wiadomo po czasch świetności stało się miastem nieco prowincjonalnym, miejscem gdzieś pomiędzy Berlinem a Królewcem (o czym niech świadczy choćby rozwój linii kolejowych).

Grün - Pią Sie 13, 2004 12:03 pm

Cytat:
Myślę, że nikt tu nie gloryfikuje pruskiego okresu w dziejach Miasta, bo jak wiadomo z potegi stało się miastem nieco prowincjonalnym


...podobnie jak w okresie polskim od 1989 r.

seestrasse - Pią Sie 13, 2004 12:06 pm

Kasia_57 napisał/a:
bycie Gdańszczaninem znaczyło coś więcej niż bycie obywatelem Republiki Weneckiej.


:== dla Kasi

Zoppoter - Pią Sie 13, 2004 12:12 pm

Mikołaj napisał/a:
Myślę, że nikt tu nie gloryfikuje pruskiego okresu w dziejach Miasta, bo jak wiadomo po czasch świetności stało się miastem nieco prowincjonalnym, miejscem gdzieś pomiędzy Berlinem a Królewcem (o czym niech świadczy choćby rozwój linii kolejowych).


Przy czym należy zważyć, ze to akurat był czas, kiedy miasta europejskie przekształcały sie z warowni w nowożytne (czy też we współczesne) miasta. To w tym czasie Gdańsk uzyskał kolej, tramwaje, nowe dzielnice, wodociągi, kanalizację, elektryczność, gaz i rozmaite inne udogodnienia. NIeco wcześniej otrzymał Gdańsk nowy port przy ujściu Wisły, do tej pory to miejsce nazywa sie Nowym Portem.

To, że odbyło się to wszystko pod zarządem niemieckim, ze szczególnym uwzględnieniem zasług burmistrza Leopolda Wintera nie znaczy, że mamy o tym nie pamiętać. Czy też udawać, że nie pamiętamy.

Sabaoth - Pią Sie 13, 2004 12:15 pm

Grün napisał/a:
Cytat:
Myślę, że nikt tu nie gloryfikuje pruskiego okresu w dziejach Miasta, bo jak wiadomo z potegi stało się miastem nieco prowincjonalnym


...podobnie jak w okresie polskim od 1989 r.


Ja bym tego tak nie porownywal, w okresie pruskim Gdansk sie jednak rozwijal, teraz sie "zwija" i sypie.

Grün - Pią Sie 13, 2004 12:15 pm

Niemcy nie dali nam nic!!!!!!




Oprócz wodociągów, kolei, tramwajów, oświetlenia ulic, elektryczności, gazu i Nowego Portu.
Ale poza tym NIC!!!!

:haha:

Mikołaj - Pią Sie 13, 2004 12:19 pm

Cytat:
Oprócz wodociągów, kolei, tramwajów, oświetlenia ulic, elektryczności, gazu i Nowego Portu.
Ale poza tym NIC!!!!


A wszyscy z nas są gotowi oddać życie za sprawę polską (wolność Judei)!

dago - Pią Sie 13, 2004 12:22 pm

Przepraszam, nie sądziłem, że będzie aż tak emocjonalna reakcja (czyli coś w tym jest). Tylko Grun i Kasia potraktowali mnie łagodnie aczkolwiek z.."protekcjonalnym dystansem" :wink: Reszta mnie hmm..nie lubi? Pisałem, ze nie jestem znawcą historii Gdańska i między innymi dla tego bywam na tym forum i chylę czoła przed Waszą wiedzą. Wyraźnie napisałem, że "Arcyciekawe skąd inąd wątki tego forum wydają mi się w wielu przypadkach przesycone nostalgią nie tyle za Gdańskiem jako takim, ile za Gdańskiem Niemieckim (takie odnoszę wrażenie)."Jest to więc wrażenie a nie przekonanie. Napisałem ten tekst po to by by na podstawie ewentualnych odpowiedzi w moim wrażeniu się utwierdzić lub się go pozbyć (wolałbym się go pozbyć). Na razie sprawa jeszcze otwarta :wink: Sabaoth, Zoppoter, nie ze wszystkimi Waszymi stwierdzeniami się zgadzam (o żywiole niemieckim było w innym kontekście, przykład Berlin z..przewagą "żywiołu" francuskojęzycznego w XVIII w pozostał niemiecki), sądzę, że jednak trochę emocji i nadinterpretacji faktów. Co do polskości Gdańska to zaczynam mieć przekonanie , że Gdańsk nie chciał nigdy być polski ani niemiecki a.."Gdański" (interesy przede wszystkim :mrgreen: a przy Polsce robił większe). Posądzenie mnie o "polską propagandę" z pejoratywnym kontekstem jest grubą przesadą, tym bardziej, że nic nie wspominałem o uprawianej przez was propagandzie niemieckiej (byłaby to oczywista bzdura).
Pozdrawiam

Zoppoter - Pią Sie 13, 2004 12:28 pm

dago napisał/a:
Sabaoth, Zoppoter, nie ze wszystkimi Waszymi stwierdzeniami się zgadzam (o żywiole niemieckim było w innym kontekście, przykład Berlin z..przewagą "żywiołu" francuskojęzycznego w XVIII w pozostał niemiecki), sądzę, że jednak trochę emocji i nadinterpretacji faktów.


Przykłady jakieś?


dago napisał/a:

Co do polskości Gdańska to zaczynam mieć przekonanie , że Gdańsk nie chciał nigdy być polski ani niemiecki a.."Gdański" (interesy przede wszystkim :mrgreen: a przy Polsce robił większe).


No i całkiem słuszne to przekonanie...


dago napisał/a:


Posądzenie mnie o "polską propagandę" z pejoratywnym kontekstem jest grubą przesadą, tym bardziej, że nic nie wspominałem o uprawianej przez was propagandzie niemieckiej


Bo takowej nie uprawiamy.
Natomiast Twoje stwierdzenie, że (cytuje z pamięci) "reszta (oprócz 300 lat) to związki z Polską" bez opisu tych związków, to jest polska propaganda.

PS.: Nie mam zwyczaju lubić, lub nie lubic kogoś, kogo ani razu nie spotkałem, a moja znajomość z nim ogranicza sie do przeczytania 20 postów...

dago - Pią Sie 13, 2004 12:30 pm

Mikołaj, dzięki za posty, na coś takiego liczyłem a tu się "narobiło" hmmm...dago tubą propagandową. Grun, a kto miał dać te koleje itp. Gdańsk był przecież pruskim miastem.
Pozdrawiam

Grün - Pią Sie 13, 2004 12:33 pm

Cytat:
Co do polskości Gdańska to zaczynam mieć przekonanie , że Gdańsk nie chciał nigdy być polski ani niemiecki a.."Gdański"

Brawo - właśnie o to chodzi.
Gdańsk był dla swoich mieszkańców Ojczyzną i nie był niemiecki, ani tym bardziej polski. To zmieniło się od czasu rozbiorów w jedną stronę, a od czasu zajęcia Gdańska przez Polaków w drugą.
Nie wyciągałbym na Twoim miejscu wniosku, że Sabaoth czy Zoppoter Cie nie lubią - tu, na tym forum, obowiązuje dyskusja merytoryczna, i ten poziom udaje sie utrzymać - wszystko co się pisze pisze się o problemie, nie o osobie i tak należy interpretować wszelkie wypowiedzi, nawet te najgorętsze.
A reakcja jest taka, a nie inna, bo niektórzy z nas pewnie ma już na koncie ataki ze strony patriotów-idiotów i polskich i niemieckich, w jednym przypadku zostajemy "Polacken" w drugiej "szwabami" - w zależności od tego czy próbujemy wykazać, nie-polskość czy nie-niemieckość Miasta.
A co do nostalgii to tak, ja na przykład czuję nostalgię dla Gdańska, w którym mówiło się po niemiecku, ale nie dlatego że tak właśnie mówiono. Akurat niemieckość w swych nacjonalistycznych formach mnie jako taka drażni (podobnie jak analogiczna polskość).

Mikołaj - Pią Sie 13, 2004 12:34 pm

Cytat:
a tu się "narobiło

Te tematy zawsze budzą emocje. Trudno się wyzwolić ze schematu polskość albo niemieckość.Nam, myślę, chodzi o gdańskość (że tak łagodząco podsumuję).

Grün - Pią Sie 13, 2004 12:35 pm

Cytat:
Grun, a kto miał dać te koleje

To jest nieważne, kto... ważne, że NIEMCY NIE DALI NAM ZUPEŁNIE NIC!!! :<>

Zoppoter - Pią Sie 13, 2004 12:36 pm

dago napisał/a:
Mikołaj, dzięki za posty, na coś takiego liczyłem a tu się "narobiło" hmmm...dago tubą propagandową. Grun, a kto miał dać te koleje itp. Gdańsk był przecież pruskim miastem.
Pozdrawiam


O rany. To o co Ty masz pretensje?

Kasia_57 - Pią Sie 13, 2004 12:37 pm

Ależ oczywiście, że Gdańsk był zawsze Gdański. Dlatego napisałam o byciu Gdańszczaninem, i co to znaczyło kiedyś. A że akurat z Polską było mu po drodze, to jest wynik położenia geogrficznego. Wszak to polska rzeka tutaj kończy swój bieg i to tą rzeką płynęły wyładowane zbożem komięgi, galary, dubasy, kozy i kózki i co tam jeszczse po tej Wiśle pływało z pańskich dóbr do Chłańska... Dużą rolę odgrywała niechęc do tzw. ucisku fiskalnego krzyżaków - stąd pęd ku Koronie Rzeczypospokitej i tamtejszym swobodom. I stąd to - co szumnie nazywa się "wiernością Polsce". To było miasto kupców! i nie należy o tym zapominać. Tu nie było miejsca na sentymenty. A jeśli takowe były, to musiały się po prostu opłacić. oczywiście upraszczam, skracam i "trywializuję" temat.. Ale dopiero by Wami wszytskimi zatrzęsło, jakby taki gościu z Wielkiej Brytfanny - nagle ni z gruszki nie pietruszki orzekł, że właściwie "Versailles zrobiło Polsce dobrze" (to cytat...z tego gościa), bowiem gdyby nie to, to Polska nigdy by nei potrafiła zastosować nowoczesnych techonologii... to w kontekście budowy Gdyni... Więc w porównaniu z tym, pytanie Dago - jest z typu łagodnych:)))
dago - Pią Sie 13, 2004 12:39 pm

Zoppoter, to chyba nie była manipulacja? cytujesz mój post w formie "Posądzenie mnie o "polską propagandę" z pejoratywnym kontekstem jest grubą przesadą, tym bardziej, że nic nie wspominałem o uprawianej przez was propagandzie niemieckiej" u mnie jest
"Posądzenie mnie o "polską propagandę" z pejoratywnym kontekstem jest grubą przesadą, tym bardziej, że nic nie wspominałem o uprawianej przez was propagandzie niemieckiej (byłaby to oczywista bzdura)".
A te "20 postów" , trudno, może wyrażam głupią chęć posiadania czasem innego zdania a może "kto nie z nami ten przeciwko..." Dodam, że mnie można przekonać, nie jestem hermetyczny w swoich poglądach bo...wiedzy przybywa, choćby z tego forum.
Pozdrawiam

Grün - Pią Sie 13, 2004 12:42 pm

Hej, hej.... spokojnie! Słyszę pobrzękiwanie szabelką!
Proszę nie używać schematów frazeologicznych typu "kto nie z nami" itd.
Zapytałeś, uzyskałeś odpowiedź i nie podgrzewaj.

Zoppoter - Pią Sie 13, 2004 12:49 pm

dago napisał/a:
Zoppoter, to chyba nie była manipulacja? cytujesz mój post w formie "Posądzenie mnie o "polską propagandę" z pejoratywnym kontekstem jest grubą przesadą, tym bardziej, że nic nie wspominałem o uprawianej przez was propagandzie niemieckiej" u mnie jest
"Posądzenie mnie o "polską propagandę" z pejoratywnym kontekstem jest grubą przesadą, tym bardziej, że nic nie wspominałem o uprawianej przez was propagandzie niemieckiej (byłaby to oczywista bzdura)".


Owszem, to była manipulacja, dla uwypuklenia faktu, że Ty nas nie posądzasz, a ja Ciebie posądzam. Uważam Twój inaugarcyjny post za polską propagandę.
Natomiast nie twierdzę, że czynisz to z premedytacją. Sskoro piszesz, że historię znasz słabo, to uwazam, że uprawiasz te propagande nieświadomie. Niestety można tez ująć to inaczej: dałeś się polskiej propagandzie ogłupić. Podobnie jak przygniatająca większośc ludzi w tym kraju. Nie traktuj tej uwagi jako obelgi (bo tak nie jest). Raczej jako wyzwanie do poszukania wiadomosci również poza szkolnymi podręcznikami i polskimi filmami "historycznymi"...

dago napisał/a:


A te "20 postów" , trudno, może wyrażam głupią chęć posiadania czasem innego zdania a może "kto nie z nami ten przeciwko..." Dodam, że mnie można przekonać, nie jestem hermetyczny w swoich poglądach bo...wiedzy przybywa, choćby z tego forum.
Pozdrawiam


O 20 postach wspomniałem w tym sensie, że to stanowczo za mało, żebym mógł stwierdzić, że Cię lubię, lub nie lubię.

dago - Pią Sie 13, 2004 12:51 pm

Pax..Pax... :wink: nie pobrzękuję i nikogo nie chcę urazić, a od "wycieczek" osobistych jestem daleki, bo nie mam podstaw żeby wyrażać zdanie na temat kogoś kogo hmm..niewiele znam (posty). Zresztą mam pewiem respekt przed Waszą wiedzą i zaangażowaniem w "sprawy Gdańska".
dago - Pią Sie 13, 2004 12:55 pm

Zoppoter, a co ja robię na tym forum? to w kontekście "Raczej jako wyzwanie do poszukania wiadomosci również poza szkolnymi podręcznikami i polskimi filmami "historycznymi"...
A historia?..czy znam słabo? Gdańska na pewno tak, ale w paru szczegółowych dziedzinach jestem naprawdę dobry..to nie autoreklama :mrgreen:

Grün - Pią Sie 13, 2004 12:59 pm

Pozwolę sobie zauważyć, że Dago nie tyle uprawił propagandę, co zapytał o to co my czujemy - a że przy okazji wymknęło mu się kilka sformułowań rodem właśnie z dobrej, starej, bierutowskiej jeszcze propagandy, to całkiem inna sprawa. Też nie uważam, żeby było to celowe, mam rację? Popieram Zoppotera, że takie stwierdzenie winno motywować do wypracowania sobie własnej opinii opartej o fakty pochodzące z różnych źródeł.
Sabaoth - Pią Sie 13, 2004 1:23 pm

Zgadzam sie, Gdansk byl zawsze Gdanski i nawet ta 90% mniejszosc niemiecka mowila innym niemiecki niz reszta swiata dla podkreslenia roznic.

A z innej beczki. Jestem sklonny ufundowac nagrode dla osoby, ktora wskaze LEGALNY, miedzynarodowy akt prawny, wedlug ktorego, terytorium Wolnego Miasta Gdanska (vel Freie Stadt Danzig) zostalo przylaczone do Polski.

Grün - Pią Sie 13, 2004 1:31 pm

No Sabaoth... tego się bałem... teraz się zacznie! :)
Sabaoth - Pią Sie 13, 2004 1:33 pm

Grün napisał/a:
No Sabaoth... tego się bałem... teraz się zacznie! :)


Czyzby moj dawno zaplanowany konkurs mial dolac oliwy do ognia? Ja po prostu nie znalazlem takich dokumentow, moze za slabo szukalem :???:

rispetto - Pią Sie 13, 2004 1:43 pm

Sabaoth napisał/a:
A z innej beczki. Jestem sklonny ufundowac nagrode dla osoby, ktora wskaze LEGALNY, miedzynarodowy akt prawny, wedlug ktorego, terytorium Wolnego Miasta Gdanska (vel Freie Stadt Danzig) zostalo przylaczone do Polski.


Sprawy te zostały uregulowane o jezeli mnie pamięć nie myli w czasie konferencji poczdamskiej. O przyłączeniu Wolnego Miasta Gdańska do Polski nie mogło być mowy, bo od 01.09.1939 coś takiego już nie istniało.
P.S. A tak na marginesie to określenie "Wolne Miasto Danzig" to już lekkie przegięcie.

pumeks - Pią Sie 13, 2004 1:45 pm

Sabaoth napisał/a:
Ja po prostu nie znalazlem takich dokumentow, moze za slabo szukalem :???:

Ameryki nie odkryłeś. Ale jeżeli tak stawiasz sprawę, to dotyczy to nie tylko WMG, ale mniej więcej połowy obecnego terytorium RP, a z drugiej strony - oderwania od Polski Wilna i Lwowa. Zapewniam, że pod tym względem sytuacja prawna Gdańska nijak się nie różni od sytuacji prawnej Bytomia czy Zielonej Góry. Nie było żadnych MIĘDZYNARODOWYCH aktów, tylko po prostu decyzja Stalina "przyklepana"przez jego aliantów.

pumeks - Pią Sie 13, 2004 1:50 pm

rispetto napisał/a:
Sprawy te zostały uregulowane o jezeli mnie pamięć nie myli w czasie konferencji poczdamskiej.

Tu jest haczyk, bowiem ta konferencja miała, po pierwsze, zupełnie inną rangę niż konferencja wersalska po pierwszej wojnie światowej, po drugie, nie zakończyla się podpisaniem żadnego traktatu międzynarodowego.

Cytat:
O przyłączeniu Wolnego Miasta Gdańska do Polski nie mogło być mowy, bo od 01.09.1939 coś takiego już nie istniało.

Tu też jest haczyk, bo nie wiadomo, czy koniec istnienia WMG był legalny z punktu widzenia prawa międzynarodowego :wink:

Zoppoter - Pią Sie 13, 2004 1:50 pm

pumeks napisał/a:
Sabaoth napisał/a:
Ja po prostu nie znalazlem takich dokumentow, moze za slabo szukalem :???:

Ameryki nie odkryłeś. Ale jeżeli tak stawiasz sprawę, to dotyczy to nie tylko WMG, ale mniej więcej połowy obecnego terytorium RP, a z drugiej strony - oderwania od Polski Wilna i Lwowa. Zapewniam, że pod tym względem sytuacja prawna Gdańska nijak się nie różni od sytuacji prawnej Bytomia czy Zielonej Góry. Nie było żadnych MIĘDZYNARODOWYCH aktów, tylko po prostu decyzja Stalina "przyklepana"przez jego aliantów.


A uznanie granicy na Odrze i Nysie przez kanclerza Kohla po zjednoczeniu Niemiec?

Bo układ Poczdamski to o dupę rozwalić, tam było przyznanie tych terenów Poslce pod administrację na czas do zawarcia traktatu pokojowego. Traktatu nigdy nie było. Ale Kanclerz to potem uznał.

Z Gdańskiem jeszcze inaczej, bo inkorporacja do Niemiec w 1939 roku była nielegalna (chyba), więc teoretycznie WMG w 1945 roku istniało...

pumeks - Pią Sie 13, 2004 1:53 pm

Zoppoter napisał/a:
Z Gdańskiem jeszcze inaczej, bo inkorporacja do Niemiec w 1939 roku była nielegalna (chyba), więc teoretycznie WMG w 1945 roku istniało...

Nie ma żadnej różnicy. W komunikacie końcowym Poczdamu wymieniono wśród ziem przekazanych pod polską administrację także "obszar BYŁEGO Wolnego Miasta Gdańska".

rispetto - Pią Sie 13, 2004 2:03 pm

Zoppoter napisał/a:

Bo układ Poczdamski to o dupę rozwalić

Warte zapamiętania. Zupełnie nic nie znaczące spotkanie trzech Panów przy cygarach i whisky.

Sabaoth - Pią Sie 13, 2004 2:06 pm

pumeks napisał/a:
rispetto napisał/a:
Sprawy te zostały uregulowane o jezeli mnie pamięć nie myli w czasie konferencji poczdamskiej.

Tu jest haczyk, bowiem ta konferencja miała, po pierwsze, zupełnie inną rangę niż konferencja wersalska po pierwszej wojnie światowej, po drugie, nie zakończyla się podpisaniem żadnego traktatu międzynarodowego.

Cytat:
O przyłączeniu Wolnego Miasta Gdańska do Polski nie mogło być mowy, bo od 01.09.1939 coś takiego już nie istniało.

Tu też jest haczyk, bo nie wiadomo, czy koniec istnienia WMG był legalny z punktu widzenia prawa międzynarodowego :wink:


Konferencja Poczdamska miala zakonczyc sie podpisaniem Traktatu Pokojowego, ktory do dzisiaj nie powstal. Nie ma wiec miedzynarodowego aktu prawnego sankcjonujacego sytuacje po II wojnie swiatowej. Nawet gdyby byl taki traktat, to dotyczylby Niemiec w ich granicach sprzed wybuchu wojny, a wtedy Wolne Miasto nie bylo czescia Niemiec.

Wydaje mi sie, ze Wolne Miasto Gdansk zostalo przylaczone do Rzeszy na podobnych zasadach jak Estonia stala sie republika radziecka. Nie bylo zadnego referendum, glosowania w Volkstagu, itp. Zreszta wtedy wojna juz trwala.

pumeks - Pią Sie 13, 2004 2:10 pm

rispetto napisał/a:
Zoppoter napisał/a:

Bo układ Poczdamski to o dupę rozwalić

Warte zapamiętania. Zupełnie nic nie znaczące spotkanie trzech Panów przy cygarach i whisky.

Znaczące tylko de facto, bo panowie nie dogadali się na tyle, by wspólnie podpisać jakiś "układ".

Grün - Pią Sie 13, 2004 2:10 pm

Jeśliby sprawę rozpatrywać z punktu widzenia praworządności miedzynarodowej, to przyłączeniem WMG do Rzeszy w ogóle nie miało miejsca, bo jeśliby w ogóle nastąpiło to wymagałoby zmiany gdańskiej konstytucji itd. Forster nie miał prawa nic takiego zrobić własnoręcznie, a tak to właśnie zostało przeprowadzone, nie wywołując żadnych skutków prawnych. A stąd prosty wniosek, że kanclerz Niemiec mógł sobie po wojnie uznawać przyłączenie tzw. Ziem Odzyskanych do Polski, ale na temat WMG nie miał się prawa wypowiadać, bo nie było ono nigdy częścią Republiki Federalnej Niemiec, ani Republiki Weimarskiej, ani nawet III Rzeszy.
Zoppoter - Pią Sie 13, 2004 2:15 pm

rispetto napisał/a:
Zoppoter napisał/a:

Bo układ Poczdamski to o dupę rozwalić

Warte zapamiętania. Zupełnie nic nie znaczące spotkanie trzech Panów przy cygarach i whisky.


Od strony formalno-prawnej tak właśnie było...

rispetto - Pią Sie 13, 2004 2:30 pm

Zoppoter napisał/a:
rispetto napisał/a:
Zoppoter napisał/a:

Bo układ Poczdamski to o dupę rozwalić

Warte zapamiętania. Zupełnie nic nie znaczące spotkanie trzech Panów przy cygarach i whisky.


Od strony formalno-prawnej tak właśnie było...

Nie będę polemizował, bo przypomina to bicie piany. Pozwolę sobie zostać przy swoim zdaniu.

Grün - Pią Sie 13, 2004 2:33 pm

Czyli jakim?
Sabaoth - Pią Sie 13, 2004 4:35 pm

Tak, najważniejsza sprawa, to ustalenie, czy terytorium Wolnego Miasta zostało przyłączone prawnie do Rzeszy. I tu odpowiedź nasuwa się sama - NIE. Było to niezgodne z konstytucją Wolnego Miasta, w dodatku odbyło się (podobnie jak w Estonii) pod przymusem wojennym. Znaczy się, Wolne Miasto zostało włączone do Rzeszy tak samo legalnie, jak włączony został kraj Warty. :hihi:

Po drugie, Konferencja Poczdamska (i wcześniejsze w Jałcie i Teheranie) nie doprowadziły do podpisania (ani nawet NAPISANIA) traktatu pokojowego. Analogicznie ja mógłbym podarować Grünowi terytorium Burkiny Faso i ta decyzja miałaby taką samą moc prawna jak decyzja Stalina przyznająca terytorium Wolnego Miasta Polsce. Tyle, że za Stalinem stała wielka i zwycięska Armia Czerwona. Gdyby taka armia stała za mną, Grün mógłby już czuś się królem Burkiny Faso.

Mikołaj - Pią Sie 13, 2004 4:54 pm

"Tak się robi historię"
rispetto - Pią Sie 13, 2004 5:42 pm

Sabaoth napisał/a:
Tyle, że za Stalinem stała wielka i zwycięska Armia Czerwona.

I to jest właśnie sedno sprawy, którego wiele osób nie potrafi lub nie chce zobaczyć. Po co takiemu Stalinowi były jakieś układy pokojowe? On miał czerwonoarmiejców, którzy gdyby tak naprawdę chciał mogliby zadeptać całą Europę po Portugalię. ON stanowił prawo i on był tym prawem, czy się to komuś podoba, czy nie.
Moim skromnym zdaniem Stalin nawet nie dopuściłby do podpisania porozumienia pokojowego, bo dzięki temu miał w ręku straszaka na Polskę. A poza tym co to znaczy "ziemie oddane w tymczasowe zarządzanie" ? Tymczasowe ??? Dla mnie może oznaczać to i 1000 lat, więc jeśli miałbym naginać oświadczenia poczdamskie, to równie dobrze możnaby stwierdzić, że jest to "wieczysta dzierżawa" bez możliwości zwrotu prawowitemu (???) właścicielowi. Po wojnie wiele rzeczy ustalano metodą faktów dokonanych (że wspomnę tu tylko o wysiedleniach Niemców) i objęcie byłych terenów niemieckich przez polską administrację cywilną za cichym przyzwoleniem Moskwy jest właśnie takim faktem. Oczywiście w moim subiektywnym odczuciu.

Sabaoth - Pią Sie 13, 2004 6:05 pm

Czyżby nikt nie znalazł legalnych międzynarodowych traktatów, które przyznają terytorium Wolnego Miasta Polsce. To może znaczyć, że przyłączenie Gdańska do Polski w 1945 r. było tak samo legalne jak przyłączenie do Rzeszy w 1939 r.

P.S. Skoro jest w Gdańsku Związek Mniejszości Niemieckiej, to może założyć też Związek Mniejszości Gdańskiej w Gdańsku :hihi:

pumeks - Pią Sie 13, 2004 7:13 pm

Sabaoth napisał/a:
Czyżby nikt nie znalazł legalnych międzynarodowych traktatów, które przyznają terytorium Wolnego Miasta Polsce. To może znaczyć, że przyłączenie Gdańska do Polski w 1945 r. było tak samo legalne jak przyłączenie do Rzeszy w 1939 r.


Już napisałem - to nie dotyczy wyłącznie Gdańska, ale również przyłączenia do Polski, dajmy na to, Wałbrzycha, odłączenia od niej Wilna i Lwowa, a także przyłączenia "Kaliningradu" do Federacji Rosyjskiej.

Sabaoth - Pią Sie 13, 2004 7:36 pm

Cytat:
ale również przyłączenia do Polski, dajmy na to, Wałbrzycha

No z Wałbrzychem (i innymi terytoriami niemieckimi) to jest trochę inaczej. Polska podpisała kilka układów i traktatów z Niemcami dotyczących granic. W 1950 - Układ z NRD dot. granicy na Odrze i Nysie, w 1970 r. - Układ z RFN o podstawach normalizacji ich wzajemnych stosunków. I wreszcie najważniejszy: Traktat z 1990 r. między RP a RFN o potwierdzeniu istniejącej między nimi granicy (ratyfikowany 26 XI 1991 r.).

Niestety nie dotarłem do treści Aktu z 27 stycznia 1951 r. który dokładnie precyzuje przebieg granicy.

Ale i tak Wolne Miasto Gdańsk nie jest stroną tych umów i traktatów.

Grün - Pią Sie 13, 2004 7:52 pm

Burkina Faso przyjmuję. Dzięki. W zamian oddaję Ci, Sabaoth, Ziemię Franciszka Józefa i Kucowołosz.
A mówiąc poważnie - fakt pozostaje faktem - Polska Gdańsk sobie wyczekała. Posiadanie to jest tak legalne, jak legalne jest odebranie jej Lwowa i Wilna. Trzeba uznać stan faktyczny. Ale nie nazywajmy tego prawem. Zresztą Polacy nie dostawaliby takiej wysypki, słysząc o Gdańszczanach przez duże G, gdyby ich posiadanie Miasta było w ich samych świadomości absolutne, prawnie i moralnie uzasadnione i wiekuiste.

dago - Pią Sie 13, 2004 9:34 pm

Moi drodzy, dyskusja odchodzi od tematu i może by skończyć? Nie wytrzymam jednak i w kwestii "legalności" napomknę :mrgreen: że Prusy również istniały nielegalnie. Coś mi się obiło o uszy (być może w złej szkole albo gdzie indziej:wink: ) że zgodnie chyba z traktatami podpisanymi podczas sekularyzacji zakonu, Prusy miały być przyłączone (wrócić?) do Polski po wygaśnięciu linii Hohenzollernów i co? A rozbiory? A wspomniany podział Europy w 1945? Nie szukajmy praw, traktatów itp. Historia siłą się toczy i bez sensu jest to kwestionować. W kwestii Gdańska to być może "siła" była tym razem po naszej stronie?
Sądzę, że nie jest to powód do zmartwienia.
Pozdrawiam

Sabaoth - Pią Sie 13, 2004 9:53 pm

Cytat:
W kwestii Gdańska to być może "siła" była tym razem po naszej stronie? Sądzę, że nie jest to powód do zmartwienia.

Nie jest to też powód do dumy. I żaden argument na potwierdzenie polskości Gdańska.

dago - Pią Sie 13, 2004 10:20 pm

Nie było moim zamiarem szukanie dowodów na polskość Gdańska, niemniej dzisiaj jest nasz, niekoniecznie musimy być z tego dumni (a niby dlaczego nie?) ale może by to zaakceptować?
Pozdrawiam

Grün - Pią Sie 13, 2004 10:39 pm

dago napisał/a:
Moi drodzy, dyskusja odchodzi od tematu i może by skończyć? Nie wytrzymam jednak i w kwestii "legalności" napomknę :mrgreen: że Prusy również istniały nielegalnie. Coś mi się obiło o uszy (być może w złej szkole albo gdzie indziej:wink: ) że zgodnie chyba z traktatami podpisanymi podczas sekularyzacji zakonu, Prusy miały być przyłączone (wrócić?) do Polski po wygaśnięciu linii Hohenzollernów i co?

No to faktycznie musiało Ci się obić o uszy w bardzo złej szkole, bo zapomniano Ci tam dodać, że w 1618 roku król Polski, Zygmunt III zgodził się na objęcie władzy Prusach tzw. Książęcych, przez dynastię Hohenzollernów z Brandenburgii, a zgodnie z tzw. traktatami welawsko-bydgoskimi Prusy przestały być lennem Polski - w obu przypadkach stało się to w drodze umów międzynarodowych - więc porównanie z sytuacją WMG jest co najmniej chybione.

dago napisał/a:
W kwestii Gdańska to być może "siła" była tym razem po naszej stronie?
Sądzę, że nie jest to powód do zmartwienia.

No to zależy dla kogo...

Barabasz - Sob Sie 14, 2004 8:20 am

Sabaoth napisał/a:

P.S. Skoro jest w Gdańsku Związek Mniejszości Niemieckiej, to może założyć też Związek Mniejszości Gdańskiej w Gdańsku :hihi:


:hmm: O takim pomyśle już kiedyś słyszałem... jakieś kilkanaście lat temu jak jeszcze moja babcia żyła, która od wielu pokoleń była rodowitą gdańszczanką. Takich ludzi w Gdańsku po wojnie było bardzo niewielu, była chyba jedną z niewielu osób znających dialekt gdański, do dzisiaj pamiętam, że zawsze mówiła, iż jest gdańszczanką.... :%

Uważam, że tytułowe pytanie tego wątku "GDAŃSK czy DANZIG?" nie jest aż takie ważne i że Gdańsk nie był ani niemiecki ani polski, był po prostu gdański i takim miastem został do dzisiaj - jedynym w swoim rodzaju, pięknym i fascynującym... :wink:
:hihi:

Marcin - Sob Sie 14, 2004 8:59 am

I po prostu jest to Nasze Miasto - miasto tych którzy kiedyś tu żyli i tych obecnych. Bo najważniejsza jest miłość i przywiązanie do miasta - i nie ważne czy te "zapuszczone korzenie" są kilkusetletnie czy też kilkuletnie.
A czy Danzig czy Gdańsk - to moim zdaniem nie ma takiego znaczenia. Nazw Naszego Miasta było znacznie więcej - chociażby ta pierwsza urbs Gyddanyzc.

Marek Z - Sob Sie 14, 2004 11:58 am

No, ale jakoś musimy go nazywać. To co, zostajemy przy nazwie Gdańsk ? :orbis_gd:
Mikołaj - Sob Sie 14, 2004 12:01 pm

Gyddanyzc brzmi o niebo lepiej ;)
Grün - Sob Sie 14, 2004 12:13 pm

Właśnie tak - to jest nasze Miasto i nie ma znaczenia czy jego nazwę wymawiamy po polsku, niemiecku czy francusku, a może jeszcze po łacinie. A hurra triumfalizm typu "Gdańsk zawsze polski" albo "Danzig ist deutsch" jest kretyński i niebezpieczny. Ostatnim razem skończył się bardzo tragicznie i dla Miasta i dla jego mieszkańców.
Dlatego na pytanie tytułowe wątku trzeba odpowiedzieć pytaniem, niczym współplemieńcy Lessera Giełdzińskiego: "A co to za różnica?"
A współforumowiczów gorąco ostrzegam przed sformułowaniami w rodzaju "...jest teraz nasz" - bo dziś jest, jutro kto wie, a poza tym na tym forum "my" i "nasz" odnosić może się do gdańskości - a w żadnym razie nie do polskości czy niemieckości - przypominam niezorientowanym, że nie wszyscy tu piszący są Polakami. Łączy nas to, że mieszkamy w Mieście, kochamy Miasto i jeśli tego nie spieprzymy to i my i nasze dzieci mogą być już rodowitymi Gdańszczanami.

Marek Z - Sob Sie 14, 2004 12:21 pm

:==
Barabasz - Sob Sie 14, 2004 12:44 pm

I o to chodzi... :== :hihi:
pumeks - Sob Sie 14, 2004 3:59 pm

Grün napisał/a:
No to faktycznie musiało Ci się obić o uszy w bardzo złej szkole, bo zapomniano Ci tam dodać, że w 1618 roku król Polski, Zygmunt III zgodził się na objęcie władzy Prusach tzw. Książęcych, przez dynastię Hohenzollernów z Brandenburgii,


Szkoła w której Dagowi się obijało, była dobra, tyle że polityka Zygmunta III - jak zresztą Zygmunta II i Zygmunta I - była w kwestii pruskiej chwiejna, i to się na Polsce zemściło.

Grün - Sob Sie 14, 2004 6:12 pm

No ja nie wiem czy taka dobra, skoro tak istotna informacja mu umknęła
Sabaoth - Sob Sie 14, 2004 7:23 pm

Szkoła mogła być dobra, tylko program nauki historii był zły (czyt. zafałszowany).
Grün - Sob Sie 14, 2004 7:49 pm

Przepraszam bardzo - szkołą do której ja chodz nie cieszyła się (i nadal nie cieszy) opinią zbyt dobrej, a to, że Polacy sami (w osobie swojego króla) zrzekli się w dwóch etapach lenna pruskiego mi powiedziano.
Nie chodzi tak naprawdę o to jaka była szkoła, tylko o to, że trzeba bardzo dobrze znać historię, żeby z niej wyciągać wnioski, zwłaszcza jeśli mają być to wnioski złośliwe, jak rzekoma nielegalność państwa pruskiego.

dago - Nie Sie 15, 2004 9:54 am

Sprowokowałem dyskusję, w jakim celu, to wyjaśniłem w porzednich postach. Jako "element napływowy" dowiedziałem się jaki jest Wasz stosunek do tego miasta. Najczęściej byłem pozytywnie zaskoczony, czasem troszeczkę rozczarowany nad lub niedointerpretowaniem moich wypowiedzi. Rozumiem, emocje, sam dałem się im ponieść broniąc swoich racji (Grun, o zgodzie na Prusy oczywiscie wiedziałem ale wybrałem "nie do końca prawdę" bo była ona wygodna :mrgreen: ). Mając tylu znakomitych adwersarzy sam jeden miałem trudności z opanowaniem wszystkich wątków, stąd czasem może niewłaściwe, dyktowane emocjami argumenty. Forum się trochę ożywiło, ja zdobyłem trochę wiedzy, czyli efekt raczej pozytywny :wink:
A tak poza tematem.
Mam prośbę, przeczytajcie mój post "Gdańskie moździerze" i....pomóżcie, moze macie dostęp do jakichś dokumentów, informacji. Od pewnego czasu zajmuję się historią artylerii od połowy 18 w. do połowy 19 w. i artyleria twierdzy Gdańskiej jest dla mnie istotna.
Pozdrawiam
Aha, zapowiem mały fotoreportażyk z dworu leżącego na terenie szpitala MW w Oliwie (smutna ruinka :cry: ).

Kasia_57 - Nie Sie 15, 2004 10:46 am

Powinieneś oglądnąc teraz na TVP3 program o WMG, w tej chwili mówi Stefan Chwin - wyjątkowo mądrze tym razem i ładnie! Kwitnesencja odpowiedzi na Twoje pytanie, które zapoczątkowało dyskusję:))
dago - Pon Sie 16, 2004 6:58 am

Ogladałem :wink:
Maciek - Pon Sie 16, 2004 7:29 am

Też widziałem końcówkę wypowiedzi Chwina. Moje odczucia są takie same , tylko ja nie umiem tego tak ładnie ubrac w słowa :D
Grün - Pon Sie 16, 2004 7:31 am

a niech ktoś streści co Chwin powiedział....
Zoppoter - Pon Sie 16, 2004 8:07 am

dago napisał/a:
A rozbiory?


Były ratyfikowane przez polski sejm i króla...

Grün - Pon Sie 16, 2004 8:29 am

Cytat:
Były ratyfikowane przez polski sejm i króla...

no właśnie - sami uchwalili, a potem powstania :)

Gdanszczanin - Wto Sie 17, 2004 7:54 pm

A tak właściwie czy to czy był jakiś traktat czy nie to rzeczywiście ma takie znaczenie. Dajmy na przykład te rozbiory - zostały ratyfikowane nie dlatego że tak sejm postanowił i uznał to za dobrą decyzję tylko dlatego, że posłowie zostali zastraszeni ( nie mówię tu o pierwszym rozbiorze bo z nim o ile dobrze pamiętamhistoria była nieco inna ) . Więc co niby mamy się teraz przejmować że jakiś dokument istnieje a jakiś nie przecież i tak nie będzie póki co nikt urządzać w europie rewizji granic ( miejmy nadzieję ) nie ważne co będą głośić jakieś marginalne grupy ( np. ta co na swojej stronie internetowej walczy o zakończenie okupacji Gdańska ) .
Grün - Wto Sie 17, 2004 10:00 pm

Posłowie byli nie tyle przestraszeni co przepłaceni, a to drobna różnica jest.
A co rewizji granic... nie chcę nic mówić, ale jak Polakom zabrano państwo to nie dość że co chwilę wojnę wszczynali, to jeszcze się po kościołach o tę wielką modlili. Czyli jak stan jest wygodny to niech nam żyje status quo, a jak nie jest wygodny to módlmy się o wojnę? Brawo. O Kali, patronie Polski!

Sabaoth - Wto Sie 17, 2004 10:25 pm

Gdanszczanin napisał/a:
( np. ta co na swojej stronie internetowej walczy o zakończenie okupacji Gdańska ) .


I ma rację, Gdańsk był neutralny i chroniony konwencją Genewska z 1907 r. i ani Niemcy, ani Polska nie miały żadnego prawa zajmować jego terytorium (według międzynarodowego prawa). A po zakończeniu działań wojennych powinno zostać przywrócone Wolne Miasto. W podobny sposób, jak Gdańsk, zostały do Związku Radzieckiego włączone państwa bałtyckie. I dziś nikt nie podważa ich prawa do niepodległości. Dlaczego więc podważa się prawo do niepodległości Wolnego Miasta?

Grün - Wto Sie 17, 2004 10:27 pm

BO TAK !!!! :haha:
Sabaoth - Wto Sie 17, 2004 10:30 pm

Grün napisał/a:
BO TAK !!!! :haha:


Coś mi to za bardzo przypomina: NIE, BO NIE!

Marcin - Sro Sie 18, 2004 9:29 am

Albo TAK, BO NIE lub NIE, BO TAK. :wink: :hihi:
Grün - Sro Sie 18, 2004 9:34 am

No bo mowa nasza ma być TAK TAK, NIE NIE :)
Marcin - Sro Sie 18, 2004 9:37 am

I oby tak było. :)
Marek Z - Sro Sie 18, 2004 12:04 pm

Cytat:
No bo mowa nasza ma być TAK TAK, NIE NIE

A nie lepiej by było: TAK NIE, TAK NIE ? :hihi:

Grün - Sro Sie 18, 2004 3:19 pm


Gdanszczanin - Sro Sie 18, 2004 10:26 pm

No ale trudno porownyac sytuacje wolnego miasta z sytuacja polski pod zaborami . Owszem z punktu widzenia prawa moze i tak bylo ale historia tak sie potoczyla w naszej czesci europy ze doszlo do powaznych zmian ludnosciowych (ladny eufemizm na wysiedlenia ;) ) . Nawet jakby zostalo przywrocone wolne miasto to ilu mieszkancow Gdaska utozsamialo by sie z nim ? ( no nie liczac tego forum ;) )
Grün - Sro Sie 18, 2004 10:30 pm

Żebyś sie nie zdziwił....
Barabasz - Pon Sie 23, 2004 7:33 pm

Gdanszczanin napisał/a:
... Nawet jakby zostalo przywrocone wolne miasto to ilu mieszkancow Gdaska utozsamialo by sie z nim ? ( no nie liczac tego forum ;) )


Ja znam bardzo wielu... 8)

dago - Pon Sie 23, 2004 8:08 pm

No...miałem już nie gadać.. :mrgreen:

Gdyby nagle odrodziło się dzisiaj WMG, jakie podstawy ekonomiczne pozwoliłyby mu się utrzymać? Czy byłoby to możliwe w obecnym układzie gospodarczym. Nie jest to pytanie złośliwe i proszę tego tak nie odbierać, ale jak najbardziej rzeczowe.

Pozdrawiam
(tuba propagandowa mimo woli) :wink:
dago

pumeks - Wto Sie 24, 2004 8:21 am

Wiesz, przy tworzeniu poprzedniego Wolnego Miasta w 1920 r. nikt się jakoś na ekonomię nie oglądał. Np. na to że największym pracodawcą w Gdańsku są zakłady zbrojeniowe (trzy największe to były w kolejności 1) Stocznia Cesarska, 2) Stocznia Schichaua która też była nastawiona głównie na budowę okrętów wojennych, i 3) Fabryka Karabinów na Łąkowej) i po utworzeniu Wolnego Miasta, w którym Liga Narodów zakazała produkcji uzbrojenia, wywołało to katastrofę na rynku pracy.
Sabaoth - Wto Sie 24, 2004 8:25 am

Popatrz np. na Monaco, maly kraj w Europie, wprowadzil Euro, nie jest czlonkiem UE i ma sie calkiem dobrze. Nie mowie, ze z Gdanskiem byloby tak samo, ale nic nie mozna z gory przesadzac. Jak na razie jestesmy uzaleznieni od Warszawy i nic dobrego to nie przynosi.
dago - Wto Sie 24, 2004 8:45 am

Myślę, że w 1920 roku to była decyzja raczej polityczna. Jakie znaczenie dla Gdańska w tym okresie miało zaplecze polskie (unia celna), a potem Gdynia, i jakie pruskie? Prusy były raczej biedne (wieczne subwencje).
Pozdrawiam

pumeks - Wto Sie 24, 2004 9:04 am

dago napisał/a:
Prusy były raczej biedne (wieczne subwencje).


Zależy co rozumiesz przez Prusy. Państwo Pruskie, szczególnie po zdarciu gigantycznej kontrybucji z pokonanej w 1870 r. Francji, do biednych nie należało. Stać je było na ogromne inwestycje (drogi, koleje, przemysł) i Gdańsk też to odczuł w ostatniej ćwierci XIX wieku.

dago - Wto Sie 24, 2004 9:26 am

Chodziło mi o Prusy Wschodnie (po 20 roku), Polska i Prusy Wschodnie były przecież głównymi klientami Gdańska w zakresie importu i eksportu towarów, a sam Gdańsk to przecież w dużej mierze port i przeładunki. Odnośnie subwencji dla Prus W, to istniał nawet spory opór Niemców (do czasu dojścia Hitlera do władzy). Sądzę, że Gdańsk znajdujący sie w dość specyficznej sytuacji geopolitycznej, prędzej czy później skazany był na wybranie opcji polskiej lub niemieckiej, bez tego chyliłby się ku upadkowi. W istniejacej wtedy sytuacji politycznej myslę, że nie miał szans jako wolne miasto.
Grün - Wto Sie 24, 2004 10:00 am

A znaczy sie że teraz jest opcja polska? No gdyby Polska sie wywiązywała z zobowiązań jakie kiedys względem Gdanska (nie za darmo dodajmy) zaciagneła, to mogłoby tu być nieźle :)
dago - Wto Sie 24, 2004 10:17 am

Grun, czytaj uważnie, piszesz "A znaczy sie że teraz jest opcja polska?" no jest co prawda znak zapytania :wink: Ja wyraźnie napisałem "Gdańsk znajdujący sie w dość specyficznej sytuacji geopolitycznej, prędzej czy później skazany był na wybranie opcji polskiej lub niemieckiej". Tymczasem "opcje", niemiecka i polska nie pochodziły raczej z wolnego wyboru.
Pozdrawiam

Grün - Wto Sie 24, 2004 11:11 am

No właśnie dlatego pytam, czy obecny układ ma reprezentować efekty opcji polskiej - lub, dla ścisłości, słynnego "kwitnienia Gdańska w łączności z Rzecząpospolitą"?
dago - Wto Sie 24, 2004 11:32 am

No....uparty i już... :wink:
Sabaoth - Wto Sie 24, 2004 11:44 am

Ja juz sie nie wtracam, ale mam wrazenie, ze teraz to Gdansk jest traktowany przez Polske jak straszna prowincja. Zreszta, czy po wojnie bylo inaczej?
dago - Wto Sie 24, 2004 12:02 pm

Sądzę, że dotyczy to większości miast które nie nazywają się Warszawa... :wink:
Zoppoter - Wto Sie 24, 2004 12:05 pm

dago napisał/a:
Sądzę, że dotyczy to większości miast które nie nazywają się Warszawa... :wink:


Staram sie nie odzywać, ale...

Dago, mało mnie interesują inne miasta. Niech sie o nie martwia ich mieszkańcy. A to co napisałeś, zgodnie z prawdą zresztą, jest tylko potwierdzeniem faktu, że państwo polskie nie powinno mieć władzy nad tymi innymi miastami.

Grün - Wto Sie 24, 2004 12:36 pm

o kim mówisz?
dago - Wto Sie 24, 2004 12:48 pm

To chyba wniosek trochę za daleko idący, a swoją drogą, to Zoppoter, ja, Grun i inni tworzymy to państwo, może takiego jesteśmy dzisiaj warci? Osobiście rozgraniczam pojęcia rząd i państwo (jak kto woli ojczyzna) bo chyba minęły już czasy sloganów "partia-naród" i " eine fuhrer, eine volk". Nie obrażałbym się na Polskę, rządy sie zmieniaja a miejsce na ziemi zostaje.
Pozdrawiam

PS
Chyba odbiegliśmy od tematu.

pumeks - Wto Sie 24, 2004 12:50 pm

dago napisał/a:
" eine fuhrer, eine volk"

Eine kleine Nachtmusik :wink:

Zoppoter - Wto Sie 24, 2004 1:04 pm

dago napisał/a:
To chyba wniosek trochę za daleko idący, a swoją drogą, to Zoppoter, ja, Grun i inni tworzymy to państwo, może takiego jesteśmy dzisiaj warci? Osobiście rozgraniczam pojęcia rząd i państwo


Zapewniam Cię, że gdybym tylko ja z Grünem tworzyli to państwo, to ono inaczej by wyglądało. NIestety oprócz nas tworzy je jeszcze 38 milionów ludzi, którzy demokratycznie z własnej nieprzymuszonej woli wybieraja do rządzenia ludzi dążących do absolutnej centralizacji w Warszawce, a efekty tego sam opisałeś, wspominając że wszystko co nie jest Warszawą jest traktowane per noga.

dago - Wto Sie 24, 2004 1:55 pm

Takie zapewnienia usłyszałbym od całej 38 milionowej "reszty" (w tym ja) a jak jest każdy widzi.
Wróćmy jednak do wątku z " Pon Sie 23, 2004 9:08 pm " (miało byc o Gdańsku), no chyba ze nudny to skończmy.
Pozdrawiam

Zoppoter - Wto Sie 24, 2004 2:11 pm

dago napisał/a:
Takie zapewnienia usłyszałbym od całej 38 milionowej "reszty" (w tym ja) a jak jest każdy widzi.
Wróćmy jednak do wątku z " Pon Sie 23, 2004 9:08 pm " (miało byc o Gdańsku), no chyba ze nudny to skończmy.
Pozdrawiam


Ależ cały czas mówimy o Gdańsku i jego związkach z Polską.

Nie usłyszałbyś takich zapewnień od "całej reszty" bo przygniatająca większość ludzi w Polasce uważa, że taki centralistyczny system i całkowite uzależnienie regionów od centralnej władzy Polski jest jak najbardziej właściwe. Co udwadniają swoimi wyborami co cztery lata.

Sabaoth - Wto Sie 24, 2004 9:33 pm

I jest cały czas o Gdańsku. A ta "cała reszta" jest jak najbardziej zadowolona z rządów centralistycznych i zupełnie nie zdaje sobie sprawy, powiedziałbym nawet więcej, nic ich nie obchodzi, legalność lub nie przynależności terytorium Wolnego Miasta do Polski. Cóż, wielu uważa, że Polsce zawsze się coś od reszty świata "należało" za jej cierpienia.
Grün - Wto Sie 24, 2004 9:36 pm

Tylko czemu akurat padło na moje Miasto :cry:
Sabaoth - Wto Sie 24, 2004 9:46 pm

Z racji jego położenia i tego, że większość Polaków uważa je za "wiecznie polskie", tak jak Niemcy uważają je za niemieckie. Ale cóż, po prostu PECH. Można sie tylko :nerwus:
dago - Sro Sie 25, 2004 8:29 am

Piszemy o "złych" wyborach tak zwanej "reszty", centralistycznym rządzie nie pozwalajacym na samodzielny rozwój Gdańska itp. To wszystko jest bliskie prawdy. Dużo też mówimy o jego niezależności jako WMG. Jak to się ma do postawy Gdańszczan na przykład w 1933 roku, do ich prohitlerowskich sympatii które wprost prowadziły do uzależnienia się od Niemiec i co nietrudno było przewidzieć, utraty niepodlegości (co zresztą praktycznie nastąpiło chyba wcześniej niż w 1939 r. 1939 r. to była już tylko formalność). Czy były to świadome decyzje obywateli WMG? Czy naprawdę zależało im na statusie wolnego miasta, czy też wybrali wspomnianą wcześniej jedną z opcji ?(nie bardzo szczęśliwie zresztą). Nielegalne (w świetle prawa miedzynarodowego) włączenie Gdańska do Niemiec, moim zdaniem było konsekwencją postaw i sympatii jego obywateli. Przyłączenie Gdańska do Polski jest konsekwencją polityki Niemiec którą jak sądzę Gdańszczanie popierali. Zresztą decyzje (jak ktoś wspomniał, też nielegalne) nie należały do Polski, nie jest winą Polaków, że Gdańsk leży w granicach ich państwa (jak i pare innych miast poza). Zaznaczam, ze moje pytania nie mają nic wspólnego z "odwieczną" polskością czy niemieckością Gdańska, interesuje mnie po prostu Wasz stosunek do wspomnianych wydarzeń.
Zoppoter - Sro Sie 25, 2004 8:31 am

dago napisał/a:
Zresztą decyzje (jak ktoś wspomniał, też nielegalne) nie należały do Polski, nie jest winą Polaków, że Gdańsk leży w granicach ich państwa (jak i pare innych miast poza). .


Ale jest winą Polaków stagnacja i zmarnowanie Gdańska pod ich absolutną centralistyczną władzą.

Zoppoter - Sro Sie 25, 2004 8:32 am

dago napisał/a:
Zresztą decyzje (jak ktoś wspomniał, też nielegalne) nie należały do Polski, nie jest winą Polaków, że Gdańsk leży w granicach ich państwa (jak i pare innych miast poza). .


Ale jest winą Polaków stagnacja i zmarnowanie Gdańska pod ich absolutną centralistyczną władzą.

dago - Sro Sie 25, 2004 8:45 am

Zoppoter, mniej emocji :wink: Mogę zapytać, a nie jest winą Gdańszczan, że dali się wciągnąć w politykę "hipercentralisty" Hitlera, co doprowadziło Gdańsk do obecnej sytuacji?
A co by było gdyby nie wspomniane sympatie Gdańszczan i przynajmniej formalny opór obywateli Gdańska w stosunku do Hitlera? Może Gdańsk byłby stroną wojny jako WMG i po wojnie wróciłby "stan rzeczy"?

PS
Proszę o ustosunkowywanie się do wszystkich poruszonych w moim wątku kwestii.

Grün - Sro Sie 25, 2004 8:57 am

Nasz stosunek to jedno, i nie wiem czy akurat czy to jest najważniejsze. Ważna jest historia stosunków Gdańska z krajami ościennymi. Trzeba pamietac, ze Polska podjęła pewne zobowiązania względem Miasta, wtedy kiedy potrzebowała jego pieniędzy. Pieniądze dostała, kwity podpisała, a potem miała pretensje.
Potem podejmowała regularne próby zniesienia niezależności Gdańska, które nie wyszły bardziej z powodu permanentnego i tradycyjnego bezwładu państwa polskiego, niz z powodu ograniczonych aspiracji. Mimo posługiwania się na codzień językiem stanowiącym odmianę niemieckiego i generalnie niemieckich korzeni etnicznych mieszkańców Gdańska, do pewnego momentu czuli sie oni bardzo związani i lojalni względem polskiego króla (co nie znaczy że wzgledem Polski). Na tę lojalność i przywiązanie dowodów można znaleźć sporo i zostały one zresztą skrupulatnie wynotowane i zinwentaryzowane przez Polaków, jako rzekomy dowód "polskości" Gdańska. Niestety stan ten zmienił się drastycznie, kiedy rozleciała sie Rzeczpospolita (co próbowano przedstawiać jako zamach i spisek ościennych mocarstw, a w praktyce był to efekt anarchii i bezhołowia w niej samej, ale to inna historia). Wtedy Gdańsk, mimo oporu, wszedł ostatecznie w skład państwa pruskiego i pozostał w nim z krótką przerwą, aż do traktatu wersalskiego. No i niestety spowodowało to postępującą regermanizację Miasta, konsekwentnie realizowaną przez Hohenzollernów, którzy, w odróżnieniu od ś.p. Rzeczypospolitej, mieli koncepcję i umieli ją zrealizować. Wielu starych Gdańszczan na zawsze opuściło Miasto, bo jakoś nie mieściło im się w głowie, żeby żyć w pruskim Gdańsku. Ich miejsce zajęli importowani z Prus urzędnicy, kupcy i zwykli ludzie, którzy nie znali, nie rozumieli i mało ich obchodziła jakaś tam historia, co akurat jest dość typowe i do dziś sie nie zmienia. A Polski nie było, i miało jej nie być jeszcze bardzo długo.
No a potem, kiedy Prusy przegrały I wojnę światową, i utworzono Wolne Miasto (przypominam, że był to pomysł tradycyjnych i odwiecznych sojuszników Polski, którzy uznali nie bez racji, że oddawanie Miasta niemalże w całości "niemieckiego" nie można oddać Polsce, bo to się źle skończy). Ale Gdańsk nie był już Gdańskiem przedrozbiorowym, ludność była przyzwyczajona do pruskości, ponadto Prusacy pozostawili w Mieście całą kadrę urzędniczą, wierną Rzeszy. Nic więc dziwnego, że w dobie kryzysu światowego, umiejętnie podsycanego przez Niemców konfliktu portowego z Polską, bezrobocia i postępującej nędzy, łatwo było mieszkańców Gdańska nabrać na hasła faszystowskie. Prawda jest niestety taka, że w znakomitej większości Gdańszczanie poparli hasła hitlerowców. Nie zastanawiali się przytem jednak nad wielką polityką, a raczej liczyli na poprawę warunków materialnych, które w tym okresie były dość tragiczne. Jak to się skończyło - wiemy.
Nie zmienia to absolutnie faktu gdańskiej świadomości narodowej, która istniała i przed utworzeniem WMG i w czasie jego trwania i po jego aneksji do Rzeszy i potem do Polski, chociaż w tym ostatnim przypadku zmiany ludnościowe w oczywisty sposób zmieniły ten stan na bardzo długo. Gdańszczanami z wyraźnym odróżnieniem się od ludzi nie mieszkających w Mieście czuli się zarówno ludzie mówiący w domu po polsku jak i niemiecku, a przy okazji ci, którzy w domu mówili po kaszubsku i w jidisz. Wspaniałe było to, że do pewnego momentu język i pochodzenie nikomu nie przeszkadzało. A że potem zaczęło przeszkadzać - no cóż... taki był czas.
Prawda jest taka, że zarówno przyłączenie Gdańska do Prus w XVIII w. jak i przyłączenie do Polski w XX w. skończyło się dla niego marginalizacją i prowincjonalizacją. Gdańsk był organizmem gospodarczym, który miał i ma szanse na dostatnie funkcjonowanie, o ile stanowi w miarę zamknięty układ finansowy. Jeśli ktoś wysysa przychody, wciąga je do "wspólnego" budżetu w Berlinie, czy w Warszawie, a oddaje to co zostanie po odliczeniu wszystkich "kosztów" - Gdańsk nie ma szans na cokolwiek.

Zoppoter - Sro Sie 25, 2004 9:07 am

dago napisał/a:
Zoppoter, mniej emocji :wink:


Jeżeli dla Ciebie proste stwierdzenie faktu jest emocją, to nie wiem, co nią nie jest.


dago napisał/a:

Mogę zapytać, a nie jest winą Gdańszczan, że dali się wciągnąć w politykę "hipercentralisty" Hitlera, co doprowadziło Gdańsk do obecnej sytuacji?
A co by było gdyby nie wspomniane sympatie Gdańszczan i przynajmniej formalny opór obywateli Gdańska w stosunku do Hitlera? Może Gdańsk byłby stroną wojny jako WMG i po wojnie wróciłby "stan rzeczy"?


Nawet polskie źródła historyczne wyraźnie wspominają, że Hitler wygrał wybory w 1933 roku w Niemczech i w 1935 roku w Gdańsku w oparciu o dwa podstawowe determinanty: Obietnica poprawy stanu gospodarki i próby terroru przy pomocy bojówek. Hitler wtedy NIE ZAPOWIADAŁ, że ma zamiar wzniecić wojnę światową i wymordowac całe narody.

Per analogia zwróć uwagę na hasła Samoobrony, SLD i LPR w ostatnich wyborach parlamentarnych (2000) i na ich całkiem dobre wyniki w tych wyborach...

dago napisał/a:

PS
Proszę o ustosunkowywanie się do wszystkich poruszonych w moim wątku kwestii.


Po co mam się ustosunkowywać do kwesti, które nie budzą moich wątpliwości?

Sabaoth - Sro Sie 25, 2004 9:11 am

Cytat:
Jeśli ktoś wysysa przychody, wciąga je do "wspólnego" budżetu w Berlinie, czy w Warszawie, a oddaje to co zostanie po odliczeniu wszystkich "kosztów" - Gdańsk nie ma szans na cokolwiek.


I to jest wlasnie odpowiedz na kwestie "centralizmu". Innym jest dobrze, wiec tego centralizmu chca, a Gdansk na tym zawsze tracil.

Sabaoth - Sro Sie 25, 2004 9:16 am

A propos Samoobrony. Czy gdyby Lepper zwrocil sie do Lukaszenki o przyjecie Polski do Bialorusi (analogicznie Forster zwrocil sie do Hitlera) to reszta swiata uznalaby taki stan rzeczy? Jedyna roznica polega na tym, ze Gdansk nie mial swojej armii, a Polska ma.
Grün - Sro Sie 25, 2004 9:22 am

Ma... w sumie nawet o podobnym stanie technicznym jak wtedy :) Czyli SILNĄ, ZWARTĄ i GOTOWĄ...
Aktualnie zajętą okupacją suwerennego Iraku :)

dago - Sro Sie 25, 2004 9:35 am

Dzięki Grun za rzeczową odpowiedź. "Odbrązawianie", że tak trochę niezręcznie to nazwę historii WMG, jak się okazuje nie ma nic wspólnego z niechęcią do tego miasta jak i z udowadnianiem jego polskości (tuba propagandowa :wink: ). Jak kazdy twór polityczny i gospodarczy, historia Gdańska ma swoje jasne i ciemne strony, po prostu historię warunkowaną politycznie i ekonomicznie. Myślę, że przedstawianie tylko jasnych stron tej historii i przemilczanie potknięć czy wręcz faktów, lub ich naciąganie, nie służy dobrze Gdańskowi a czasem może u niektórych budzić reakcję odwrotną i tu kończy się merytoryczna dyskusja.Rozumiem, serce każe nie pamiętać o tym, co "nie pasuje do obrazka" (sam to czasem mam :wink: ). Parę osób na forum czesto tym "grzeszy", oddając w dobrej wierze "niedźwiedzią przysługę" miastu.

PS
Żeby było jasne :wink:
Oswiadczam, że Gdańsk jest jednym z 4 miast z którymi czuję się w jakiś sposób pozytywnie związany i mój stosunek do niego nie ma nic wspólnego z udowadnianiem czegokolwiek.

Sabaoth - Pią Sie 27, 2004 5:07 pm

Jako komentarz do jednego z artykułów w Onecie, zadałem pytanie o istnienie legalnego, międzynarodowego aktu prawnego, na podstawie którego Polska zajęła terytorium FSD. Muszę niestety przyznać, że poziom wykształcenia i kultury osób odpisujących był żenująco niski. Odpowiedzi charakteryzowały się przede wszystkim:

1. Nieumiejętnością czytania ze zrozumieniem i udzielenia odpowiedzi na zadane pytanie.
2. Obrzuceniem dyskutanta inwektywami zamiast rzeczowej dyskusji.
3. Wypowiadaniem się w kwestiach, o których nie ma się żadnego pojęcia.

Oto pierwsza wypowiedź osby podpisanej ~kulak: "W 1939 wolne miasto przylaczylo sie do Rzeszy. Czyli w 1945 prawnie nie istnialo, glabie jeden! Danziger i tego nie wie? Znaczy glab lub prowokator."

Aby nie było wątpliwości wyjaśniam, że w 1939 r. Wolne Miasto Gdańsk zostało nielegalnie włączone do Rzeszy. Decyzję ze strony gdańskiej podjął niejaki pan Forster, który nie miał do tego żadnych uprawnień. Z drugiej strony, taka decyzja ze strony Niemiec łamała traktat pokojowy, Konwencję Genewską, Konstytucję Wolnego Miasta i Konstytucję Niemiec. Oznacza to, że od 1 września 1939 roku, Wolne Miasto Gdańsk było okupowane przez III Rzeszę i w 1945 zgodnie z Konwencją Genewską powinno odzyskać niepodległść.

I wypowiedź druga osoby podpisanej ~dziad: "Nie ma Ligii Narodow a ONZ nie jest bezposrednim spadkobierca tradycji prawnej...
Danziger, powiedz rosjanom zeby oddali Kaliningrad niemcom...
hehe zebys nie wrocil z glowa w worku foliowym...
A na powaznie nowy uklad terytorialny w Europie ustanowiony zostal w podczas konferencji w Jalcie i zatwierdzony w Poczdamie wiec poczytaj troche a potem klep bzdury."

I tu też należałoby trochę wyjaśnień. Po pierwsze, nic do rzeczy nie mają tu ani Rosjanie, ani Niemcy. Żadne z tych państw nie miało prawa decydować o terytorium Wolnego Miasta Gdańska. I oddanie, lub nie Koenigsberg'u Niemcom nie ma tu nic do rzeczy. Przy okazji, Niemcy zrzekli się swopich roszczeń do swoich terytorw w granicach z 1937 r. nie należących obecnie do Niemiec. Ale w 1937 r. Wolne Miasto Gdańsk nie było częścią Niemiec i Niemcy żadnych praw do jego terytorium nie mieli. Po drugie, przeczytałem sobie treść konferencji Poczdamskiej (która nie zakończyła się formalnie podpisaniem traktatu pokojowego!) i dotyczy ona terytoriów Niemieckich w granicach z 1938 r. Czyli nie dotyczy ona terytorium Wolnego Miasta Gdańska.

I jednego tylko nie jestem do końca pewien, czy aby na pewno ONZ nie jest spadkobiercą tradycji prawnej po Lidze Narodów. Ale to i tak nie ma nic do rzeczy. Wolne Miasto Gdańsk, jako państwo neutralne i wszyscy jego obywatele byli pod bezpośrednią opieką Konwencji Genewskiej z 1907 r., która gwarantowała państwom neutralnym zaatakowanym podczas działań wojennych przywrócenie ich poprzedniego stanu posiadania.

I na koniec o Polsce. Polska zajmując terytorium Wolnego Miasta Gdańska nie opierała się i nie opiera się na żadnym międzynarodowym akcie prawnym, z wyjątkiem decyzji Stalina. Ponadto podejmując takie działania złamała: Traktat pokojowy z Wersalu, Konwencję Genewską, Układ Paryski, Układ Warszawski i Konstytucję Wolnego Miasta.

Historykiem nie jestem, ale logicznie myśleć potrafię.

Mikołaj - Pią Sie 27, 2004 6:03 pm

Sabaoth, powiem szczerze, że jest to trochę bicie piany. Wychodzisz z jednego naiwnego moim zdaniem założenia, że analogicznie do obecnego pojęcia "państwa prawa" istniało/istnieje coś takiego jak "świat prawa". Wiele traktatów międzynarodowych nie przewiduje żadnych sankcji za ich złamanie i tak naprawdę ich funkcjonowanie opiera sie na dobrej woli stron. A w razie konfliktu jedyne co się liczy to argument siły - jakie znaczenei miały pakty o nieagresji?.
Cały research dotyczący stanu prawnego WMG oprócz waloru poznawczego nie ma najmniejszego sensu, bo niby czego się spodziewasz?

Sabaoth - Pią Sie 27, 2004 6:06 pm

Cytat:
Cały research dotyczący stanu prawnego WMG oprócz waloru poznawczego nie ma najmniejszego sensu


I właśnie, tylko i wyłącznie o walor poznawczy i edukacyjny mi chodzi.

scandik - Pon Gru 04, 2006 12:30 am

Cytat:
Gdyby nagle odrodziło się dzisiaj WMG, jakie podstawy ekonomiczne pozwoliłyby mu się utrzymać? Czy byłoby to możliwe w obecnym układzie gospodarczym. Nie jest to pytanie złośliwe i proszę tego tak nie odbierać, ale jak najbardziej rzeczowe.


Postanowiłem troche odświerzyć stary temat.....
Takie małe political fiction
Kwestia nieuregulowango statusu WMG jest dla mnie jak najbardziej jasna i oczywista, stąd też dalsze omówienie tematu.

Myślę że Gdańsk mógłby bez problemu się utrzymać.
Posiada wysoki potencjał ekonomiczny.
Można wprowadzić korzystne przepisy podatkowe aby przyciągnąć dużo inwestycji, skupić się na nowoczesnych technologiach, stworzyć raj podatkowy dla inwestorów, rozwijać infrastrukturę.
Mam na myśli coś na kształt Hong-Kongu ( oczywiście chodzi mi o ekonomię )

Nie wiem czy dalej miałby mieć dalej status państwa neutralnego.

Konstytucja Gdańska co do wolności wyznania powinnaby zostać poszerzona o 100% rozdział WMG od jakiegokolwiek kościoła.

Jeśli będzie to możliwe to podpisany zostaje układ z Shengen ale występujemy z UE.

To na tyle moich fantazji. :co_jest:

kwidzin - Pon Gru 04, 2006 10:15 am

scandik napisał/a:
Jeśli będzie to możliwe to podpisany zostaje układ z Shengen ale występujemy z UE.

To na tyle moich fantazji. :co_jest:

WMG z Unii występować nie musi, bo i nigdy tam nie wstępowało. :hihi:

jahrek - Pon Lut 05, 2007 4:05 pm

scandik napisał/a:

Takie małe political fiction


Fiction fictionem, a ja sie zastanawiam jakie kolejki beda w urzedach i wszelakich instytucjach.. :roll: Trzeba bedzie wyrabiac nowe dowody osobiste, paszporty, zmieniac dane we wszystkich dokumentach, odstac swoje zeby dostac DA na nowych tablicach do samochodu...

O ile ostatnie WMG mialo szczescie do 'odziedziczenia' swietnie dzialajacej i nader kompetentnej kadry urzedniczej po Prusach, to cienko to widze, jezeli nasze przyszle WMG ma odziedziczyc ja po Polsce :hihi:

A' propos; Taka kwestia - skoro dzis jestem nota bene czlonkiem Polskich Sil Zbrojnych (bedac wciagnietym na liste rezerwowych), to w momencie zmiany obywatelstwa na gdanskie.. no wlasnie, co? :P

danziger - Pon Lut 05, 2007 4:41 pm

Jeśli stracisz obywatelstwo polskie, to automatycznie utracisz wszelkie związane z nim prawa i obowiązki.
Ale co Wy sobie w ogóle myślicie obywatelu - że wymigacie się od zaszczytnej służby ojczyźnie?! :% A to nie wiecie, że Schupo i Lapo też ludzi potrzebują? :hihi:

rispetto - Pon Lut 05, 2007 4:42 pm

jahrek napisał/a:
A' propos; Taka kwestia - skoro dzis jestem nota bene czlonkiem Polskich Sil Zbrojnych (bedac wciagnietym na liste rezerwowych), to w momencie zmiany obywatelstwa na gdanskie.. no wlasnie, co? :P

Jak to co? Leibhuzarów albo SS-Heimwehr Danzig reaktywują ;-)

danziger - Pon Lut 05, 2007 4:48 pm

rispetto napisał/a:
Jak to co? Leibhuzarów albo SS-Heimwehr Danzig reaktywują ;-)

Leibhusaren to była jednostka armii niemieckiej. A SS Heimwehr Danzig gdańskie było głównie z nazwy - po pierwsze nie była to formacja podległa oficjalnym gdańskim władzom, po drugie była jednostką SS, a więc niemieckiej politycznej organizacji paramilitarnej, po trzecie ludzie z Gdańska stanowili mniejszość jej kadry, a po czwarte nie powstała ona w Gdańsku i na terenie WMG przebywała tylko przez krótki czas.

jahrek - Pon Lut 05, 2007 5:27 pm

To zostaje nam chyba tylko Einwohnerwehr.. jeny, a z drugiej strony wlasnie pomyslalem jak z ulic znika polska policja i zostaje tylko Straz Miejska 8O
danziger - Pon Lut 05, 2007 5:42 pm

Z polskich policjantów w Gdańsku tworzy się gdańskie Schupo - i już... :hihi:
rispetto - Pon Lut 05, 2007 8:09 pm

danziger napisał/a:
rispetto napisał/a:
Jak to co? Leibhuzarów albo SS-Heimwehr Danzig reaktywują ;-)

Leibhusaren to była jednostka armii niemieckiej. A SS Heimwehr Danzig gdańskie było głównie z nazwy - po pierwsze nie była to formacja podległa oficjalnym gdańskim władzom, po drugie była jednostką SS, a więc niemieckiej politycznej organizacji paramilitarnej, po trzecie ludzie z Gdańska stanowili mniejszość jej kadry, a po czwarte nie powstała ona w Gdańsku i na terenie WMG przebywała tylko przez krótki czas.

:dziadek: A gdzie szlak bojowy?
:%

danziger - Pon Lut 05, 2007 9:42 pm

Też bardziej za granicą - wprawdzie poczta i Westerplatte to u nas, ale Tczew i Kępa Oksywska to już w Polsce :wink:
bijouM - Pią Lip 17, 2009 12:30 pm

Bogowie...

przebrnełam przez cały topik... :???:

i przestałam się dziwić dlaczego z powodu Gdańskiej flagi w ogródku, niektórzy sąsiedzi już nie mówią mi "dzień dobry"

Corzano - Pią Lip 17, 2009 12:35 pm

bijouM napisał/a:
przebrnełam przez cały topik

Gratulacje! Ja bym tego na raz nie strawił. :hihi:

bijouM - Pią Lip 17, 2009 12:39 pm

zawzięta jestem :szabelka:
rispetto - Pią Lip 17, 2009 2:55 pm

jak teraz przeczytałem Twoje słowa, to uświadomiłem sobie to samo apropos sąsiadów :hihi:
Inga - Pią Lip 17, 2009 4:22 pm

Też przebrnęłam przez cały topic i powiem tyle: ile ja się wykłóciłam z rozmaitymi osobami na temat tego, że Gdańsk o wiele lepiej wyszedł by na staniu się ponownie wolnym miastem, to nawet nie chce mi się wyliczać :) I, jak dla mnie, nie jest on ani polski, ani niemiecki - jest po prostu gdański, po prostu wolny, nie należący do nikogo... A że kulturowo bardziej był powiązany z Niemcami - takie są fakty i historia, a tego się nie oszuka... I powiem jeszcze, że ja - Gdańszczanka z wyboru - nigdy nie zastanawiałam się nad tym, czy powinnam już czuć się Niemką, czy jeszcze Polką - bo dla mnie Gdańskość jest ponad tego typu podziały. A co do nazwy - niech się nazywa, jak chce, bodajby Pipcichów Dolny ;) , bo to i tak będzie po prostu moje - i nasze - Miasto, niezależnie od nazwy :) :orbis_gd:
bijouM - Pią Lip 17, 2009 8:05 pm

ze zapytam, a ile ty masz Ingo lat
kwidzin - Pią Lip 17, 2009 8:09 pm

To może Ingo poprzesz proklamację Najjaśniejszej Konfederacji Małej Olszynki i Oruni Górnej?
Inga - Pią Lip 17, 2009 8:20 pm

bijouM napisał/a:
ze zapytam, a ile ty masz Ingo lat

Czy mam wrażenie, czy jestem atakowana ? ;) 21, a jakie to ma znaczenie dla bycia i nie- bycia Gdańszczaninem ? Bo jeśli chodzi o jakąkolwiek moją niewiedzę na temat Gdańska - owszem, nie wiem może jakoś oszałamiająco dużo, ale staram się, staram się ze wszystkich sił dowiedzieć jak najwięcej na jego temat, i to z bardzo prostej przyczyny - bo go po prostu kocham :)

kwidzin napisał/a:
To może Ingo poprzesz proklamację Najjaśniejszej Konfederacji Małej Olszynki i Oruni Górnej?

A jaśniej ?...

bijouM - Pią Lip 17, 2009 11:25 pm

dla rozluźnienia obyczajów ... moja ulubiona szanta..
kim był Arend Dijckman

szkoda że o nim zapomniano


http://www.youtube.com/watch?v=w3i94Hq-nj0

bijouM - Sob Lip 18, 2009 8:47 am

Inga napisał/a:
I powiem jeszcze, że ja - Gdańszczanka z wyboru - nigdy nie zastanawiałam się nad tym, czy powinnam już czuć się Niemką, czy jeszcze Polką


to mnie przerosło...

Inga - Sob Lip 18, 2009 9:24 am

bijouM napisał/a:
Inga napisał/a:
I powiem jeszcze, że ja - Gdańszczanka z wyboru - nigdy nie zastanawiałam się nad tym, czy powinnam już czuć się Niemką, czy jeszcze Polką


to mnie przerosło...

Ale czemu ? :) Po prostu napisałam to, bo są ludzie, którzy zarzucają mi, że - jeśli uważam sie za Gdańszczankę, nie gdańszczankę, to właściwie uważam się za Niemkę - a tak przecież nie jest... I, kurczę ;), nie potrafię tego wytłumaczyć dokładniej, bo chyba podchodzę do Gdańska jako takiego zbyt emocjonalnie (i to też wiele ludzi mi zarzuca)... Jeśli w jakikolwiek sposób uraziłam swoją wypowiedzią kogoś na forum - to przepraszam :)

danziger - Sob Lip 18, 2009 8:36 pm

bijouM napisał/a:
z powodu Gdańskiej flagi w ogródku, niektórzy sąsiedzi już nie mówią mi "dzień dobry"

To dziwnych masz sąsiadów - współczuję. Nie poznałem jeszcze nikogo, komu by gdańska flaga przeszkadzała. Nawet wśród ludzi o "endeckich" poglądach.

kwidzin - Sob Lip 18, 2009 9:34 pm

Inga napisał/a:
A jaśniej ?...

Postulowałem jakiś czas temu na forum, powołanie takiego oto tworu państwowego. Niestety bez odzewu. Ale myślę, że w Tobie znalazłbym sojuszniczkę.

bijouM - Sob Lip 18, 2009 10:08 pm

danziger napisał/a:
bijouM napisał/a:
z powodu Gdańskiej flagi w ogródku, niektórzy sąsiedzi już nie mówią mi "dzień dobry"

To dziwnych masz sąsiadów - współczuję. Nie poznałem jeszcze nikogo, komu by gdańska flaga przeszkadzała. Nawet wśród ludzi o "endeckich" poglądach.



Dziwnych, raczej nie. Może po prostu ostrożnych. Każda manifestacja przynależności państwowej a nawet etnicznej, jest postrzegana jako nacjonalizm, a z nacjonalizmem to już trzeba ostrożnie.

luka - Sob Lip 18, 2009 10:17 pm

Sabaoth napisał/a:

I na koniec o Polsce. Polska zajmując terytorium Wolnego Miasta Gdańska nie opierała się i nie opiera się na żadnym międzynarodowym akcie prawnym, z wyjątkiem decyzji Stalina
. Ponadto podejmując takie działania złamała: Traktat pokojowy z Wersalu, Konwencję Genewską, Układ Paryski, Układ Warszawski i Konstytucję Wolnego Miasta.

Historykiem nie jestem, ale logicznie myśleć potrafię.


Poprzednio ktoś tu twierdził, że Gdańsk nigdy przed 1945 rokiem nie był częścią Polski, w związku z czym musiałem cytować tu inkorporacyjny dokument bodajże Kazimierza Jagiellończyka (absolutnie podstawowy dla zainteresowanych historią miasta), a teraz to...

Rozdział IX Umowy Poczdamskiej stanowi, że przekazuje się Polsce tę część Prus Wschodnich, która "(...) nie została oddana w administrowanie Związkowi Radzieckiemu"

Krótko, prosto i konkretnie.

Dodać też należy, wbrew temu co czasem można wyczytać na tym forum, że WMG nie było państwem w świetle prawa międzynarodowego. Wolne Miasto Gdańsk nie spełniało kryteriów wymienionych w konwencji z Montevideo z 1933, więc opisywanie jakie to nielegalne czyny miały miejsce wobec WMG i stosowanie tu analogii do innych państw jest kompletnie nieuprawnione.

Na deser, proszę też żeby nieprzekonani a zajmujący się tym tematem, zapoznali się z terminem desuetudo.

Inga napisał/a:
I powiem jeszcze, że ja - Gdańszczanka z wyboru - nigdy nie zastanawiałam się nad tym, czy powinnam już czuć się Niemką, czy jeszcze Polką

To od samego zamieszkania w Gdańsku można przestać być Polką i stać się Niemką? Ciekawa sprawa.

Inga - Nie Lip 19, 2009 9:20 am

Od zamieszkania w Gdańsku, czyli stania się gdańszczaninem, moim zdaniem nie zależy nic. Natomiast bycie Gdańszczaninem jest sprawą chyba bardziej złożoną, bo w dzisiejszych czasach wiąże się głównie ze stanem ducha i emocjami. I tyle :)
danziger - Nie Lip 19, 2009 10:53 am

bijouM napisał/a:
Każda manifestacja przynależności państwowej a nawet etnicznej, jest postrzegana jako nacjonalizm, a z nacjonalizmem to już trzeba ostrożnie.

Jeśli ktoś każdą "manifestację przynależności państwowej" traktuje jako nacjonalizm, to musi być strasznie ograniczonym człowiekiem - może i lepiej wobec tego, że Ci "dzień dobry" nie mówią - z głupkami lepiej się nie zadawać :wink:
Swoją szosą, to stopniowo i powoli, ale jednak upodabniamy się (na szczęście) do społeczeństw zachodnich, gdzie wywieszanie flag traktuje się jak coś najnormalniejszego - i to nie tylko od święta,ale i na co dzień.

A poza tym - wywieszanie gdańskiej flagi z reguły nie ma nic wspólnego z manifestowaniem przynależności państwowej - zauważ, że większość gdańskich flag wywieszana jest razem z flagami polskimi - nie tylko przez "zwykłych" ludzi, ale i przez władze.
Nie musi więc to być wyraz dążeń separatystycznych :hihi: a jedynie podkreślenie przywiązania do Miasta (a często równoczesnego przywiązania i do Miasta i do Polski).

luka napisał/a:
Rozdział IX Umowy Poczdamskiej stanowi, że przekazuje się Polsce tę część Prus Wschodnich, która "(...) nie została oddana w administrowanie Związkowi Radzieckiemu"

Primo - Gdańsk nie był wówczas częścią Prus Wschodnich.
Secundo - umowa poczdamska to nie traktat międzynarodowy, a nieformalna umowa, do tego zawarta przez zupełnie inne (z wyjątkiem UK) podmioty niż te, które zadecydowały o powołaniu FSD.

Cytat:
WMG nie było państwem w świetle prawa międzynarodowego.

Prawda, ale nie ma to nic do rzeczy.

Cytat:
Na deser, proszę też żeby nieprzekonani a zajmujący się tym tematem, zapoznali się z terminem desuetudo
.
Też polecam - tylko dokładne, a nie pobieżne :hihi:

dariusz08 - Nie Lip 19, 2009 5:05 pm

Powiewa sobie u mnie w ogrodzie od ponad roku i nie znalazł się w okolicy nikt komu by to przeszkadzało.


pumeks - Nie Lip 19, 2009 9:36 pm

danziger napisał/a:
Secundo - umowa poczdamska to nie traktat międzynarodowy, a nieformalna umowa, do tego zawarta przez zupełnie inne (z wyjątkiem UK) podmioty niż te, które zadecydowały o powołaniu FSD.

Właściwie to nawet nie była umowa, tylko komunikat końcowy konferencji. A poza tym panowie Truman i Attlee mieli mniej więcej taki sam mandat do rozporządzania Gdańskiem, jak imć Zagłoba odnośnie Niderlandów :^^ Pomijam tu Stalina - ten miał za sobą przynajmniej argument siłowy (Zagłoba nie okupował Niderlandów).

luka - Wto Lip 21, 2009 8:59 pm

danziger napisał/a:

luka napisał/a:
Rozdział IX Umowy Poczdamskiej stanowi, że przekazuje się Polsce tę część Prus Wschodnich, która "(...) nie została oddana w administrowanie Związkowi Radzieckiemu"

Primo - Gdańsk nie był wówczas częścią Prus Wschodnich.


Przy wykładni językowej owszem, natomiast przy wątpliwościach, w kontekście innych postanowień Umowy Poczdamskiej (np. "Polska powinna uzyskać istotny przyrost terytorialny na zachodzie wzdłóż Odry i Nysy Łużyckiej"), można uznać, że odnosi się to także do terytorium nieistniejącego ówcześnie WMG.

danziger napisał/a:
Secundo - umowa poczdamska to nie traktat międzynarodowy, a nieformalna umowa, do tego zawarta przez zupełnie inne (z wyjątkiem UK) podmioty niż te, które zadecydowały o powołaniu FSD.


To nie ma nic do rzeczy. Umowa poczdamska ma charakter mieszany (mixtum compositum) - jest częściowo komunikatem, częściowo decyzją, porozumieniem i częściowo deklaracją wydaną w szczególnej sytuacji gdy państwo trzecie jest agresorem (w tym wypadku Niemcy). Jest to wyjątek w prawie międzynarodowym od zasady, że generalnie nie ma umów wydawanych na niekorzyść państwa trzeciego - wyjątek potwierdzony w art. 75 Konwencji wiedeńskiej (Konwencja jest późniejsza ale, tak jak to jest przyjęte w prawie międzynarodowym, odzwierciedla ona zwyczaj, który także jest źródłem w prawie międzynarodowym). Zasada ta uznaje, że na państwo-agresora można nałożyć obowiązki bez jego zgody jeśli ma to miejsce w ramach akcji podjętej zgodnie z Kartą Narodów Zjednoczonych i w związku ze zbrojną napaścią dokonaną przez to państwo. W tym wypadku miał tu zastosowanie art. 107 Karty Narodów Zjednoczonych. Zwycięstwo w wojnie obronnej uzasadniało więc aneksję, ponieważ mocarstwa zachodnie sprawowały najwyższą władzę w Niemczech na podstawie Deklaracji berlińskiej z 5 czerwca 1945 roku i w związku z tym miały kompetencję do zawarcia umowy dysponującej terytorium niemieckim na rzecz Polski, w tym także terenem dawnego Wolnego Miasta Gdańska, która to umowa stanowiąca pactum in favorem tertii, w sytuacji przyjęcia przez Polskę określonych praw, spowodowała że prawa te i wynikające z niej korzyści są nieodwołalne i w powstałej sytuacji prawnej i faktycznej nie można ich zmienić bez zgody tego państwa. Sam fakt zawarcia umowy poczdamskiej bez udziału Niemiec wynikał z samej istoty ich bezwarunkowej kapitulacji.

Decyzje podjęte więc przez państwa koalicji były więc ostateczne i nie mogły być zmienione w ewentualnym traktacie pokojowym. To, że go pod względem formalnym nie było, nie ma więc żadnego znaczenia. Innymi słowy nic co w nim by się znalazło nie mogłoby zmienić sytuacji prawnej powstałej w wyniku wejścia w życie postanowień zawartych w Umowie Poczdamskiej.

danziger napisał/a:
Cytat:
WMG nie było państwem w świetle prawa międzynarodowego.

Prawda, ale nie ma to nic do rzeczy.

Otóż ma, w sytuacji gdy próbuje się stosować analogie do państw używając, nieco bezrefleksyjnie, takich pojęć jak "okupacja", "aneksja" itd.

danziger napisał/a:
Cytat:
Na deser, proszę też żeby nieprzekonani a zajmujący się tym tematem, zapoznali się z terminem desuetudo
.
Też polecam - tylko dokładne, a nie pobieżne :hihi:


Cóż, akurat to zagadnienie i związane z nim orzecznictwo znam dość dokładnie, więc chętnie podyskutuję na ten temat. Dodać można, że samo objęcie suwerennej władzy na terytoriami wchodzącymi dawniej w skład III Rzeszy niemieckiej (w tym terytorium WMG) zostało na podstawie Umowy Poczdamskiej uznane przez kilkanaście państw w zawieranych niedługo po wojnie umowach odszkodowawczych, a sama granica polsko-niemiecka została uznana przez NRD (co ma znaczenie, wbrew temu co mogą niektórzy sądzić) w Umowie Zgorzeleckiej z 1950 roku.

luka - Wto Lip 21, 2009 9:03 pm

pumeks napisał/a:
danziger napisał/a:
Secundo - umowa poczdamska to nie traktat międzynarodowy, a nieformalna umowa, do tego zawarta przez zupełnie inne (z wyjątkiem UK) podmioty niż te, które zadecydowały o powołaniu FSD.

Właściwie to nawet nie była umowa, tylko komunikat końcowy konferencji. A poza tym panowie Truman i Attlee mieli mniej więcej taki sam mandat do rozporządzania Gdańskiem, jak imć Zagłoba odnośnie Niderlandów :^^ Pomijam tu Stalina - ten miał za sobą przynajmniej argument siłowy (Zagłoba nie okupował Niderlandów).

Mieli mandat do rozporządzania terytoriami wchodzącymi w skład III Rzeszy niemieckiej. O podstawach prawnych tego mandatu wspomniałem powyżej. W związku z tym krótko mówiąc - nie masz racji.

Feterniak - Wto Lip 21, 2009 9:12 pm

Przeczytałem cały wątek i tak sobie właśnie liczę jak to było z tym Gdańskiem w traktatach. :^^


Zaczęło się to chyba 15 lutego 1282 roku, gdy książę gdański Mściwój II zawarł układ z księciem Wielkopolskim Przemysłem II. Jakby historycy się o niego nie spierali, bezsprzeczne jest jedno – w jego wyniku Pomorze (a więc i Gdańsk) zostały przekazane (najpóźniej po śmierci Mściwoja II, a prawdopodobnie już w tymże 1282 r.) Przemysłowi. Ten po śmierci swojego kontrahent, będąc w posiadaniu tak Pomorza jak i Wielkopolski koronował się na króla Polski.

No i tu zaczynają się problemy. Po tragicznej śmierci króla w 1296 roku, w posiadanie jego włości wszedł nie Henryk Głogowski, jak przewidywały wcześniejsze umowy, lecz Władysław Łokietek. Tego znów wyparł wkrótce Wacław II, król czeski… Nie mniej u progu XIV wieku Gdańsk i Pomorze należało bezsprzecznie do Korony Polskiej.

W roku 1308, jakby nie oceniać kogo w listopadzie wymordowali Krzyżacy – biednych słowiańskich zwolenników Łokietka, czy też spiskujących z Święcami i Brandenburczykami mieszczan, faktem jest, że ostatecznie całkiem bezprawnie weszli w posiadanie miasta, co potwierdzały wyroki sądów z 1321 i 1339 roku.

Wobec braku sił Polaków, traktatem pokojowym w Kaliszu w roku 1343 obie strony zgodziły się z tym, że panem Pomorza jest formalnie król polski, lecz faktycznie rządzą w nim Krzyżacy. Dlatego z formalno-prawnego punktu widzenia Gdańszczanie jak najbardziej mogli się poczuć poddanymi Władysława Jagiełły po 15 lipcu 1410 roku – niestety znów najważniejsza okazała się fizyczna siła i za zbyt pośpieszne hołdy przyszło zapłacić gdańskim przywódcom głową.

Czterdzieści cztery lata później sami gdańszczanie – w ramach Związku Pruskiego prosili syna Jagiełły o włączenie do Korony Polskiej, co tenże uczynił aktem inkorporacyjnym z 6 marca 1453 roku. Z tym faktem (przynajmniej w przypadku Gdańska) zgodzili się sami Krzyżacy trzynaście lat później.

Następnie, jakby nie oceniać ambicji i bieżących wydarzeń Gdańsk był częścią Korony Polskiej, co ostatecznie potwierdził Sejm Lubelski w roku 1569 przecinając ostatecznie niejasności w interpretacji II pokoju toruńskiego.

Pierwszy rozbiór nie objął Gdańska, zaś 6 września 1790 roku sejm podjął uchwałę zakazującej jakichkolwiek nowych cesji terytorialnych Rzeczpospolitej.

Sejm grodzieński w roku 1793, choć składający się w większości z przekupionych posłów nie odważył się na przegłosowanie II rozbioru, łamiącego tą wcześniejsza ustawę i nie pomagał tu nawet argument w „osobie” rosyjskiej artylerii. Ostatecznie znaleziono wyjście w postaci „milczącej zgody”, która niby zatwierdziła cesję Gdańska na rzecz Królestwa Pruskiego. Stan ten, po burzy napoleońskiej, potwierdził kongres wiedeński w 1815 roku i trwał do roku 1918 gdy ostatni król pruski (cesarz niemiecki) Wilhelm II abdykował w imieniu swoim i swoich potomków z tronu.

Tu ciekawostka dla miłośników „praw odwiecznych”. Traktaty welawsko-bydgoskie z roku 1657 przewidywały, że ziemie pruskie (Prusy Książęce) w razie wygaśnięcia dynastii Hohenzollernów wrócą do Królestwa Polskiego. Na tą okoliczność poddani pruscy każdorazowo w czasie hołdu składanemu kolejnym książętom (a później królom) pruskim byli zobligowani do przysięgania przed komisarzami Rzeczpospolitej aktu homagium eventuale (czyli hołdu ewentualnego wobec Rzeczpospolitej w razie bezpotomnej śmierci nowego władcy). Jeszcze słynny Fryderyk II w roku 1740 pamiętał o tym obowiązku i wielce się natrudził wyznaczając taki termin koronacji, by przypadkiem nie nawiedzili go komisarze polscy zmuszając do tej mało komfortowej dla niego przysięgi jego poddanych.

Traktat wersalski i powołanie WM Gdańska były już tutaj omawiane. Najważniejsze jest tutaj jednak to, że Rzesza Niemiecka w artykule setnym traktatu pokojowego z 28 czerwca 1919 roku zrzekła się na rzecz mocarstw sprzymierzonych i stowarzyszonych wszelkich praw to terytorium wolnego miasta. Te zaś w punkcie następnym zadeklarowały powołanie wolnego miasta pod ochroną Związku Narodów (późniejszej Ligi Narodów).

O tym zaś, co było w roku 1945, szeroko pisze kolega w poście wyżej. :D

Żeby było jasne nie mam zamiaru tu dywagować „co dziś z Wolnym Miastem”, nie mniej zwracam uwagę, że w historii grodu nad Motławą trochę tych traktatów, umów, ustaw, decyzji i bezprawnego ich łamania siłą było. :)

Pozdrawiam serdecznie

danziger - Wto Lip 21, 2009 10:39 pm

luka napisał/a:
Przy wykładni językowej owszem

A ją - jak wiadomo - stosujemy w pierwszej kolejności.
Chyba, że są jakieś wątpliwości. Tu wątpliwości nie ma - wiemy co to były Prusy Wschodnie. Clara non sunt interpretanda.

Cytat:
To nie ma nic do rzeczy. Umowa poczdamska (...) istoty ich bezwarunkowej kapitulacji.

Prawda, ale wyłącznie w odniesieniu do terytoriów niemieckich.
Terytorium WMG od chwili zakończenia pws niemieckie nie było i nigdy się już takim nie stało - to co trwało od 1 września 1939r. do marca 1945 r. to była nielegalna niemiecka okupacja.

Cytat:
Decyzje podjęte więc przez państwa koalicji były więc ostateczne i nie mogły być zmienione w ewentualnym traktacie pokojowym. To, że go pod względem formalnym nie było, nie ma więc żadnego znaczenia. Innymi słowy nic co w nim by się znalazło nie mogłoby zmienić sytuacji prawnej powstałej w wyniku wejścia w życie postanowień zawartych w Umowie Poczdamskiej.

Mogły, mogły Nawet traktaty można zmieniać kolejnymi traktatami, a co dopiero nieformalne porozumienia. Co więcej - gdyby zawarto traktat pokojowy, w którym stronami byłyby te same strony, które podpisywały traktat wersalski - mogłyby one zdecydować o statusie Wolnego Miasta nawet bez jego zgody - gdyż, jak słusznie zauważyłeś, nie było ono państwem.
Niemniej fakt taki najzwyczajniej w świecie nie nastąpił.

Cytat:
Otóż ma, w sytuacji gdy próbuje się stosować analogie do państw używając, nieco bezrefleksyjnie, takich pojęć jak "okupacja", "aneksja" itd.

A co ma używanie tych analogii do kwestii statusu FSD? Ano nic. To, że ktoś (do tego akurat chyba nie ja?) używa porównań, to tylko po to, aby ułatwić interlokutorom zrozumienie danej kwestii, bardziej ją zobrazować. Jak powiem, że kwas wypali dziurę w blasze tak samo jak w ludzkim ciele, to nie będzie to jeszcze oznaczało, iż utożsamiam ludzkie ciało z blachą :wink:
Zresztą, nawiasem mówiąc, terminów "okupacja i aneksja" używać można w stosunku do dowolnych terytoriów, nie tylko państw. Więc tutaj to - bez urazy - po prostu czepiasz się.

Cytat:
Cóż, akurat to zagadnienie i związane z nim orzecznictwo znam dość dokładnie

No to powinieneś wiedzieć lepiej ode mnie, że primo - akurat nie jest to reguła powszechnie akceptowana.
Secundo - o tym, że desuetudo zachodzi powiedzieć można tylko wtedy, gdy dany podmiot (najczęściej państwo) ma możliwość działania, ale mimo tego ze swojego prawa nie korzysta (lub nie reaguje na jego łamanie przez innych). W sytuacji FSD nic takiego nie zachodzi, bo FSD nie miało i nie ma fizycznej możliwości przeciwdziałania istniejącemu stanowi rzeczy.

Cytat:
terytoriami wchodzącymi dawniej w skład III Rzeszy niemieckiej (w tym terytorium WMG)

Do znudzenia będę powtarzał - WMG nigdy de iure nie wchodziło w skład Rzeszy!
Podobnie zresztą jak Poznań, Białystok, czy Warszawa.

luka napisał/a:
pumeks napisał/a:
(...)panowie Truman i Attlee mieli mniej więcej taki sam mandat do rozporządzania Gdańskiem, jak imć Zagłoba odnośnie Niderlandów :^^ (...)

Mieli mandat do rozporządzania terytoriami wchodzącymi w skład III Rzeszy niemieckiej. O podstawach prawnych tego mandatu wspomniałem powyżej. W związku z tym krótko mówiąc - nie masz racji.

Otóż to - mieli mandat do rozporządzania terytoriami wchodzącymi w skład III Rzeszy, ale nie FSD. W związku z tym krótko mówiąc - Pumeks rację ma, nie masz natomiast racji Ty. :mrgreen:

Krzysztof - Sro Lip 22, 2009 8:46 am

Feterniak napisał/a:
W roku 1308, jakby nie oceniać kogo w listopadzie wymordowali Krzyżacy – biednych słowiańskich zwolenników Łokietka, czy też spiskujących z Święcami i Brandenburczykami mieszczan, faktem jest, że ostatecznie całkiem bezprawnie weszli w posiadanie miasta, co potwierdzały wyroki sądów z 1321 i 1339 roku.

Oczywiście, to "wymordowanie" było czynem nagannym, ale wymordowano nie "biednych zwolenników Łokietka", a jego wrogów, kwestionujących jego prawo do "spadku" po Przemysławie. Ci mieszczanie i rycerze optowali za Brandenburgią.

pumeks - Sro Lip 22, 2009 10:28 am

Krzysztof napisał/a:
(...) wymordowano nie "biednych zwolenników Łokietka", a jego wrogów, kwestionujących jego prawo do "spadku" po Przemysławie. Ci mieszczanie i rycerze optowali za Brandenburgią.

Tym niemniej, to oni byli Pomorzanami (obojętne, polsko- czy niemieckojęzycznymi) i chcieli się pozbyć Łokietka, który - w typowy dla okupantów sposób - uszczuplał ich prawa sprowadzając ludzi spoza Pomorza. Reszta w mojej sygnaturce.

Feterniak - Sro Lip 22, 2009 12:07 pm

Krzysztof napisał/a:
Oczywiście, to "wymordowanie" było czynem nagannym, ale wymordowano nie "biednych zwolenników Łokietka", a jego wrogów, kwestionujących jego prawo do "spadku" po Przemysławie. Ci mieszczanie i rycerze optowali za Brandenburgią.


No, ja przecież właśnie o tym. :wink:
Jeden pomorski historyk (B. Śliwński) udowadniał parę lat temu (według mnie to nawet udowodnił) innemu (G. Labuda), że Krzyżacy "rzezi" Gdańska dokonali w interesie Władysława Łokietka odbijając miasto z rąk w dużej mierze niemiecko (a właściwie to plattdeutschowo) -języcznych mieszczan oraz słowiańskiego rycerstwa - głównie z Ziemi Słupskiej.

pumeks napisał/a:
Tym niemniej, to oni byli Pomorzanami (obojętne, polsko- czy niemieckojęzycznymi) i chcieli się pozbyć Łokietka, który - w typowy dla okupantów sposób - uszczuplał ich prawa sprowadzając ludzi spoza Pomorza. Reszta w mojej sygnaturce.


Hmmmm A sędzia Bogusza to przepraszam kim był? O Kazimierzu Kujawskim (wnuku Sambora II), rządzącym wówczas w imieniu Łokietka w Tczewie nie wspomnę. Z całym szacunkiem cała ta sprawa nie wiele miała wspólnego z czymkolwiek cobyśmy określali jako okupację, że o uszczuplaniu praw nie wspomnę.

Równie dobrze można by napisać, że luźno związana z Gdańskiem słupska klika Święców razem z nowo napływającymi mieszczanami (głownie z Lubeki) sprowadziła Brandeburczyków, któremu opór stawiali "Prawdziwi pomorscy Gdańszczanie" pod wodzą zasłużonego dla księstwa lidera - sędziego Boguszy.

Oba te sądy to nic więcej tylko przykładanie XX (czy XXI)- wiecznych pojęć do całkowicie innych realiów.

Polecam lekturę "Pomorza Wschodniego w okresie rządów księcia polskiego Władysława Łokietka" autorstwa B. Śliwńskiego - nie dość głos w sprawie najnowszy, to jeszcze najobszerniejszy i pisany z gdańskiego punktu widzenia :D

Jak już to ja bym raczej pisał o zdradzie, lub zawodzie, jaki Pomorzanom sprawił Łokietek nie dość intensywnie broniąc księstw nad dolna Wisłą przed Brandenburczykami, a potem de facto oddając je w ręce Krzyżaków... Oba te byty od dawna czychały na pomorskie interesy i wojował z nimi już Świętopełk Wielki.

Pozdrawiam

pumeks - Sro Lip 22, 2009 12:29 pm

Feterniak napisał/a:
A sędzia Bogusza to przepraszam kim był? O Kazimierzu Kujawskim (wnuku Sambora II), rządzącym wówczas w imieniu Łokietka w Tczewie nie wspomnę. Z całym szacunkiem cała ta sprawa nie wiele miała wspólnego z czymkolwiek cobyśmy określali jako okupację, że o uszczuplaniu praw nie wspomnę.

Czyżbyś sugerował, że Bogusza i Kazimierz Kujawski byli "tutejsi"? 8O Obaj byli przedstawicielami obcej administracji. Nie wiem, gdzie się urodził Bogusza (Wikipedia podaje, że pochodził z wielkopolskiej gałęzi Leszczyców), ale urząd w Gdańsku to tylko epizod w jego życiorysie. Nie chcę bynajmniej twierdzić, że Święcowie byli bez winy, ale - z całym szacunkiem - oni byli Pomorzanami i byli u siebie. Podobnie jak mieszczanie z miasta lokowanego przez Świętopełka. Nierozważna polityka Władysława Łokietka spowodowała, że tutejsi odwrócili się od niego i próbowali szukać innego pana - traf chciał, że wybrali Brandenburgię, która przecież już od kilkudziesięciu lat próbowała uzyskać ujście Wisły. Czyli próbowali zmienić dotychczasowego pana na innego - dokładnie tak samo, jak półtora wieku później Pomorzanie zrzeszeni w Związku Pruskim. Tylko, że oczywiście dla historiografii polskiej ci z 1308 r. są be, a ci z 1454 r. cacy - jednak z pomorskiego punktu widzenia takie rozróżnienie jest bez sensu.

Feterniak napisał/a:
Równie dobrze można by napisać, że luźno związana z Gdańskiem słupska klika Święców razem z nowo napływającymi mieszczanami (głownie z Lubeki) sprowadziła Brandeburczyków, któremu opór stawiali "Prawdziwi pomorscy Gdańszczanie" pod wodzą zasłużonego dla księstwa lidera - sędziego Boguszy.

1. Jakie konkretnie były zasługi Boguszy dla księstwa? i dla którego księstwa, bo chyba nie pomorskiego?
2. Jakie źródła pozwalają nazwać członków załogi grodu pod dowództwem Boguszy Gdańszczanami, czy choćby Pomorzanami?

PS. Przeoczyłem, że wspomniałeś o tym, że książę Kazimierz był wnukiem Sambora - owszem, był, ale to go nie czyni Pomorzaninem - przede wszystkim był synem Siemomysła Inowrocławskiego, a do Tczewa przybył jako namiestnik władcy, którego Pomorzanie nie chcieli uznać za swego, bo zachowywał się jak typowy okupant.

Feterniak - Sro Lip 22, 2009 7:12 pm

pumeks napisał/a:
Czyżbyś sugerował, że Bogusza i Kazimierz Kujawski byli "tutejsi"? 8O Obaj byli przedstawicielami obcej administracji. Nie wiem, gdzie się urodził Bogusza (Wikipedia podaje, że pochodził z wielkopolskiej gałęzi Leszczyców), ale urząd w Gdańsku to tylko epizod w jego życiorysie.


Hmmm normalnie zarząd okupacyjny bosych antków z Wielkopolski….

Co najwyżej Bogusza (tak samo ja sami Święcowie) podporządkowali się „obcym” władcom, lecz bez dwóch zdań był przedstawicielem jak najbardziej miejscowej – gdańskiej, czy szerzej wschodniopomorskiej administracji nieprzerwanie dzierżąc różne urzędy od czasów Mściwoja II, przez księcia Leszka Kujawskiego, Władysława Łokietka, Wacław II, Wacława III i znów Władysława Łokietka.

Co do przypisywania Boguszy do rodu Leszczyców, to główny zwolennik tego poglądu niejaki Błażej Śliwiński, sam się z tego wycofał po argumentach Janusza Bieniaka, który nie znalazł dla niego miejsca w genologii tej rodziny. Teraz twierdzi, że Bogusza pochodzi z jakiegoś rodu wielkopolskiego i został ściągnięty na służbę przez Mściwoja II..

Być może w obecnych kategoriach, to jakiś „obcy” desant, tylko…

O pochodzeniu Boguszy nie mamy żadnych pewnych danych. Ksiądz Kujot twierdził, że był Pomorzaninem, wywodzono go z Ziemi Słupskiej i z Kujaw… Jedyne co na pewno wiemy, to, to, że pod koniec panowania Mściwoja II w roku 1294 pełnił on już urząd stolnika gdańskiego. Reszta to hipotezy…

Żeby było weselej, co do „obcych desantów” w połowie XIII wieku na dworze Świętopełka II główną rolę odgrywali Wyszelicowie (pełniąc m.in. role wojewodów gdańskich) – rdzenni Prusowie, których książę gdański przygarnął w czasie swoich walk z Zakonem. To właśnie z nimi toczyli od lat siedemdziesiątych XIII wieku „wojnę wpływów” pochodzący spod Słupska Święcowie. To była ówczesna norma, książętom zależało na przyciąganiu przedstawicieli możnych i wpływowych rodów, lub zdolnych administratorów i żołnierzy na swój dwór. Bogusza (Jak faktycznie pochodził spoza Pomorza), Świecowie i Wyszelicowie znaleźli się zatem w Gdańsku na takich samych prawach, jak jego lubeccy mieszczanie.


Bogusza najpóźniej od czasów Mściwoja II pełnił zatem różne funkcje gdańskie (a nie tczewskie, świeckie czy słupskie) – co świadczy o tym, że właśnie w księstwie gdańskim miał swoje majątki i spore wpływy. Po wyparciu Leszka Kujawskiego właśnie Bogusza był pierwszym pomorskim możnowładcą wyróżnionym przez Władysława Łokietka w 1296 roku – co świadczy najlepiej o tym, że odgrywał tam wiodąca role polityczną już wtedy.
Dla przypomnienia Świeca na ziemię gdańską „wkroczył” dopiero ledwie dziesięć lat wcześniej, w roku 1286, gdy został wojewodą gdańskim.

pumeks napisał/a:
1. Jakie konkretnie były zasługi Boguszy dla księstwa? i dla którego księstwa, bo chyba nie pomorskiego?


Razem z Święcą prowadził rokowania z Wacławem II dotyczące losów Pomorza w roku 1300. Pełniąc funkcję sędziego gdańskiego, pod nieobecność królów czeskich (i polskich) – pełnił praktycznie najwyższą wówczas realną władzę w księstwie – zastępując władcę w sądach. W maju 1301 roku także razem ze Święcą pertraktował z Krzyżakami w sprawie obrony Gdańska przed Rugijczykami. W zimie 1304/1305 odbijał z rąk biskupa kamieńskiego ziemię sławieńską.

Przez ten cały czas był praktycznie najbliższym współpracownikiem Święców i prawdopodobnie zdystansował się od nich dopiero w roku 1305 gdy ci zaczęli popierać plany Wacława II przekazania Pomorza w ręce brandenburskie…

pumeks napisał/a:
2. Jakie źródła pozwalają nazwać członków załogi grodu pod dowództwem Boguszy Gdańszczanami, czy choćby Pomorzanami?


Kogo tam mamy? Jednym z dowódców grodu gdańskiego był niejaki Stefan Chwalimirowic najprawdopodbniej ówczesny stolnik gdański. Jego ojciec - podstoli gdański za czasów Mściwoja II pochodził spod Tucholi. Grodu bronił także niejaki Wojciech - kasztelan gdański, rodem spod Pucka...

W sprawie posiłków Krzyżackich do Łokietka razem z samym Boguszą posłował inny obrońca Gdańska, niejaki Niemierza według Kujota mściwojowy podkomorzy świecki (acz Śliwński w to wątpi widząc w nim Wielkopolanina spod Nakła, tylko, że to Nakło przez dłuższy czas w XIII wieku było włością pomorską!). Doliczając do tego synów Unisława z Lublewa, którzy bez wątpienia walczyli z Brandenburczykami (a później Krzyżakami), bo jeszcze w 1309 zostali przez nich zmuszeni do sprzedaży dóbr. Nie mamy jednak pewności, czy byli w samym grodzie, więc ich może lepiej nie liczmy.

Tylu znalazłem u historyków znanych z imienia obrońców grodu. Odliczając Boguszę, a nawet tego Niemierzę - dwaj pozostali to rdzenni Pomorzanie. :D

Wiemy także o niejakim Mirosławie kasztelanie chmieleńskim, który w tym czasie walczył z Brandenburczykami, gdzieś na Kaszubach.

pumeks napisał/a:
Przeoczyłem, że wspomniałeś o tym, że książę Kazimierz był wnukiem Sambora - owszem, był, ale to go nie czyni Pomorzaninem - przede wszystkim był synem Siemomysła Inowrocławskiego, a do Tczewa przybył jako namiestnik władcy, którego Pomorzanie nie chcieli uznać za swego, bo zachowywał się jak typowy okupant.


Co do księcia Kazimierza.

Pierwsze primo Umierający Sambor II przekazał swoje księstwo wnukom (Leszkowi, Przemysławowi i Kazimierzowi) – synom Salomei oraz Siemomysła inowrocławskiego. Niby jacyś Kujawianie, ale… Formalnie to Mściwój II był uzurpatorem w Tczewie! I sam to niejako potwierdził przekazując w końcu kuzynce Salomei Zanytr z okolicami, zaś jej siostrze Gertrudzie okolice dzisiejszej Kościerzyny, jako pełnoprawne dziedzictwo po ojcu.

A gdy wnukowie dorośli…

Gdy umarł tragicznie Przemysł II w 1296, to pierwszym, który zameldował się w Gdańsku po nowe władztwo by najstarszy Siemomysłowic – Leszek. Najprawdopodobniej wręcz go tam ściągnięto – w każdym razie został księciem bez najmniejszego oporu miejscowych. Niestety dla niego na arenę wkroczył rodzony stryjek – Władysław Łokietek, który grzecznie wyprosił Leszka (notabene od tej pory obaj ściśle współpracowali, a sam Leszek parę lat później kilkoma laty niewoli czeskiej przypłacił wspieranie stryja).

Drugie primo - gdy Łokietek wrócił na Pomorze w 1306 roku, to w Gdańsku swoim namiestnikiem mianował Boguszę, natomiast w Tczewie i Świeciu – młodszych wnuków Sambora – Kazimierza oraz Przemysława. I teraz zagwózdka – Bogusza, obcy desant, czy nie, był doświadczonym politykiem oraz nienajgorszym żołnierzem (o czym można było się przekonać w 1308 r.). Natomiast ani Kaźko (zwłaszcza on), ani Przemek takowych talentów nie mieli i co więcej jak pokazała historia nie cieszyli się jakimś wielkim zaufaniem stryja. Obronę przed Brandenburczykami organizował przecież właśnie Bogusza, a nie żaden z „błekitnokrwistych” bratanków. Nie dość tego – choć książę Przemysław był namiestnikiem w Świeciu, to w roku 1309 nie on bronił tego grodu.

Po kiego grzyba więc Łokietek osadził swoich bratanków na Pomorzu?

Ja powiem tylko tyle. Jakiś czas później niejaki Jan Luksemburczyk, król czeski wsadził do paki swojego syna Karola, a jednym z powodów był fakt, że czescy poddani właśnie jego – syna Elżbiety Przemyślidki (żony Jana) - uważali za bardziej godnego na władcę królestwa, niż sam Jan. Ojciec miał do niego pretensję podobno za typowo ”przmyślidzki” nos, wzruszający Czechów tęskniących za swoją dynastią.

Ni mniej, ni więcej mamy wszelkie powody by twierdzić, że na początku XIV wieku Pomorzanie uważali owych książąt za jak najbardziej mających prawo do dziedziczenia po Subisławowicach. A Łokietek wolał dmuchać na zimne...

A na sam koniec. Co do obcej (kujawskiej jak rozumiem) okupacji Łokietka. Co robili najbardziej rdzenni z gdańszczan tym okresie?

Leszka do Gdańska ściągnął niejaki Unisław z Lublewa potomek „najpewniej najstarszego rodu możnowładztwa ziemi gdańskiej”, jak pisze historyk, którego pierwszy przedstawiciel wkroczył do historii już w latach 20-tych XIII wieku, zostając kilka lat później wojewodą gdańskim. Pod koniec panowania Mściwoja II ród ten pozostawał w jawnej opozycji do Święców.

Tenże Unisław mianowany przez Leszka wojewodą gdańskim szybko doszedł do porozumienia z Władysławem Łokietkiem i objął u niego kasztelanie gdańską. Umarło się kasztelanowi około 1298 roku. Jego synowie wkroczyli na arenę w roku 1306, gdy wobec zdrady Święców jeden z nich został z mianowania Łokietka kasztelanem, a drugi podkomorzym. Obaj walczyli z Brandenburczykami i najprawdopodobniej byli w załodze grodu w 1308 roku…

Notabene Janusz Bieniak ma całkiem mocne (jak na mediewistów) podstawy by stawiać hipotezę by nasz Bogusza należał właśnie do rodu z Lublewa wskazując, ze w roku 1309 użył on pieczęci Jakuba z Lubiewa – dalszego krewniaka owego Unisława - pełniącego w roku 1271 urząd podkomorzego białogardzkiego. Według Bieniaka miał by to być ojciec Boguszy... Choć Śliwiński się z tym rzecz jasna nie zgadza. :mrgreen:

Zdzislaw - Czw Sie 20, 2009 9:27 pm

luka napisał/a:
O podstawach prawnych tego mandatu wspomniałem powyżej. W związku z tym krótko mówiąc - nie masz racji.


Skróciłem cytat luki do minimum i z czystego lenistwa nie chce mi się cytować wypowiedzi Danzigera i Pumeksa. Zatem krótko i węzłowato, Zgadam się ze stanowiskiem luki, a satem nie do końca przekonały mnie argumenty Danziego i Pumeksa, co w niczym nie umniejsza mego szacunku dla ich osób. Amen.

Wspominałem kiedyś, iż chyba zbyt często w tzw. ferworze dyskusji popełniamy pewien bład stosując (chyba) pewien rodzaj ahistorycznego porównania, polegający na tym, iż współczesne nam postrzeganie świata próbujemy nałożyć na stosunki (społeczne, polityczne gospodarcze) sprzed wielu, wielu lat. Powtarzać zatem będę do znudzenia, iż zapominamy, że tak naprawdę pojecie "państwa narodowego" jest pokłosiem epoki napoleońskiej i dopiero od XIX wieku możemy chyba mówić o tożsamości narodoej bliskiej naszym czasom. Co ta tożsamość "narodowa" w pewnym momencie narobiła we łbach niektórych polityków cz całych nacji nie czas wspominać, a nin. wątek jest tego doskonałym przykładem.
Gdańszczaninem jest nie ten co się tu urodził (czesto przypadkowo), a jest nim - moim skromnym zdaniem ten, kogo z tym miastem i jego ludźmi łaczy nieco więcej aniżeli notatka w aktach stanu cywilnego.
Można tylko współczuć Indze, że trafiła "buraków" którzy nie potrafią zrozumieć, ż sumpatia, przywiązanie miłość *(niepotrzebne skreślić) do Gdańska ma prawo byc manifestwowane nie stanowi żadnego zagrożenia "nacjonalistycznego" jak to ktoś eufemistycznie powiedział.
Sam z wielką frajdą wożę na swoim samochodzie DA-elkę i być może mam szczęście, bo jak na razie wzbudza ona sympatie i zrozumienia tych których ona zainteresowała.
Ufff, zatem Ingo nie przejmuj się.... głupców statystycznie jest zawsze więcej niźli tych co cokolwiek rozumieją z otaczającego nas świata....

Ponury2 - Pią Sie 21, 2009 10:47 pm

Zdzislaw napisał/a:
Gdańszczaninem jest nie ten co się tu urodził (czesto przypadkowo), a jest nim - moim skromnym zdaniem ten, kogo z tym miastem i jego ludźmi łaczy nieco więcej aniżeli notatka w aktach stanu cywilnego.


Definicja beznadziejna, nieokreślna bliżej - podlega dowolnej interpretacji. Każdy może sobie powiedzieć że "łączy go nieco więcej" :mrgreen:

Dostojny Wieśniak - Pią Sie 21, 2009 11:35 pm

A wszystko musi być pod sznurek - określone do ostatniej kropki, przecinka i czego tam jeszcze? 8O
Ponury2 - Pią Sie 21, 2009 11:40 pm

Fajnie byłoby w przypadku "gdańszczanina", w przeciwnym wypadku to jedynie lanie wody.... :głupi_ty:
Dostojny Wieśniak - Sob Sie 22, 2009 12:00 am

Cytat:
Fajnie byłoby w przypadku "gdańszczanina", w przeciwnym wypadku to jedynie lanie wody....

To ja wolę polać wodę. Nie zamierzam wymyślać katalogu cech, czy czego, tam po spełnieniu których uznam albo nie kogokolwiek za kogokolwiek. Tego typu pomysły na świat, choć ciągle żywe, mam za ślepą uliczkę. :II

Feterniak - Sob Sie 22, 2009 11:43 am

Panowie, a może za współczesna socjologią (i polskim stanem prawnym), uznać, że człowiek może się uważać za tego kogo chce? Jak to dziś obowiązuje przy identyfikacji narodowej, to czemu nie może funkcjonować przy tej mniejszej, subregionalnej?

Gdańszczaninem jest ten kto uważa sie dla gdańszczanina. Innym nic do tego. Koniec kropka.

stary szkot - Sob Sie 22, 2009 1:10 pm

Zdzislaw napisał/a:
Gdańszczaninem jest nie ten co się tu urodził (czesto przypadkowo), a jest nim - moim skromnym zdaniem ten, kogo z tym miastem i jego ludźmi łaczy nieco więcej aniżeli notatka w aktach stanu cywilnego.


Feterniak napisał/a:
Gdańszczaninem jest ten kto uważa sie dla gdańszczanina. Innym nic do tego. Koniec kropka.


Święte słowa ! I to dwa razy w jednym temacie.
Dodałbym tylko do tych wypowiedzi: "... i swoimi czynami przywiązanie do Miasta dokumentuje".

Inga - Sob Sie 22, 2009 2:24 pm

Zdzislaw napisał/a:
Można tylko współczuć Indze, że trafiła "buraków" którzy nie potrafią zrozumieć, ż sumpatia, przywiązanie miłość *(niepotrzebne skreślić) do Gdańska ma prawo byc manifestwowane nie stanowi żadnego zagrożenia "nacjonalistycznego" jak to ktoś eufemistycznie powiedział.
Sam z wielką frajdą wożę na swoim samochodzie DA-elkę i być może mam szczęście, bo jak na razie wzbudza ona sympatie i zrozumienia tych których ona zainteresowała.
Ufff, zatem Ingo nie przejmuj się.... głupców statystycznie jest zawsze więcej niźli tych co cokolwiek rozumieją z otaczającego nas świata....

Dawno przestałam się przejmowac czymkolwiek, a już nacjonalistką z całą pewnością nie jestem, wybrałam sobie Gdańsk spośród wszystkich innych miejsc i go pokochałam ( a raczej, to ON wybrał sobie mnie, zabrał mi serce o nic nie pytając :wink: ), czuję się tutaj dobrze, jest to mój dom, zawsze do niego wracam, żyję w miarę możności jego sprawami, najważniejsze jest dal mnie właśnie jego dobro - więc chyba nie jest dziwne, że w taki czy inny sposób deklaruję swój związek emocjonalny z Miastem - choćby przez stwierdzenie, że jestem Gdańszczanką...
Feterniak napisał/a:
Gdańszczaninem jest ten kto uważa sie dla gdańszczanina. Innym nic do tego. Koniec kropka.

Święte słowa, które jak najbardziej popieram - innym nic do tego, kim ja - i inni tutaj i nie tylko tutaj - się czują...

ruda - Sob Sie 22, 2009 3:39 pm

"No i to byłoby na tyle" :zgooda:
danziger - Nie Sie 23, 2009 1:10 am

Zdzislaw napisał/a:
Skróciłem cytat luki do minimum i z czystego lenistwa nie chce mi się cytować wypowiedzi Danzigera i Pumeksa. Zatem krótko i węzłowato, Zgadam się ze stanowiskiem luki, a satem nie do końca przekonały mnie argumenty Danziego i Pumeksa, co w niczym nie umniejsza mego szacunku dla ich osób. Amen.

A nie zechciałbyś nieco konkretniej? Masz jakieś nowe argumenty?
Bo mnie ta kwestia bardzo interesuje, a tak rzadko można z kimś o tym podyskutować...

Zdzislaw - Pon Sie 31, 2009 11:52 pm

Danzi, kiedyś na spokojnie (bo w ferworze dyskusji na "forumie" paluszki mi się plączą) spotkamy się na kawie, na którą ciebie zapraszałem... Zbliża się jesień, dłuższe wieczory i standardowa niechęc do pracy, a zatem może ci się kiedys uda "wyrwać" od tych papierzysk (mnie byc może tyż.... Najserdeczniej pozdrawiam....
neptun - Sro Sty 27, 2010 2:55 pm

Zoppoter napisał/a:
OStatni fragment tej "reszty", czyli okres po 1945 roku to nic innego jak narzucenie Gdańskowi polskości. Wygnano stąd niemal wszsytkich rdzennych mieszkańców, w tym również mieszkających tu od pokoleń Kaszubów i Polaków (mowa cały czas o całym regionie). Oczywiście możemy sobie nazywać to eufemistycznie "wysiedleniem" co nie zmienia istoty tej akcji.


Przeczytałam cały wątek i zgadzam się co chodzi o historię Gdańska tylko to powyżej napisane mnie wrazi. Nie chcę z tym powiedzieć, że nie było wyganań, niektórzy byli nawet pobici, ale nie było tak u wszystkich.

W Niemczech jest ta sama gadka z jedną różnicą, o kaszubach i polakach nic nie mówią. Nawet ci niemcy, którzy w czasie wojny uciekli albo po wojnie urodzeni, uważają się za wygonionych. :szczena:

Mnie to bardzo dziwi, bo moja rodzina, która w tym czasie uciekła, tego nie twierdzi a z drugej strony część rodziny mogła w Gdańsku zostać i nikt ich nie wyganiał. W tej części byli niemcy nie umiejąc polskiego, kaszuby i polacy.

Więc moje pytanie: Z kąd pochodzą takie twierdzenia? Czy miała tylko moja rodzina szczęście? :???:

Pozdrawiam

2xM - Sro Sty 27, 2010 6:44 pm

Raczej jako ciekawostka :haha: :
Mapa "zgniłych imperialistów" wydana pod koniec lat '50 (a więc niemal 15 lat po "wyzwoleniu" Gdańska):
http://www.lib.utexas.edu...2044-nn34-4.jpg

Musze przyznać, że dokładniejsze przyjrzenie się innym regionom "Polish Administration" (bo "Poland" jest w granicach sprzed '39 roku) pokazuje, jak skutecznie władza nasza ludowa utajniła kraj (łącznie z granicami, których przebieg jest jedynie "orientacyjny"). Co ciekawe ZSRR jest jeszcze bardziej tajne, bo tam nawet nazwy miejscowości pozostały przedwojenne :hihi: . Swoją drogą można się zastanawiać, dlaczego tak dokładnie wyrysowano (pozostawiono?) dawno nieaktualne granice :% . Czyżby miały się jeszcze przydać?
Oczywiście jest informacja, że "przebieg granic nie może być uznawany za autorytatywny" i "nazwy w Niemczech, Prusach Wschodnich (Niemcy) czy Wolnym Mieście Gdańsku niekoniecznie oznaczają polityczne uznanie ich statusu politycznego", ale dziwnie wygląda to na mapie sztabowej :wink: ...

Inne mapy z tej serii:
http://www.lib.utexas.edu/maps/ams/western_europe/
http://www.lib.utexas.edu/maps/ams/eastern_europe/

Sabaoth - Sro Sty 27, 2010 9:12 pm

Spotkałem się z podobnymi mapami w Szwecji. Prawdopodobnie chodziło o to, że państwa zachodnie oczekiwały iż to traktat pokojowy usatli status tych ziem.

A przy okazji określenia "Polish Administration", spotkałem się swego czasu z mapką, na której Niemcy podzielone zostały na 5 stref okupacyjnych: amerykańską, angielską, francuzką, radziecką i polską. Ze stref amerykańskiej, angielskiej i francuzkiej utworzono RFN, z części radzieckiej NRD, pozostała część została włączona do ZSRR, a część polska do Polski.

neptun - Sob Sty 30, 2010 6:23 pm

Mój wczorajszy post tu zginął, więc jeszcze raz. :khmm:
Cytat:
A przy okazji określenia "Polish Administration", spotkałem się swego czasu z mapką, na której Niemcy podzielone zostały na 5 stref okupacyjnych: amerykańską, angielską, francuzką, radziecką i polską. Ze stref amerykańskiej, angielskiej i francuzkiej utworzono RFN, z części radzieckiej NRD, pozostała część została włączona do ZSRR, a część polska do Polski.


Z taką mapką uczyłam się w niemieckiej szkole w latach 70. Pommern i Schlesien stały pod polską administracją, Ostpreußen pod polską i ruską. Ja mieszkałam w amerikanskim sektorze.
Polskę w tych konturach jak ją z Polski znałam, w niemieckim atlasie nie znalazłam. 8O (Mój pierwszy szok w Niemczech. :wink: )

Ale w świetle prawa to rzeczywiście tak było.
Chociaż się tego nie odczuwało (tylko przed ruskim sektorem stała granica, i jeszcze jaka :mrgreen: ) były Niemcy wówczas w te sektory podzielone. No a do Polski te teritorium też jeszcze nie należało bo granice do tej pory tylko przez Rosję i NRD były uznane.

Pozdrawiam :

Mikołaj - Czw Gru 15, 2011 10:37 am

kolejna odsłona sporu
Kontrowersyjne koszulki "niemieckiego" Gdańska

trojmiasto.pl napisał/a:

Niemiecka firma Kallanberg sprzedaje w sklepie internetowym koszulki z napisem "Danzig Deutschland".


W sklepie internetowym Zazzle.com działa profil firmy Kallanberg. Sprzedaje ona koszulki i pamiątki związane z ziemiami, które niegdyś należały do państwa niemieckiego. Profil nosi nazwę Alles Germania, a w jego nagłówku widnieje zdjęcie zamku malborskiego.

Jak informuje krótki opis, "Kallanberg to witryna poświęcona dziedzictwu, historii i kulturze Germanii, dla wszystkich fanów niemieckojęzycznej Europy".

"Fani" mogą więc tu kupić m.in. koszulki z napisem Danzig Deutschland, zarówno w wersji damskiej i męskiej, ale też kubki i bluzy ze stemplem Policji Wolnego Miasta Gdańska (Polizei Prasidium Danzig).

Czy herb Gdańska może być wykorzystywany w ten sposób, zapytaliśmy Michała Piotrowskiego z biura prasowego gdańskiego magistratu.

- Zasady używania herbu Gdańska są szczegółowo określone w uchwale Rady Miasta. Zgodnie z nią z herbu może korzystać każdy, pod warunkiem, że robi to z szacunkiem i nie naraża na szwank prestiżu i dobrego imienia miasta. Być może autorzy koszulek chcieli przywołać pewien kontekst historyczny, ale mam wrażenie, że wyszli jednak poza przyjęte ramy.

Sklep sprzedaje też koszulki z herbami Prus Wschodnich, Górnego Śląska z okresu niemieckiego, Południowego Tyrolu (zahaczającego o dzisiejsze Włochy) czy Kraju Sudeckiego (Sudetenland) z czeską częścią Czechosłowacji, zajętej zbrojnie przez Niemców w 1938 roku.
Cena koszulek zaczyna się od 24,5 euro.

O komentarz poprosiliśmy Piotra Koronę ze sklepu Szafa Gdańska, w którym można kupić książki i pamiątki związane z miastem.

- W naszym sklepie zajmujemy się przede wszystkim Gdańskiem z perspektywy polskiej historii. Najważniejsze jest to, że sami robimy pamiątki, więc tego typu koszulki raczej by nas nie interesowały - odpowiada.

Od II rozbioru Polski (1793 rok) Gdańsk należał do Prus. W 1807 roku wojska napoleońskie zdobyły miasto i utworzono pierwsze Wolne Miasto Gdańsk. Od lutego 1814 roku Gdańsk ponownie znalazł się pod panowaniem Prus, od roku 1871 przypadł Rzeszy Niemieckiej. Należał do niej do 1918 roku, kiedy po uprawomocnieniu się postanowień traktatu wersalskiego kończącego I wojnę światową, Gdańsk został odłączony od II Rzeszy. Formalnie Wolne Miasto Gdańsk istniało jednak od 1920 roku, aż do początku II Wojny Światowej. 1 września 1939 miasto zostało włączone do III Rzeszy, w której był aż do jej upadku czyli 1945 roku.

2xM - Czw Gru 15, 2011 6:18 pm

A kto się weźmie za Koblencję?

Nie dość, że najciekawsze miejsce nazwali na cześć "krzyżackiej zarazy" (Deutsches Eck), na czubku postawili ogromnego kaisera, którego potem (jak go Amerykańce z działa usiekli) przekształcili w pomnik "Jedności Niemiec" wsadzając herby "odwiecznie polskich ziem" to jeszcze wszystko to przy ulicy Danziger Freiheit... :hihi:

discus - Sob Maj 06, 2017 10:47 pm

Proste pytanie, czy organizacje, które poczuwają się kontynuatorami Wolnego Miasta Gdańska to również transparętni Gdańszczanie lub tylko zwykłe pragnienie fantasamagori życzeń ?
Dieter - Nie Maj 07, 2017 9:48 pm

discus napisał/a:
Niepowazne-sny-o-Wolnym-Miescie-Gdansku-n112523.html]Gdańszczanie[/URL] lub tylko zwykłe pragnienie fantasamagori życzeń ?

Wybierz sobie cos z fantazja... :skolowany:

guderski - Pią Mar 16, 2018 9:40 pm

Mikołaj napisał/a:
kolejna odsłona sporu
Kontrowersyjne koszulki "niemieckiego" Gdańska

trojmiasto.pl napisał/a:

Niemiecka firma Kallanberg sprzedaje w sklepie internetowym koszulki z napisem "Danzig Deutschland".


W sklepie internetowym Zazzle.com działa profil firmy Kallanberg. Sprzedaje ona koszulki i pamiątki związane z ziemiami, które niegdyś należały do państwa niemieckiego. Profil nosi nazwę Alles Germania, a w jego nagłówku widnieje zdjęcie zamku malborskiego.

Jak informuje krótki opis, "Kallanberg to witryna poświęcona dziedzictwu, historii i kulturze Germanii, dla wszystkich fanów niemieckojęzycznej Europy".

"Fani" mogą więc tu kupić m.in. koszulki z napisem Danzig Deutschland, zarówno w wersji damskiej i męskiej, ale też kubki i bluzy ze stemplem Policji Wolnego Miasta Gdańska (Polizei Prasidium Danzig).

Czy herb Gdańska może być wykorzystywany w ten sposób, zapytaliśmy Michała Piotrowskiego z biura prasowego gdańskiego magistratu.

- Zasady używania herbu Gdańska są szczegółowo określone w uchwale Rady Miasta. Zgodnie z nią z herbu może korzystać każdy, pod warunkiem, że robi to z szacunkiem i nie naraża na szwank prestiżu i dobrego imienia miasta. Być może autorzy koszulek chcieli przywołać pewien kontekst historyczny, ale mam wrażenie, że wyszli jednak poza przyjęte ramy.

Sklep sprzedaje też koszulki z herbami Prus Wschodnich, Górnego Śląska z okresu niemieckiego, Południowego Tyrolu (zahaczającego o dzisiejsze Włochy) czy Kraju Sudeckiego (Sudetenland) z czeską częścią Czechosłowacji, zajętej zbrojnie przez Niemców w 1938 roku.
Cena koszulek zaczyna się od 24,5 euro.

O komentarz poprosiliśmy Piotra Koronę ze sklepu Szafa Gdańska, w którym można kupić książki i pamiątki związane z miastem.

- W naszym sklepie zajmujemy się przede wszystkim Gdańskiem z perspektywy polskiej historii. Najważniejsze jest to, że sami robimy pamiątki, więc tego typu koszulki raczej by nas nie interesowały - odpowiada.

Od II rozbioru Polski (1793 rok) Gdańsk należał do Prus. W 1807 roku wojska napoleońskie zdobyły miasto i utworzono pierwsze Wolne Miasto Gdańsk. Od lutego 1814 roku Gdańsk ponownie znalazł się pod panowaniem Prus, od roku 1871 przypadł Rzeszy Niemieckiej. Należał do niej do 1918 roku, kiedy po uprawomocnieniu się postanowień traktatu wersalskiego kończącego I wojnę światową, Gdańsk został odłączony od II Rzeszy. Formalnie Wolne Miasto Gdańsk istniało jednak od 1920 roku, aż do początku II Wojny Światowej. 1 września 1939 miasto zostało włączone do III Rzeszy, w której był aż do jej upadku czyli 1945 roku.

Po przegranej wojnie, którą sami wywołali, mogą przywrócić niemiecki Gdańsk na szczęście już tylko na koszulce.

Nie odmawiam Niemcom prawa do akcentowania niemieckiego fragmentu historii Gdańska i związanego z nim dziedzictwa, ale "Danzig Deutschland" to jest głupi i prowokacyjny rewizjonizm.

Dieter - Sob Mar 17, 2018 12:38 am

Guderski i Mikolaj; historycznie tam jest wszystko poprawnie napisane.
Co do mojej osoby to Ci powiem: urodzony jestem in der Freien und Hansestadt Danzig.

Jestem czterojezyczny i jezeli po polsku mowie, to mowie o Gdansku-
Wenn ich deutsch spreche, dann rede ich über Danzig. :dziadek:

Zgadzacie sie z tym, czy macie inne zdanie?

guderski - Sob Mar 17, 2018 9:54 am

Jeżeli urodziłeś się jeszcze w FSD, to koszulka Danzig Deutschland tym bardziej powinna Cie razić - to właśnie agresja Niemiec położyła ostateczny kres Twojemu państwu.
Dieter - Sob Mar 17, 2018 10:51 pm

guderski napisał/a:
koszulka Danzig Deutschland tym bardziej powinna Cie razić - to właśnie agresja Niemiec położyła ostateczny kres Twojemu państwu.

Moj drogi; ja mam rozne koszulki, ale taka bym nie ubral.
Ani Ty ani ja nie mozemy przepisac, co inni maja ubrac, albo produkowac.
Wymagasz ode mnie liste rzeczy, ktore mnie raza? :dziadek:
By the way: Gdansk byl panstwem, wolnym miastem, w ktorym 93% bylo niemieckiej narodowosci, 3% polskiej narodowosci i inni.
Spotykalo sie sporo ludzi, ktorzy po kaszebsku mowili. To jest mowa mieszana z polskiego i niemieckiego.
Znane jest ogloszenie konduktora: "Koscerzyno, wyskokiwoc; bilety z czerwonem blajsztiftem ne giltuja."

guderski - Nie Mar 18, 2018 12:05 pm

Cytat:
Ani Ty ani ja nie mozemy przepisac, co inni maja ubrac, albo produkowac.

To oczywiste. Niemniej swoje (negatywne) zdanie mogę chyba wyrazić, od tego jest zresztą forum.

Cytat:
By the way: Gdansk byl panstwem, wolnym miastem, w ktorym 93% bylo niemieckiej narodowosci, 3% polskiej narodowosci i inni.

Przytaczasz dane niemieckie. Według prof. Januszajtisa odsetek Polaków był w FSD znacznie większy - ok. 15%. Tak czy siak przedwojenny Gdańsk niewątpliwie był miastem ze zdecydowaną przewagą żywiołu niemieckiego. Co zresztą nijak ma się do kolejnego oczywistego faktu, że od '45 jest polski, więc przyłączanie go do Rzeszy na koszulce to w mojej opinii kretynizm.

Dostojny Wieśniak - Pon Mar 19, 2018 12:31 am

guderski napisał/a:
Co zresztą nijak ma się do kolejnego oczywistego faktu, że od '45 jest polski, więc przyłączanie go do Rzeszy na koszulce to w mojej opinii kretynizm.
Masz rację tym bardziej, że Rzesza przeszła do historii gdzieś tam w maju 1945 r. :wink: A poważnie, to nie jest nawet folklor polityczny. Stanowisko rządu BRD jest znane, więc nie ma chyba o czym gadać. Nie znam się na kopaniu piłki nogą ale tyle, że koszulka z napisem Polska Mistrzem Świata z Polski mistrza nie zrobi, to wiem. :)
Dieter - Wto Mar 20, 2018 12:11 am

Dostojny Wieśniak napisał/a:
rządu BRD

Ten skrot to wynalazek rzadu NRD. Oficjalnego skrotu Niemiec nie ma i nie znajdziecie.
Dzisiaj byla Angelina w W-wie. :==

Krzysztof - Wto Kwi 17, 2018 6:29 pm

Ciekawa hipoteza: https://historia.trojmiasto.pl/Skad-wziela-sie-nazwa-Gdansk-Nowa-hipoteza-n122840.html#
Cytat:
"Gyddanyzc"
Podzieliłem go na dwie części: "Gyd" oraz "dansc" i rozpocząłem szukać podobnych wyrazów w słowniku duńskim. (...) Drugi człon nie stanowił problemu, bo wiadomo, że oznacza "duński". (...) około 981 roku Mieszko wydał swoją piętnastoletnią córkę Świętosławę za księcia Danii. (...) W 982-983 roku córka Mieszka I urodziła pierwszą córkę następcy duńskiego tronu, której dano na imię Gyde (...) wiadomość (o narodzinach wnuczki Mieszka I) zbiegła się z ukończeniem budowy nowego grodu nad Motławą, dlatego na jej cześć otrzymał nazwę: "Gyde Dansk" (Gyda Duńska)

Zbych - Wto Kwi 17, 2018 7:27 pm

Gród nad Motławą powstał prawie 100 lat później, niż narodziła się rzeczona wnuczka Mieszka I.
pumeks - Wto Kwi 17, 2018 8:49 pm

Zbych napisał/a:
Gród nad Motławą powstał prawie 100 lat później, niż narodziła się rzeczona wnuczka Mieszka I.

Zgoda jeśli chodzi o gród którego relikty badali archeolodzy. Ale co w takim razie z urbs Gyddanyzc z żywota św. Wojciecha?

Zbych - Czw Kwi 19, 2018 7:14 pm

pumeks napisał/a:

Zgoda jeśli chodzi o gród którego relikty badali archeolodzy. Ale co w takim razie z urbs Gyddanyzc z żywota św. Wojciecha?

Pozostaje zdobyta strażnica na Górze Gradowej i jej zaplecze w miejscu Hali Targowej i okolicy. Mogło też istnieć coś, o czym nic nie wiemy.

Krzysztof - Czw Kwi 19, 2018 9:17 pm

Zbych napisał/a:
Mogło też istnieć coś, o czym nic nie wiemy.

Jest przypuszczenie, że to coś było w miejscu późniejszego Nowego Miasta. Ale na tym terenie ciągle powstaje nowe, a o badaniach archeologicznych nic nie słyszałem :hmmmm:

Zbych - Pią Kwi 20, 2018 9:40 pm

Tereny obu Nowych Miast były w czasach domniemanego istnienia rzeczonego czegoś bagniskami.
princessita - Pon Cze 04, 2018 9:52 pm

Mam pytanie dość proste a może zagmatwane: chodzi mi o określenie kiedy Gdańsk należał lub był związany z Rzeczpospolitą, spotkałam się z opinią, że w okresie od 1697 do 1763 roku Gdańsk należał do Polski. Autor powołuje się na nieznaną mi książkę Iwo Cypriana Pogonowskiego Poland:A Historical Atlas of Central Europe, 1988). Wikipedia podaje daty: 1569 - 1793 - to datowanie mnie bardziej przekonuje.
W pierwszej wersji wychodzi na to, że za panowania Stanisława Augusta Poniatowskiego Gdańsk nie był w żaden sposób związany z Gdańskiem.
Szybciej mnie przekonuje data pierwszego rozbioru Polski 1772, wtedy kontakty zaczeły być uciązliwe (chodzi mi o gospodarke i kulturę).
Czy ktoś może to dokładniej objaśnić?

pumeks - Wto Cze 05, 2018 11:42 am

Z punktu widzenia polskiej racji stanu powinno być od 1454 (inkorporacja Prus przez króla Kazimierza Jagiellończyka) do 1793 czyli do wkroczenia Prusaków w następstwie II rozbioru. Sejm lubelski 1569 nie stanowił z tego punktu widzenia znaczącej cezury.
Z innych punktów widzenia, w tym także w optyce przedrozbiorowych Gdańszczan, sprawa była bardziej skomplikowana. :^^

princessita - Wto Cze 05, 2018 8:19 pm

Dziękuję za odpwiedź. Wydaje się, że amerykański punkt widzenia chyba przyjmuje datowanie polskiej racji stanu, przynajmniej tak by wynkało z poprawności politycznej. :zgooda:
luka - Sro Cze 27, 2018 9:19 am

princessita napisał/a:
Mam pytanie dość proste a może zagmatwane: chodzi mi o określenie kiedy Gdańsk należał lub był związany z Rzeczpospolitą


Proste pytanie i prosta odpowiedź :)

II pokój toruński z 1466 roku

"Również dla usunięcia wszelkich uprzykrzeń, nienawiści, niezgód i wszelkiej wrogości, która wzrastała często w latach ubiegłych aż do ciężkich rozterek wojny między najjaśniejszym Kazimierzem królem wspomnianym [oraz] poprzednikami jego, królami polskimi, i królestwem z jednej strony a nami i poprzednikami naszymi, w. Mistrzami i Zakonem naszym z drugiej strony z powodu ziem: pomorskiej, chełmińskiej i michałowskiej – oraz aby nastąpił pokój trwały, stały i wieczysty nie w uściech tylko, ale z serca [płynący], prawdziwie, ale nie pozornie, szczerze, ale nie fałszywie, między wspomnianym najjaśniejszym panem Kazimierzem królem i Królestwem Polskim, książętami, biskupem, kościołem i kapitułą warmińską, stronnikami i pomocnikami [naszymi] oraz nami, panem Ludwikiem mistrzem, komturami i wspomnianym Zakonem: (...) cała ziemia pomorska w starożytnych swych granicach i ze wszystkimi grodami, miastami, miasteczkami, twierdzami w niej leżącymi, mianowicie Gdańskiem (...) będą należały i przynależały do wspomnianego najjaśniejszego Kazimierza króla i Królestwa Polskiego.

Podpisano: Ludwik von Erlichshausen wielki mistrz, z komturami, konwentem, Zakonem naszym za nas, następców naszych (...) z pewną wiedzą we wszystkich jego artykułach, warunkach i punktach przyjmujemy i niniejszego brzmieniem na wieczyste trwanie zatwierdzamy"

pumeks - Sro Cze 27, 2018 10:35 am

luka napisał/a:
Podpisano: Ludwik von Erlichshausen wielki mistrz, z komturami, konwentem, Zakonem naszym za nas, następców naszych (...)

Tu mamy punkt widzenia krzyżaków, zresztą pomimo złożenia podpisu pod dokumentem, później często kwestionowany.
Polski punkt widzenia powinien jednak przyjmować, że Gdańsk wraz z całym regionem przeszedł pod władzę króla Kazimierza już w 1454. Bo gdyby nie, to jakim sposobem w przywilejach z 1457 król mógłby swoje miasto obdarowywać np. posiadłościami ziemskimi na Żuławach i wyżynie gdańskiej?

Schüddelkauer - Sro Cze 27, 2018 3:23 pm

Czyli jest Gdańsk czy Danzig? :khmm:
pumeks - Sro Cze 27, 2018 5:26 pm

Jest Roma czy Rzym? Milano czy Mediolan? Napoli czy Neapol? Torino czy Turyn?
Waszyngton czy Washington? Běijīng czy Pekin? Brussel, Bruksela czy Bruxelles? München czy Monachium?

kuzyn - Pon Sie 06, 2018 9:38 pm

Gyddanyzc i kropka :wink:
discus - Nie Kwi 14, 2019 7:06 am

Ostatnio zauważyłem wysyp literatury historycznej (nie wiem czy z odpowiednim bagażem naukowym) na temat obecnych terenów Polski pomiędzy mniej więcej XX w.p.n.e. do X w. n.e. Pytanie czy nazwa Kodan to również dawna historia Gdańska i czy oznacza przesunięcie historii Grodu z nad Motławy o kilka wieków wcześniej ?
pumeks - Nie Kwi 14, 2019 8:20 am

discus napisał/a:
Pytanie czy nazwa Kodan to również dawna historia Gdańska

Wątpię, wzmianka u autorów rzymskich odnosi się jedynie do zatoki (sinus) leżącej dalej (dla żeglarzy płynących wzdłuż wybrzeża Germanii) niż ujście Łaby.
https://en.wikipedia.org/wiki/Codanus_sinus
Miejscowości o nazwie Codan nie wymienia żaden tekst źródłowy. Poza tym w czasach Oktawiana Augusta nad Zatoką Gdańską raczej nie było żadnej wyróżniającej się znaczeniem miejscowości. Większe ośrodki osadnicze w tym rejonie rozwinęły się trochę później, może za czasów Nerona? i wtedy też nie na terenie Gdańska, tylko w dzisiejszym Pruszczu, w okolicy Malborka i na Wysoczyźnie Elbląskiej.

discus - Nie Kwi 14, 2019 9:36 am

Robiłem już plany, iż Gdańszczanie handlowali z Mezopotamią a tu twarde lądowanie znowu w okolice XI w. n.e. Dodam, iż wszyscy autorzy, którzy twierdzą, iż Gdańsk to Kodan opierają się na tajemniczych badania archeologicznych w 2013 r na Wyspie Spichrzów. Brzmi jak z Archiwum X :)

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group