Dawny Gdańsk

Nazwy - Stare czy Główne? Może po prostu "starowka"...

Mikołaj - Sro Mar 23, 2011 3:32 pm
Temat postu: Stare czy Główne? Może po prostu "starowka"...
Stare czy Główne? Może po prostu "STARÓWKA (300 km>>) (300 km>>)", jak w innych miastach?

Cytat:
STARÓWKA (300 km>>) (300 km>>), Stare Miasto, Główne Miasto, Śródmieście, a może Centrum? Jak właściwie powinniśmy nazywać "tę część" Gdańska? Choć mało kto używa formy poprawnej, to jednak wszyscy wiedzą o co chodzi. Chcemy rozpocząć dyskusję czy warto walczyć o poprawne nazewnictwo, którego nie zna większość gdańszczan, nie mówiąc już o turystach. Ekipa Trojmiasto.tv planuje przeprowadzić wideo-sondę wśród mieszkańców Gdańska. A zainspirował nas list od naszego czytelnika, pana Marcina Januszewskiego. Oto on:

Od lat na stronach Trojmiasto.pl toczą się spory między czytelnikami (najczęściej w komentarzach do artykułów) o prawidłowe nazewnictwo najstarszej części Gdańska.

Jedni starają się wymusić stosowanie nazw historycznych. Podział tej części Gdańska jest historycznie uzasadniony, ponieważ większość z tych "poddzielnic", czyli Główne Miasto, Stare Miasto, Osiek, Zamczysko i Stare Przedmieście, nie stanowiły kiedyś jedności. Niektóre nawet były swego czasu administracyjnie niemal samodzielnymi organizmami z własnymi burmistrzami i ratuszami. Dzisiaj granice między tymi miejscami są niewidoczne lub wyznaczone wtórnie przez np. wybudowanie wielkiej ulicy Podwale Przedmiejskie.

Rzeczywistości jednak nie da się zadekretować. A rzeczywistość jest taka, że i mieszkańcy, i turyści widzą starą część Gdańska jako całość. I wszyscy oni mówią, że idą, zwiedzają, jedzą, spacerują i spotykają się na Starym Mieście lub na starówce (300 km>>). Jeżeli ktoś będzie na siłę im wmawiał, że rozmawiamy o Głównym Mieście w Gdańsku, to są jeszcze gotowi pomyśleć, że chodzi o coś w bezpośredniej bliskości dworca Gdańsk Główny.

Gdy o starówce (300 km>>) mówią gdańszczanie, pewnie nie mają na myśli całego obszaru dawniej zamkniętego murami (np. w XVII wieku), bo ciężko jest nazwać Starówką ulicę Toruńską, Długie Ogrody czy ul. Wałową. Zapewne chodzi im o tę centralną część miasta, gdzie są charakterystyczne kamieniczki, stare kościoły, mury, baszty i wieże, czyli przede wszystkim Główne Miasto i fragmenty Starego. Z tak pojmowanej starówki (300 km>>) wypadają, niestety, bardzo liczne i piękne zabytki, położone nieco dalej: Brama Żuławska, bastiony nad Opływem Motławy, Brama Nizinna, kościół św. Trójcy, kościół św. Jakuba i kilka innych ciekawych miejsc.

Można się pokusić o wyznaczenie konkretnych granic naszej dzisiejszej "starówki (300 km>>)", ale byłoby to trochę dekretowanie rzeczywistości, którego chciałbym uniknąć. Wszyscy jednak podskórnie czujemy, co jest, a co nie jest Starówką. Na pewno można się umówić na starówce (300 km>>) pod Wielkim Młynem, ale już pod NOT-em, 100 metrów dalej, nie bardzo. Na starówce (300 km>>) jest prawdopodobnie dawny Żak (zabijcie mnie, ale dla mnie zawsze to będzie Żak), ale nieodległe kino Krewetka już nie. Innym przykładem mogą być Stągwie Mleczne, które na starówce (300 km>>) są, podczas gdy właściwie całą resztę Wyspy Spichrzów ze starówki (300 km>>) raczej bym wyłączył (pozwólcie, że nie powiem dlaczego).

Jak więc nazywać najpiękniejszą i najstarszą część naszego miasta? Historycy i przewodnicy na pewno muszą trzymać się historii, od tego są. A reszta? Myślę, że warto zostawić tę sprawę w rękach czy raczej w językach ludzi tę część miasta odwiedzających i tutaj mieszkających.
Nie ma o co kruszyć kopii. Z czasem rozwiązanie wyklaruje się samo.

I, jak mawiał klasyk, narodzi się nowa, świecka tradycja.


Rence opadajom.

Na razie tyle komentarza, może w wolnej chwili pokuszę się o więcej bo się we mnie krew gotuje jak czytam takich postępowców :dziadek:

Sabaoth - Sro Mar 23, 2011 4:22 pm

Ja w ramach reformy administracyjnej miasta proponowałbym włączenie do starówki (300 km>>) również Przymorze i Morenę.

A jak jeszcze więcej takich głosów, jak ten powyżej (Mikołaju, nie mam na myśli Ciebie :hihi: ) się pojawi to zostawię na mojej stronie TYLKO nazwy niemieckojęzyczne!

Inga - Sro Mar 23, 2011 7:37 pm

Mikołaj napisał/a:
Rence opadajom.

Mnię już całkim opandły :wink: Poczytałam sobie komentarze pod artykułem - to jest dopiero zgroza... Dobiło mnie już zupełnie to:
Cytat:
"Przeciw "starówce (300 km>>)" są snoby którzy udawadniają nieustannie o swojej wyższości nad motłochem. (...) Nie popadajmy w paranoje jeżeli ludzie chcą nazywać daną okolicę starówką to tak ma być nawet jeżeli za 100 lat starówką będziemy określać okolice falowca."

to:
Cytat:
Co za durny problem znowu ktos wymyslil ? Zawsze byla STARÓWKA (300 km>>) (300 km>>) a GŁÓWNY to dworzec !!!!!

i to:
Cytat:
wy macie problemy hehe trzeba mieć coś z głową by zwracać uwagę jak mieszkańcy i turyści nazywają dzielnice Gdańska; każdy mówi jak chce i basta

Oliwianin - Sro Mar 23, 2011 8:30 pm

Myślę, że problem wynika z przyzwyczajeń napływowej ludności. Np na Przymorzu do tej pory ludzie mówią, że jadą do Gdańska, a nie do Głównego Miasta itd. Gdyby to zostało dokładnie ujednolicone w administracji, na mapach i znakach to by ludzie także zmienili przyzwyczajenia.
Sabaoth - Sro Mar 23, 2011 8:35 pm

Niektórzy, wychodząc z domu mówią, że idą na pole. Czy polem mamy zacząć nazywać wszystko co jest poza domem?
hudyjan - Sro Mar 23, 2011 10:01 pm

A ja jestem zwolennikiem postępowców. Nie, żebym się upierał przy "staroowkach", ale skoro tak mówi większość, to wasze dzieci też tak będą mówiły. Nawet jeśli będą doskonale znały historię i nazwy starego Gdańska.
To komentarz autora, czyli mój.
Cytat:
Masz rację - powinienem był napisać "większość", a nie "wszyscy". Fakt, że tak myśli większość, nie jest moją rzeczywistością, tylko po prostu rzeczywistością. Sam doskonale orientuję się, jakie nazwy historyczne nosiły poszczególne dzielnice, zwłaszcza, że swego czasu byłem przewodnikiem. Nie poradzimy niestety nic na to, że na dłuższą metę starych nazw nie da się obronić. Tak samo, jak nie da się obronić polskiej mowy, kaleczonej niemiłosiernie nawet przez redaktorów telewizyjnych. Na tym polega język żywy. Martwa historia, czyli zaistniałe w przeszłości fakty, uczą nas, że kartografia jest także rzeczą żywą. Mieszkamy dzisiaj w województwie pomorskim, a nie gdańskim, i tym bardziej nie w Zachodnich Prusach. Dla znawców i miłośników na szczęście pozostaną dawne mapy z dawnymi nazwami, granicami i historią.
Paryż nosił kiedyś nazwę Lutecja. I co z tego?
Pozdrawiam Miłośników Starego Gdańska
Marcin Januszewski

Dostojny Wieśniak - Czw Mar 24, 2011 12:56 am

Nie Hudyjanie! Faktem jest, że otacza nas bylejakość a debile kreowane są na gwiazdy TV. Nie jest to jednak powód by im ulegać. Większość na prawach tzw. demokracji funduje nam życie w tym co mamy. Może wystarczy? :II
hudyjan - Czw Mar 24, 2011 10:37 am

Myślę, że wystarczy. Ty myślisz, że wystarczy. I co z tego, że tak myślimy?
Debile byli, są i będą i być może należy z nimi walczyć. Za swoje idee wiernie walczył Don Kichote, ale czy i on nie był trochę...?
Nazywajcie więc Główne Miasto Głównym Miastem, ale nie zmienicie zdania większości gdańszczan i milionów turystów, którzy wysiadając na Głównym (dworcu!), pytają się - którędy na staroowkę? Nawet jak im wytłumaczysz, że u nas nie ma starówki (300 km>>), to i tak po powrocie do domu będą opowiadać, że w Gdańsku widzieli piękną staroowkę.
Tak, jak pisałem w artykule - historycy, przewodnicy i inni znawcy niech mówią i piszą poprawnie. Do całej reszty będzie się trzeba niestety dostosować.

pumeks - Czw Mar 24, 2011 10:50 am

Taaaa.... moja ulubiona sytuacja: idę z Mariackiej w kierunku Targu Drzewnego - na wysokości bazyliki wysiada z auta babina i pyta: którędy na Stare Miasto? no to ja się pytam: ale o które pani chodzi? bo w końcu jest możliwość, że szuka np. Ratusza Staromiejskiego czy kościoła św. Brygidy.
Mi się już nie chce kruszyć kopii, już nawet się nie dziwię, jak czytam że coś tam odbędzie się "w Ratuszu Staromiejskim na Długim Targu" (a niedługo pewnie będzie "na Drodze Królewskiej"), Wyspa Spichrzów i Ołowianka też już od dawna zostały uznane za części "Starego Miasta", a dla odmiany Stare Przedmieście już nieodwołalnie jest "Dolnym Miastem", bastiony są "fortami", pruski Fort Grodzisko to "forty napoleońskie", Aleja Zwycięstwa jest "Grunwaldzką"...
Pomału zaczynam się, wraz z niedobitkami skupionymi na tym i podobnych forach, jak postać z wiersza klasyka:
Cytat:
I jeśli Miasto padnie, a ocaleje jeden
on będzie niósł Miasto w sobie po drogach wygnania
on będzie Miasto.

danziger - Czw Mar 24, 2011 7:56 pm

hudyjan napisał/a:
To komentarz autora, czyli mój.

Właściwie to myślę, że tak karać Was należy,
bo gust i estetykę niszczycie u młodzieży!
No... może nie kara śmierci, ale chociaż dożywocie.
I decyzję sądu należałoby wieszać na każdym płocie.


Oliwianin napisał/a:
Myślę, że problem wynika z przyzwyczajeń napływowej ludności. Np na Przymorzu do tej pory ludzie mówią, że jadą do Gdańska, a nie do Głównego Miasta itd. Gdyby to zostało dokładnie ujednolicone w administracji, na mapach i znakach to by ludzie także zmienili przyzwyczajenia.

Primo - cała (z nielicznymi wyjątkami) ludność Gdańska jest napływowa. Mimo tego zwyczaj mówienia "jadę do Gdańska" przetrwał wojnę - zapewne ze względu na "budowę Gdańska" - to nie jest jedno miasto, gdzie granice między dzielnicami są niewidoczne, a zlepek "dzielnic - wysp", bardzo wyraźnie rozgraniczonych.

Secundo - "jadę do Gdańska" znaczy tyle co "jadę do centrum" - chodzi tu o cały obszar centrum miasta w granicach mniej więcej nowożytnych fortyfikacji, a nie tylko Główne Miasto, czy "starówkę (300 km>>)". I jest to IMO sformułowanie jak najbardziej poprawne. Niestety wielu (zwłaszcza wśród świeżo napływowej ludności) mieszka (jedzie do, pracuje etc.) w "Gdańsku Głównym"

Sabaoth - Czw Mar 24, 2011 8:02 pm

danziger napisał/a:
wielu (...) mieszka (...) w "Gdańsku Głównym"

W Gdańsku Głównym też się mieszka. Bezdomni na przykład tam mieszkali (nie wiem czy dalej mieszkają bo dawno nie byłem na dworcu). :hihi:

roko - Pią Mar 25, 2011 7:44 am

Hmm, dzięki temu artykułowi a zwłaszcza komentarzom, dowiedziałem się że jestem SNOBEM.

A juz myślałem że nie ... a tu proszę.


P.S. Swoją drogą to wydaje się dziwnym, zabieranie się za prostowanie czegoś co z natury (i historii) jest nieźle pogięte.

kwidzin - Pią Mar 25, 2011 12:27 pm

A ja uważam problem, za ciut wyolbrzymiony. Rozumiem utyskiwania w sensie formalnym na dowolność stosowania nazwy Stare Miasto. Ma to swoje uzasadnienie historyczne, etc. Ale komu przeszkadza nazywanie Głównego Miasta starówką? Kulturowo termin STARÓWKA (300 km>>) (300 km>>) określa przecież każdą centralnie zlokalizowaną zabytkową zabudowę. Czy to się komuś podoba, czy nie, tak mówią i mówić będą turyści (i pewnie nie tylko) na całym świecie. W Toruniu mogą mieć podobny problem, a przez cały okres mojego studenckiego pomieszkiwania w Grodzie Kopernika, nie spotkałem nikogo kto dostawał piany, na dźwięk słowa STARÓWKA (300 km>>) (300 km>>) w odniesieniu do Rynku Nowego Miasta. Dlatego uważam, że nie zawsze warto kruszyć kopie. Zresztą świat idzie na przód, zmienia się optyka i nawet sami włodarze nie zawsze potrafią ogarnąć istotę problemu. Moja Orunia Górna była już Południem, teraz jest Chełmem, kto wie czym będzie za lat kilka skoro Gduńsk jest stolicą Kaszub. I ta dowolność nikomu w tym mieście nie wadzi. Dlatego nie szarpmy za ucho turystów i napływowych, kiedy zwą Neptuna starówką...

(Od toruńskiej starówki (300 km>>) dzieli nas 180 km, wiec dziwny jest ten auto edit, chyba, że i tamtejsze nazewnictwo wymaga interwencji wojsk koalicji. A może chodzi o Stary Konin, wtedy odległość by się zgadzała, choć akurat tam, nikt tego terminu nie używa.)

danziger - Pią Mar 25, 2011 8:38 pm

kwidzin napisał/a:
Ale komu przeszkadza nazywanie Głównego Miasta starówką?

Mi nie. Pod warunkiem, że pisane małą literą. Ale jestem tutaj jednym z nielicznych :hihi:
Natomiast Stare Miasto (w odniesieniu do Głównego) - nigdy! :szabelka:

bavar - Pią Mar 25, 2011 11:07 pm

A w sumie to rozchodzi się tylko o to, kiedy "zamrozimy" żywot miasta.. Niektórzy spośród nas skupiają się na zakończeniu działań wojennych w tej części Europy, Świata. Dla innych taki "koniec" będzie gdzie indziej - może za pierwszego Wolnego Miasta a może wcale? Przecież po II w. ś. Gdańsk miał być zupełnie zaorany i zasiany blokami, tudzież pozostawiony jako przestrzegająca kolejne pokolenia ruina. Wówczas byśmy wcale nie mieli takich semantycznych podniet :== Dlatego język i m.in. terminy topograficzne miasta w nim zawarte tyle znaczą, ilu znajdzie się ludzi nim posługujących a pomstowanie do niebios, że STARÓWKA (300 km>>) (300 km>>), że to i tamto to dla mnie jest to zwykły ona..zm intelektualny o wyraźnych znamionach zadufania :hihi: , czyli właśnie taki swoisty snobizm, który jest bardzo sensowny i akademicko atrakcyjny wyłącznie na tym i podobnym forum ale bywa niestety śmieszny, gdy chce mieć ambicje kreowania współczesnej "ulicznej" rzeczywistości.

P.S. Zaznaczam że mój powyższy wywodzik nie wynika z ignorancji, ani też taniej sensacji i kocham Gdańsk [i również historyczny Danzig] :wink:

danielewicz - Nie Mar 27, 2011 3:49 pm

A ja uważam, że jest o co "bić pianę", niewłaściwe używanie tych nazw powoduje coraz bardziej utrwalanie tych mylnych, nie ma się co tłumaczyć turystami ani ludnością napływową, im właśnie trzeba prostować świadomość.
darzan - Nie Mar 27, 2011 6:00 pm

Używanie poprawnych, a więc historycznych nazw dzielnic Gdańska jest podobne do stosowania zasad gramatyki.
Obowiązują niezmienialne reguły, które powinien znać i stosować - co najmniej - mieszkaniec Gdańska.

Jeśli reguły nie są zachowane zostaje popełniony błąd gramatyczny.

Np. Danziger w swoim poście, w tym wątku, poprawił błąd gramatyczny i zmodyfikował użycie zaimków „mi” i „mnie”

Hochstriess - Nie Mar 27, 2011 8:24 pm

W stu procentach zgadzam sie z Dostojnym. Nie ma, że boli. :evil:
danziger - Pon Mar 28, 2011 9:14 pm

darzan napisał/a:
Np. Danziger w swoim poście, w tym wątku, poprawił błąd gramatyczny i zmodyfikował użycie zaimków „mi” i „mnie”

Akurat użycie "mnie" zamiast "mi" w tym zdaniu nie byłoby błedem. A co poprawiałem, to szczerze mówiąc - nie pamietam. Ale zapewne jakiś błąd. :hihi:

Bartosz B. - Wto Mar 29, 2011 10:45 am

Ja też zawsze mówiłem i mówię, że jeżdżę do Gdańska mając na myśli śródmieście. Wszyscy tak mówili na Suchaninie.

Bezskutecznie też walczę z nazewnictwem w moim rejonie. Niedawno (wice)prezydent Bojanowski mówił jak to miasto buduje linię tramwajową na Orunię (a buduje na Łostowice), a z Siedlec będą wozić ludzi autobusami do Łostowic. Chodziło oczywiście o Emaus i wożenie na Nowe Ujeścisko (vel Wzgórze Mickiewicza i okolice cmentarza).

Północne Ujeścisko to Łostowice, północny Zakoniczyn to Ujeścisko (tzw. "szkoła na Ujeścisku"), a północne Łostowice to Zakoniczyn. I nie wygrasz z tym. Aaa, a wschodnie Ujeścisko to oczywiście Chełm, albo Orunia.

seestrasse - Wto Mar 29, 2011 4:34 pm

Bartosz B. napisał/a:
Północne Ujeścisko to Łostowice, północny Zakoniczyn to Ujeścisko (tzw. "szkoła na Ujeścisku"), a północne Łostowice to Zakoniczyn. I nie wygrasz z tym. Aaa, a wschodnie Ujeścisko to oczywiście Chełm, albo Orunia.

a dodaj do tego jeszcze nazwy spółdzielni mieszkaniowych. na osiedlu skupionym wokół ulicy Piotrkowskiej funkcjonują dwie takowe: "Zakoniczyn" i "Szadółki", a po sąsiedzku jeszcze "Ujeścisko". w efekcie mamy trzy dzielnice w jednej :hihi:

pawel.45 - Wto Mar 29, 2011 4:48 pm

hudyjan napisał/a:
A ja jestem zwolennikiem postępowców. Nie, żebym się upierał przy "staroowkach", ale skoro tak mówi większość, to wasze dzieci też tak będą mówiły. Nawet jeśli będą doskonale znały historię i nazwy starego Gdańska.
To komentarz autora, czyli mój...


Jeśli „postępowcy” – to ludzie mówiący, czy zachowujący się tak jak większość (zapytać chyba warto jaka większość? może tylko ta wokół owych „postępowców”?) – to ja należę do „wsteczników”.
Odnosząc się tylko do problematyki nazewnictwa pozwalam sobie zauważyć, że imiona własne tworzy się dla jednoznacznego i precyzyjnego określania osób, przedmiotów, albo miejsc. Jeśli komuś prywatnie nie jest to potrzebne – to nie musi ich używać. Znajomość znaczenia imion własnych wymaga wszak jakiejś konkretnej wiedzy, co bywa dla coraz liczniejszych „postępowców” kłopotliwe (trzeba czasem poczytać, albo w inny sposób zdobyć rzetelne informacje w określonej dziedzinie).
Inaczej moim zdaniem traktować należy niewłaściwe używanie, albo dowolne zmienianie przez dziennikarzy czy urzędników imion własnych uznanych historycznie, albo urzędowo nadanych. Takim ludziom nie wolno tego czynić, bo oni mając wpływ na kształtowanie wiedzy obywateli w ten sposób po prostu tę wiedzę wypaczają, lub wręcz fałszują. Jeśli jednak tak robią, to bardziej zasługują na określenie ich „pismakami” lub „urzędasami”, a nie zaszczytnymi nazwami zawodowymi.
„Postępowość” wielu naszych dziennikarzy polega na kreowaniu coraz liczniejszych uproszczeń językowych, uogólnień, lub zupełnie zmienionych znaczeń, które nie dadzą się zrozumieć cudzoziemcowi. Klasycznym idiotyzmem upowszechnionym i nadal lansowanym jestTIR. Innym uporczywie powtarzanym określeniem jest „szef” na wszelkie funkcje nie zawsze nawet kierownicze. Bo łatwiej tak mówić, niż wyjaśnić czy ktoś jest dyrektorem, prezesem, kierownikiem, naczelnikiem, dowódcą, ministrem… itd., a to są bardzo różne stanowiska. Dla tego rodzaju dziennikarzy także przedrostek „aero-„ jest równoznaczny z „areo-„ i nikt z ich przełożonych (czy raczej „szefów” wg ich słownictwa) nie reaguje sądząc po dalszym powtarzaniu tego błędu. Często nadużywają słów: „wszyscy mówią”, albo „wszystko wskazuje na..”
Właśnie tacy rozpowszechniacze bzdur kształtują wiedzę naszego społeczeństwa.
Dlaczego więc silić się na rozróżnianie Starego Miasta od Głównego Miasta – można wzorem takich dziennikarzy sprawę uprościć i podzielić całe miasto na „starówkę (300 km>>)” i „Nówkę”.
Wprawdzie zaistnieć może kłopot w ustaleniu granicy tego podziału – wiekowego, czy terytorialnego, ale to właściwie nie ma znaczenia dla „postępowców”. Większość zdecydować może jakkolwiek.
Przy okazji w ramach uproszczeń i postępowości można w Gdańsku zrezygnować z kłopotliwej ortografii – bo np. „może” i „morze” brzmi tak samo i chyba zaakceptuje to większość – zwłaszcza ta, dla której wieloznacznik „spoko” jest wykładnią życiową.
Obawiam się że stale rosnące grono takich „postępowców” zapragnie drogą plebiscytu rozpisanego przez Redakcję (po zachęcających wynikach zapowiedzianej w artykule sondy TV) zabronić „wstecznikom” używania wszelkich historycznych nazw własnych miejsc i obiektów, jako komplikujących życie „postępowcom”.
Nie dajmy się zwariować i nie ulegajmy tym, którzy nie mają ochoty zadać sobie trudu dla poznania nazw własnych części miasta i poszczególnych jego obiektów, nazw, które w sposób jednoznaczny je wskazują i wyróżniają wśród innych miejsc. Chyba imiona własne jak np. Wzgórze Wawel, czy Jasna Góra odróżniają bez jakichkolwiek wątpliwości dla odbiorcy te miejsca od innych wzgórz nie tylko w tamtych miastach. Nikt przy zdrowych zmysłach chyba nie będzie próbował ich zmieniać, czy upraszczać. Po co więc kombinować w Gdańsku? Trzeba tylko żądać od tych, których obowiązkiem jest upowszechniać rzetelną informację aby to czynili.
P.S.
Hudyjanie – nie potraktuj mego wpisu jako atak na Twoją osobę – to tylko przyczynek do ryzykownego uznawania zdania jakiejkolwiek większości za słuszne. Pozdrawiam.

hudyjan - Sro Mar 30, 2011 12:04 pm

Nie ma obawy, jako autor pierwszego artykułu na Trojmiasto.pl, nie czuję się tutaj absolutnie przez nikogo atakowany. Pisałem, myśląc głównie o ludziach, którzy w komentarzach pod najróżniejszymi artykułami, obrzucają się wyzwiskami przy okazji użycia którejkolwiek omawianej nazwy. Wystarczy, że ktoś napisze o np. "rabatach w restauracjach na Starym Mieście", to z jednej strony atakują go "snoby i przedwojenni folksdojcze", z drugiej bronią "głupki i bose Antki". Poczytajcie sobie komentarze choćby pod omawianym artykułem.
Dyskusje na forach i tak niczego nie dadzą. Język, nazewnictwo i reguły się zmieniają. Wystarczy posłuchać Miodka, Bralczyka i Kłosińskiej lub obejrzeć stare mapy. Jako miłośnicy Gdańska musimy pamiętać o historii, ale walczyć z językiem nie da się po prostu. Młynarski już kilkadziesiąt lat temu napisał piosenkę "Bynajmniej" - pośmialiśmy się i nic się nie zmieniło. Jeżeli na Długich Ogrodach pyta mnie ktoś (zapewne turysta), gdzie jest Stare Miasto, to wiem, że chodzi mu o Główne. I nie wymyślam mu od tępaków czy ignorantów. Jeżeli za to zapytałby mnie o Główne Miasto, to przyznaję, że chyba bym się zdziwił.
Jeżeli wywołałem dyskusję, a u niektórych nawet zgorszenie, to tym bardziej się cieszę, bo tym samym jakaś wiedza o Gdańsku zostanie w głowach kilku czytelników. Co prawda i tak będą oni mówić o Gdańsku "Stare Miasto" lub "Staroowka", ale przynajmniej będą znali historię. Wiedzę tę można upowszechniać, stawiając przy Złotej i Zielonej Bramie ładne, stylizowane, lecz wyraźne tablice "Wchodzisz do Głównego Miasta", a przy wejściu do Mariackiego, przy Żurawiu i przy Neptunie "Jesteś w Głównym Mieście".
I nie wiem tylko, czemu Tomasz Larczyński w polemicznym artykule twierdzi, że nazwa "Główne Miasto" powoduje u mnie uciążliwy dysonans.

Bartosz B. - Sro Mar 30, 2011 1:07 pm

seestrasse napisał/a:
a dodaj do tego jeszcze nazwy spółdzielni mieszkaniowych. na osiedlu skupionym wokół ulicy Piotrkowskiej funkcjonują dwie takowe: "Zakoniczyn" i "Szadółki", a po sąsiedzku jeszcze "Ujeścisko". w efekcie mamy trzy dzielnice w jednej :hihi:


Mieszkańcy SM "Zakoniczyn" i tak myślą, że mieszkają na Ujeścisku.

Natomiast od tych z Szadółek kiedyś słyszałem przekonanie, że oni są już z Szadółek.

Zamordowany tydzień temu ksiądz też nie mieszkał na Zakoniczynie, tylko w tej części Kowal, którą przyłączono w 1973 r. do Gdańska. Chociaż granica jest tuż obok i sam prowizoryczny kościół zdaje się stoi już na Zakoniczynnie, względnie granica przecina go jak Ergo Arenę. Np. dom przy ul. Elfów nr 84 to Zakoniczyn a nr 86 to Kowale. To oczywiście już trochę żartuję, ale tak po prawdzie wychodzi z mapy http://mapa.gdansk.gda.pl/Plan/Mapa.aspx . Kościół na Zakoniczynie leży prawie w Kowalach i większość mieszkańców Zakoniczyna nawet niei wie, że jest u nich jakaś świątynia. Część uczęszcza do Łostowic, a część (ta nie wiedząca, że jest z Zakoniczyna) na Ujeścisko. Oba kościoły na Ujeścisku leżą niemal na jego granicach. Pio prawie na Zakoniczynie, a ten drugi na Wawielskiej/Nieborowskiej na Oruni.

Tak samo przystanek Pomorskiej Kolei Metropolitarnej na poligonie, ten z głupawą nazwą "Wróbla Staw", to nie może być żaden Jasień, bo to przecież oczywista część Migowa. Mapa z 1940 roku też to potwierdza. I tak można by dalej...

racibo - Wto Kwi 12, 2011 7:55 pm
Temat postu: cd
Temat rzeka, gdziekolwiek się pojawi to od razu 1000 postów i 2000 zdań na jeden temat. Skusiło i mnie.

Podoba mi się hudojanowe:
Cytat:
Wiedzę tę można upowszechniać, stawiając przy Złotej i Zielonej Bramie ładne, stylizowane, lecz wyraźne tablice "Wchodzisz do Głównego Miasta", a przy wejściu do Mariackiego, przy Żurawiu i przy Neptunie "Jesteś w Głównym Mieście".


Widzę jeden wielki problem na problemie. No bo jak wytłumaczyć komuś, że jest na Głównym czyli Prawym Mieście skoro wysiadł na Starym Mieście na Stacji Gdańsk Główny. A może po prostu powojenna zamiana Prawego Miasta na Główne się nie przyjęła? Masakra. Podział Stare-Główne Miasto tłumaczę nie raz przyjezdnym, maltretuję młodzież wbijając im to do głowy. A jak ktoś jest zupełny uparciuch to polecam termin "Śródmieście".

A nazwy dzielnic też są dla większości czarną magią. 34 dzielnice, kto na codzień używa tylu nazw? Uwzględnia ona może i historyczny rozwój miasta, ale nijak się ma do teraźniejszości. I jak to pogodzić? Marzy mi się "megaankieta" gdzie mieszkaniec podając adres swojego zamieszkania podawałby też potoczną nazwę miejsca gdzie mieszka, jakich określeń używa w domu. Najlepsze do tego celu były by dzieci - są szczere... Ciekawy byłbym wyników.

roko - Czw Kwi 21, 2011 9:22 am

Nie chcę podbijać tematu ale wczoraj (dopiero !!!) zwróciłem na jeden baner uwagę ... no i go sfociłem.


Developer z Szafarni, wie zatem najlepiej :hmm:

danielewicz - Czw Gru 19, 2013 7:17 pm

Właśnie usłyszałem w wiadomościach na Polsacie , że w Gdańsku ukradli bałwana z choinki, ukradli na starówce (300 km>>) :hihi:
Matti - Nie Gru 22, 2013 8:54 am

Oliwianin napisał/a:
Myślę, że problem wynika z przyzwyczajeń napływowej ludności. Np na Przymorzu do tej pory ludzie mówią, że jadą do Gdańska, a nie do Głównego Miasta itd. Gdyby to zostało dokładnie ujednolicone w administracji, na mapach i znakach to by ludzie także zmienili przyzwyczajenia.

Nie sądzę... Dużo ludzi na pewno zna te podziały ale i tak mówi, "jadę do Gdańska" ja tak zawsze mówiłem i będę mówił, nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu :) Wyobraź sobie, że będą te znaki, ja i tak będę mówił, że jadę do Gdańska a nie do Głównego czy Starego Miasta tak myślę...

EwkaW - Nie Gru 22, 2013 11:21 am

Całkowicie zgadzam się z Mattim. Oficjalne nazewnictwo ukazane na planach miasta i ewentualnych tablicach sobie, a życie sobie.
Ja też z mojego osiedla jadę "do Gdańska", "do Wrzeszcza", "do Oliwy".
To zresztą dotyczy wielu innych miejsc.
Dla przykładu osiedle/dzielnica Piecki-Migowo. Nazwa piękna, historyczna, a zapytasz mieszkańca gdzie mieszka: - na Morenie - odpowie :hihi:
Osiedle ma już około 40-tu lat, jego nazwa o ile wiem, jest nieco młodsza, ale nazewnictwo nieoficjalne wciąż górą.
Po takim nazewnictwie poznać krajana. I to jest piękne :haha:

Matti - Pon Gru 23, 2013 10:36 am

Co do Migowa mieszkałem tam 6 lat i od zawsze powtarzałem tę nazwę. Z resztą nawet autobusy 130 127 czy 384 jeździły do Migowa.
Marek Z - Pon Gru 23, 2013 8:31 pm

EwkaW napisał/a:
Ja też z mojego osiedla jadę "do Gdańska", "do Wrzeszcza", "do Oliwy".

Jechać "do Gdańska", "Wrzeszcza", czy gdziekolwiek indziej nie jest chyba istotą tego postu. Można przecież jechać do Gdańska na Stare, Dolne, czy Główne Miasto, lub na Przedmieście, zawsze będzie to Gdańsk i ta forma wydaje się być poprawna. Istnieje natomiast "odwieczny" spór pomiędzy używającymi nazwy, s.t.a.r.ó.w.k.a (która nie figuruje w żadnych oficjalnych gdańskich dokumentach, ani mapach), a nazywającymi dzielnice historyczne poprawnie, wg oficjalnie przyjętych norm, czy jak kto woli, zasad.
Wiem, wiem... całkowicie rozumiem znaczenie słów: "nazwa potoczna", tłumaczenie, że taka nazwa się przyjęła, że wszyscy tak mówią, itp., ale trzymajmy się zasad, albo, jak to świetnie określił paweł.45:
pawel.45 napisał/a:
można sprawę uprościć i podzielić całe miasto na „starówkę (300 km>>) (300 km>>)” i „Nówkę”.
i... wtedy - nie będziemy jeździli na Przymorze, Morenę, Zaspę, czy Chełm, tylko na "Nówkę" i będzie git.
seestrasse - Pon Gru 23, 2013 9:25 pm

A mnie się szalenie podoba, jak ludność, zwłaszcza młodsza, mówi "Jadę na Oliwę", "Jadę na Wrzeszcz" i tak dalej. Gdy to słyszę, zdecydowanie jadę na Rygę :wink:
Zbych - Pon Gru 23, 2013 10:01 pm

Marek Z napisał/a:
Można przecież jechać do Gdańska na Stare, Dolne, czy Główne Miasto, lub na Przedmieście, zawsze będzie to Gdańsk i ta forma wydaje się być poprawna.
I tu się zgadzam. Jadąc do Gdańska nie wyróżniam zwykle jego części. Lecz jeżdżę też do miejsc poza Gdańskiem - do Oliwy, do Wrzeszcza, do Brzeźna.
EwkaW - Pon Gru 23, 2013 10:58 pm

Zbych napisał/a:
Lecz jeżdżę też do miejsc poza Gdańskiem - do Oliwy, do Wrzeszcza, do Brzeźna.

I tu chyba skucha, drogi Zbychu, bo Oliwa, Wrzeszcz i Brzeźno to taki sam Gdańsk jak Stare, Dolne itd Miasto :roll:
Marek Z napisał/a:
wtedy - nie będziemy jeździli na Przymorze, Morenę, Zaspę, czy Chełm, tylko na "Nówkę" i będzie git.

Jakoś jestem dziwnie spokojna, że za mojego życia mi to nie grozi :hihi:
A co do zasad, to dobrze że są, bo przecież np. pojazdy ZTM-u mają "na czole" nazwy, o które nam chodzi. Jest bardzo prawdopodobne, że się one w świadomości mieszkańców powolutku pojawią na tyle, że wyprą obecnie stosowane nazewnictwo potoczne.
Będzie dobrze :D

Marek Z - Wto Gru 24, 2013 12:06 am

EwkaW napisał/a:
Jest bardzo prawdopodobne, że się one w świadomości mieszkańców powolutku pojawią na tyle, że wyprą obecnie stosowane nazewnictwo potoczne.
Będzie dobrze :D


:zgooda: :==

Zbych - Wto Gru 24, 2013 12:17 am

EwkaW napisał/a:
I tu chyba skucha, drogi Zbychu, bo Oliwa, Wrzeszcz i Brzeźno to taki sam Gdańsk jak Stare, Dolne itd Miasto :roll:
Czy aby na pewno taki sam? Oliwa, Wrzeszcz i parę innych były odrębnymi miejscowościami z własną historią. Nawet po włączeniu w granice administracyjne Gdańska były do niedawna od siebie i od Gdańska (historycznego) odseparowane brakiem zabudowy lub przynajmniej jej wyraźną nieciągłością. Natomiast Stare Miasto i Prawe Miasto od XIV w., a później Stare Przedmieście i inne części Gdańska (historycznego) tworzyły Gdańsk od swojego powstania i ich historia jest częścią historii Gdańska przez wiele wieków odrębnej od historii Oliwy i Wrzeszcza. A to, że granice administracyjne obejmują także Oliwę, Wrzeszcz i kilka innych dawnych miejscowości uwzględniam wtedy, gdy jestem daleko stąd i rozmawiam z ludźmi niezaznajomionymi z nazwami części Gdańska (tym razem administracyjnego). Tutaj jednak używam nazwy Gdańsk tylko dla jego historycznej części, a wobec innych miejsc w granicach administracyjnych Gdańska używam ich własne nazwy i mówię tak jak i Ty w swoim poście:
EwkaW napisał/a:
Ja też z mojego osiedla jadę "do Gdańska", "do Wrzeszcza", "do Oliwy".
To zresztą dotyczy wielu innych miejsc.

EwkaW - Wto Gru 24, 2013 12:38 am

Oczywiście jest tak jak piszesz i nie ma co włosa dzielić na czworo :hihi:
Chodziło mi o ten skrót myślowy
Zbych napisał/a:
Lecz jeżdżę też do miejsc poza Gdańskiem

ale oboje dobrze wiemy o co biega przecież :D

Marek Z - Wto Gru 24, 2013 1:00 am

Zbych napisał/a:
Natomiast Stare Miasto i Prawe Miasto od XIV w., a później Stare Przedmieście i inne części Gdańska (historycznego) tworzyły Gdańsk od swojego powstania i ich historia jest częścią historii Gdańska przez wiele wieków odrębnej od historii Oliwy i Wrzeszcza.

Trochę czepiamy się nawzajem słówek (niepotrzebnie). Ponieważ tak samo jak np. Przedmieście PÓŹNIEJ dołączyło do historycznego Gdańska (jak sam piszesz), tak samo Wrzeszcz, Oliwa i inne dzielnice dołączyły do jego granic jeszcze później, tworząc TEN SAM Gdańsk. W powyższym kontekście, pojęcie "historyczny" zdaje się nie być zgodne z meritum sprawy. Niemniej wszyscy - do dzisiaj - jeździmy do Oliwy, Brzeźna, czy Wrzeszcza, a nawet do samego Gdańska, poruszając się w granicach administracyjnych tego samego Miasta. Trochę to skomplikowane. Pozdrawiam :D

Zbych - Sro Gru 25, 2013 11:36 am

Marek Z napisał/a:
Trochę to skomplikowane.
Nie ma w tym niczego skomplikowanego. Po prostu nazwa Gdańsk odnosi się zarówno do całości miasta w jego urzędowo ustalonych granicach w 1973 r. z drobną korektą z okazji budowy Ergo Areny, jak i do jego historycznej części. To drugie znaczenie jest uzasadnionym historycznie zwyczajowym (nie mylić z potocznym) użyciem nazwy. Nie widzę niczego zdrożnego w takim użyciu nazwy Gdańsk, da się ono rozpoznać w wypowiedzi z kontekstu lub sytuacji, podoba mi się ten zwyczaj i mam nadzieję, że dużo czasu jeszcze upłynie zanim zostanie wyparte przez bardzo poprawną urzędowo ustaloną nazwę Śródmieście.
Dodam tylko dla jasności, że nazwy takie jak Stare Miasto, Stare Przedmieście, Nowe Ogrody, Długie Ogrody, nie stoją w sprzeczności ze zwyczajowo użytą nazwą Gdańsk, gdyż oznaczają miejsca wchodzące w skład obszaru określanego tą zwyczajową nazwą.

danziger - Czw Gru 26, 2013 12:39 am

Zbych napisał/a:
Dodam tylko dla jasności, że nazwy takie jak Stare Miasto, Stare Przedmieście, Nowe Ogrody, Długie Ogrody, nie stoją w sprzeczności ze zwyczajowo użytą nazwą Gdańsk, gdyż oznaczają miejsca wchodzące w skład obszaru określanego tą zwyczajową nazwą.

Otóż to. "jadę do Gdańska" = "jadę do centrum", czyli z grubsza na teren, który był otoczony nowożytnymi fortyfikacjami.

Orka - Pią Gru 27, 2013 5:41 pm

seestrasse napisał/a:
A mnie się szalenie podoba, jak ludność, zwłaszcza młodsza, mówi "Jadę na Oliwę", "Jadę na Wrzeszcz" i tak dalej. Gdy to słyszę, zdecydowanie jadę na Rygę :wink:


Według moich spostrzeżeń mówi tak nie tyle ludność młodsza, co napływowa-generalnie przyjezdni studenci. Ten błąd irytuje mnie chyba bardziej, niż nawet jak ktoś mówi o Neptunie czy Kościele Mariackim na s.t.arówce...Takich dwoje młodziaków u mnie w pracy już naprostowałam :) Jak usłyszałam, stojąc w księgarni w kolejce, że panna za mną opowiada, iż mieszka "na Brzeźnie" to też nie wytrzymałam i ją grzecznie poprawiłam :evil:

seestrasse - Sob Gru 28, 2013 1:51 am

dzięki Orka! :)
Zbych - Sob Gru 28, 2013 11:11 am

Przypomniała mi się scenka w tym temacie.
Pani pyta się konduktora kolejki (obecnie SKM):
"Czy to pociąg na Oliwę?"
W odpowiedzi usłyszała:
"Nie, na prąd."

discus - Pon Kwi 16, 2018 12:59 pm

Zgodnie z informacją Urzędu Miejskiego w Gdańsku omawiany obszar nazwany został mianem dzielnicy Śródmieście, dlatego proszę o podpowiedź w kwestii wypowiedzi. Poprawna jest A, B czy C ?
A) jadę na Śródmieście
b) jadę do Śródmieścia
C) jadę (inne sformułowanie :hihi: )

Dieter - Wczoraj 23:55

Ja bym powiedzial "jade do Srodmiescia". :roll:
m@rek - Dzisiaj 13:03

Hmmm...Na plażę jeździłem "na" Stogi. Na zakupy "do" Wrzeszcza. I tak wymieniając na Przymorze, do Oliwy ale częściej do ZOO :wink:
Ale to ja a inni?

Henio - Dzisiaj 19:11

Siedlcach czy Siedlicach - oto jest pytanie , nie ważne czy na , czy w . :roll:
Zbych - Dzisiaj 21:42

Do Śródmieścia, do Wrzeszcza, do Oliwy, ale na Stogi, na Przeróbkę, na Żabiankę. Tam, gdzie miejsce znaczy coś więcej niż tylko dzielnica lub osiedle - mówię "do". Oliwa była samodzielną gminą, Wrzeszcz wielkim przedmieściem położonym w oddaleniu od zasadniczej części Gdańska, która jest tożsama ze Śródmieściem. W zasadzie, to przysłówek "do" z tego samego powodu pasuje też do Starego Miasta i Prawego Miasta. Stare Miasto, to nazwa nadana w chwili powstania miastu, które dzisiaj jest częścią Śródmieścia, a nie miejsce, w którym przypadkowo zachowała się stara zabudowa nie powiązana z historycznymi granicami. Na to ostatnie mówi się starówka.

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group