Dawny Gdańsk

Gdańsk - Sopot - Gdynia - Śluzy w Gdańsku

slowik45 - Sro Mar 17, 2010 10:27 pm
Temat postu: Śluzy w Gdańsku
Kamienna Śluza,Dolne Miasto-Motława
Post edytowany. Pierwsze posty tego wątku przeniesione TUTAJ

DW

slowik45 - Sro Mar 17, 2010 10:33 pm

i dawniej
Krzysztof - Sro Mar 17, 2010 10:48 pm

I widziana w 1923 r. przez Hellingrath'a.
BillyBoy - Sro Mar 17, 2010 10:58 pm

pavoogd napisał/a:

BillyBoy a może wystarczy zalogować się na forum :D U mnie zdjęcia wyświetlają się prawidłowo

Oh man, oczywiście że sprawdzałem po zalogowaniu. Teraz już się otwierają, ale wciąż nie chce się otworzyć fotka wklejona przez tegoż W.Danielewicza w wątku "Nierozpoznane statki". :???:

Krzysztof - Nie Lip 04, 2010 11:49 pm
Temat postu: Pockenhausche Schleuse
Dość burzliwa dyskusja o Kamiennej Śluzie miała miejsce w wątku poświęconym Olszynce, a zwłaszcza w temacie "Olszynka w systemie obronnym Gdańska", począwszy od tego miejsca: http://forum.dawnygdansk....p=119453#119453
O wiele mniejszy związek z Olszynką miała druga śluza Pockenhausche Schleuse. Pomimo, że zlokalizowana po przeciwległej stronie Gdańska pewien związek ma. Tak jak Kamienna Śluza umożliwiała pokonanie różnicy poziomów wody w Wiśle i w fosie miejskiej która była częścią zbiornika retencyjnego powstałego na skutek spiętrzenia wód Motławy dla potrzeb Młyna przy Kamiennej Śluzie. To spiętrzenie napędzało koło wodne młyna, ale wyższy poziom wody w fosach był także korzystne ze względów obronnych.
I tu prośby. Czy komuś, coś więcej wiadomo o tej śluzie? I czy coś wiadomo o przegrodach oddzielających obydwa ramiona fosy od nurtu Motławy, a na mapce opisane skrótem "Bär."?

slowik45 - Pon Lip 05, 2010 7:07 pm

Śluza na ul Elbląskiej
slowik45 - Pon Lip 05, 2010 7:26 pm

A wracając do Kamiennej Śluzy to ciekawe do czego służyły metalowe bloczki po obu brzegach,i prowadnice za wrotami?
Krzysztof - Pon Lip 05, 2010 8:37 pm

Ten fragment śluzy był podobny do tego, co jest na rycinie poniżej. Jest to rycina "Hafenschleuse" istniejącej w Gdańsku od początku XIX w. do likwidacji historycznego ujścia Wisły do morza przy twierdzy Wisłoujście. Uniemożliwiała ona przepływ wody w obecnym Kanale Portowym (Hafenkanal). Były to dwie pary wrót samoczynnie się zamykające, jedne przy chęci przepływu wody z Wisły, drugie przy odwrotnej tendencji. Podobnie jak tu, w Kamiennej Śluzie. Z tą różnicą, że tu, po południowej stronie była śluza, a Hafenschleuse była większa gabarytowo, ale śluzy nie miała.
Te kołowroty z bloczkami musiały służyć do otwierania wrót. Niżej na ścianach musiały być jeszcze 2 bloczki tak żeby lina umocowana do wrót mogła ciągnąć je poziomo do ściany, do niezchowanego bloczka, następnie pionowo do bloczka na wysięgniku i do kołowrotu. W Hafenschleuse, aby nie załamywać trasy łańcucha kołowrót umieszczono we wnęce ściany, na poziomie umocowania łańcucha do wrót.
Bruzdy, takie o jaką pytasz, robi się przy każdej śluzie, czy jazie, po obu stronach. Były takie i w Hafenschleuse (widać je na rzucie). W trakcie budowy, czy remontu wkłada się w nie dyle umożliwiające wypompowanie wody i wykonanie prac "na sucho".

Jerzy Makieła - Czw Lip 08, 2010 7:05 am

slowik45 napisał/a:
Śluza na ul Elbląskiej


Z całym szacunkiem, ale to nie jest śluza... Wrota przeciwpowodziowe owszem, ale nie śluza. http://www.rzgw.gda.pl/in...f322ea2b971375b

slowik45 - Czw Lip 08, 2010 3:19 pm

No dobra :oops: nie czepiajcie się :zgooda:
Jerzy Makieła - Czw Lip 08, 2010 4:44 pm

slowik45 napisał/a:
No dobra :oops: nie czepiajcie się :zgooda:


Eeee jestem jak najdalszy od tego :D Fajne zdjęcia...

Krzysztof - Czw Lis 25, 2010 2:03 pm

Czy ktoś natknął się, gdzieś, na informację, do którego roku czynny był młyn przy Kamiennej Śluzie? Albo (co na jedno wychodzi) kiedy zrezygnowano z piętrzenia wód Motławy, a śluza stała się niepotrzebna? Podejrzewam, że nawet zlikwidowana, a pozostały tylko wrota przeciwpowodziowe.
Krzysztof - Nie Lis 04, 2012 8:09 pm

W Danzig und seine Bauten na stronie 299
Zbych napisał/a:
A dokładnie http://pbc.gda.pl/dlibra/...id=311&from=FBC

znalazłem zdjęcie śluzy :hmm: wrót przeciwpowodziowych :hmm: pomiędzy Motławą i Wisłą.
Z niemieckim u mnie krucho. Może ktoś pomorze przetłumaczyć? Zwłaszcza chodzi o słowo "Einchornschleuse".

feyg - Nie Lis 04, 2012 8:50 pm

Einhorn=Jednorożec
Krzysztof - Nie Lis 04, 2012 11:06 pm

To może było to na połączeniu Theer Graben z zewnętrzną fosą :hmm:
Wyjaśnić może dobre tłumaczenie tekstu.
Poniżej dla chętnego troszkę większy fragment mówiący o śluzach gdańskich. :LL:

Dieter - Pon Lis 26, 2012 12:00 pm

Tlumaczenie.

"""Motlawa, ktora byla wszedzie przed murami twierdzy otaczajaca miasto, razem ze sluzami i walami, powodowala niedostepnosc twierdzy ze stron nizinnych.

Przez wysoka Sluze Kamienna mozna bylo Motlawe spietrzyc i w razie zagrozenia woda zalac cala Nizine (jak na zdjeciu 329).

Sluza Kamienna wybudowana w latach 1619 do 1623 zostala kilkakrotnie uszkodzona przez wylewy Wisly. Ostatnio bylo to w roku 1829, a w roku 1854 brakowalo tylko 15 cm do szczytu sluzy. Od dawna odplywala tylko czesc wody z Motlawy do Wisly przez Sluze Kamienna; reszta odplywala dawniej przez rowy twierdzy obok Wysokiej Bramie, Bramie Jakuba przez Sluze "Pockenhaus" do Wisly.

Kiedy pod konie XIX. wieku demontowano twierdze w poblizu obecnej Stoczni Cesarskiej, wtedy tez zasypano rowy i rozebrano Sluze "Pockenhaus". Trzeba bylo zbudowac nowy odplyw Motlawy przez row twierdzy przy bramie Dlugie Ogrody i przez nowa Sluze Jedorozec do Wisly (zdjecie 330).

Jednak i ten przebieg dlugo nie zostanie. W najblizszym czasie czesci twierdzy miedzy Dolnym Miastem i "Kneipab" zostana zdemontowane i trzeba bedzie szukac nowy odplyw dla Motlawy.

Na razie tocza sie jeszcze rozmowy w tej sprawie, ale mozna przypuscic, ze naokolo "Kneipab" powstanie pierscien kanalowy, row twierdzy i nowe ujscie Motlawy."""

Nazwy ujete w "...." nie moge przetlumaczyc.
Pozdrawiam.

pumeks - Pon Lis 26, 2012 1:17 pm

Kneipab - czasem spolszczane jako Knipawa, "Pockenhaus" (dom chorych na ospę?) po polsku zwany jest lazaretem.
Natomiast Festungsgraben zamiast "rów twierdzy" lepiej tłumaczyć jako fosa.

Krzysztof - Pon Lis 26, 2012 8:18 pm

Dziękuję :ok:
Krzysztof - Sro Lis 28, 2012 4:44 pm

Przyznam się, że dalej mam problemy ze zrozumieniem tego co autor chciał przekazać :II
Problem może polegać na wieloznaczności niektórych wyrazów. Kilka nie pasujących mi sformułowań skonfrontowałem ze słownikiem.
Dieter napisał/a:
Przez wysoka Sluze Kamienna mozna bylo Motlawe spietrzyc

Tu nie pasuje mi "wysoka". Może pasowałoby wąska (też jest w słowniku).
Dieter napisał/a:
Od dawna odplywala tylko czesc wody z Motlawy do Wisly przez Sluze Kamienna; reszta odplywala dawniej przez rowy twierdzy obok Wysokiej Bramie, Bramie Jakuba przez Sluze "Pockenhaus" do Wisly.

Tu nie pasuje mi "odpływanie". Przy Kamiennej Grodzy (lepsze określenie tego węzła hydrotechnicznego) woda przepływała ale nie przez śluzę, bo śluzy nie mają takiej możliwości, a obok napędzając koła młyna, albo upustem który mógł być koło niego. Przy śluzie "Pockenhaus" nie było młyna i nie spodziewałbym się tam jakiegokolwiek upustu. tyle co przepłynąć mogło trochę wody przy śluzowaniu. Czy określenie "floß" nie należy tłumaczyć jako żegluga - spław?

pumeks - Sro Lis 28, 2012 10:36 pm

"Floß" znaczy z pewnością "płynęła, spływała"
Moja wersja tłumaczenia z DusB:
Motława, która zasila (dosłownie „odżywia, karmi”) gdańskie fosy, razem z tymiż fosami, wałami i urządzeniami śluzowymi, wyciska charakterystyczne piętno na wizerunku miasta, jaki ukazuje się patrzącemu od wschodu, i jest zrozumiałe, że przy takiej obfitości wody jak dotąd przy żadnym z oblężeń nie dało się zaatakować twierdzy Gdańsk od strony nizin. Motława przecina fortyfikacje poprzez wąską śluzę, tzw. Śluzę Kamienną, którą w czasach oblężeń wykorzystywano także do tego, żeby sztucznie zatopić Żuławy (fot. 329).
Kamienna Śluza, po raz pierwszy zbudowana w latach 1619 do 1623, często bywała uszkadzana wodami powodziowymi w przypadku przerwania wałów wiślanych. Po raz ostatni wydarzyło się to w 1829 r.; w 1854 poziom wody zatrzymał się 15 cm poniżej górnej krawędzi śluzy. Od dawna tylko część wód Motławy spływała do Wisły poprzez Kamienną Śluzę; pozostała część płynęła fosami koło Bram Wyżynnej i Św. Jakuba, by poprzez tzw. Śluzę Lazaretu (Pockenhausche Schleuse) ujść do Wisły.
Gdy pod koniec XIX wieku zaczęto likwidować fortyfikacje i zasypywać fosy w okolicy Stoczni Cesarskiej, zlikwidowano też Śluzę Lazaretu i trzeba było utworzyć dla wód Motławy nowe ujście do Wisły, mianowicie poprzez fosę przy Bramie Długich Ogrodów dzięki nowej śluzie, tzw. Śluzie Jednorożec (fot. 330).
Jednak także to ujście nie przetrwa długo. Fortyfikacje pomiędzy Dolnym Miastem a Knipawą zostaną wkrótce zlikwidowane i powstanie konieczność utworzenia nowego ujścia dla wód Motławy. Obecnie rozważania na ten temat jeszcze się wahają, ale można przyjąć jako prawdopodobne, że zostanie zrealizowany kanał opływający Knipawę i służący jako fortyfikacja, a jednocześnie jako odprowadzenie wód Motławy.

Miro - Czw Lis 29, 2012 12:20 pm

pumeks napisał/a:
jest zrozumiałe, że przy takiej obfitości wody jak dotąd przy żadnym z oblężeń nie dało się zaatakować twierdzy Gdańsk od strony nizin. Motława przecina fortyfikacje poprzez wąską śluzę, tzw. Śluzę Kamienną, którą w czasach oblężeń wykorzystywano także do tego, żeby sztucznie zatopić Żuławy

Ten fragent wskazuje, że to co napisałem w temacie "Strategiczna" rola Olszynki w sytemie obronnym Gdańska tutaj potwierdza się.
Krzysztof taką możliwość zakwestionował.
Krzysztof napisał/a:
Oj całkiem nie tak :alenumer:
.
pumeks - Czw Lis 29, 2012 1:17 pm

Moim zdaniem ten fragment nie potwierdza niczego poza tym, że taki a nie inny pogląd miał autor piszący ponad 100 lat temu :P
Miro - Czw Lis 29, 2012 1:57 pm

pumeks napisał/a:
Moim zdaniem ten fragment nie potwierdza niczego poza tym, że taki a nie inny pogląd miał autor piszący ponad 100 lat temu :P


Można też na to spojrzeć tak.
Skoro już ktoś 100 lat temu o takiej możliwości pisał to z pewnością opierał się na informacjach lub dokumentach, które dla niego były wtedy dostępne a teraz już może nie są. Ksiązka prezntowana to nie powieść, którą można sobie wymyśleć.
Czy to, że Gdańsk nie był nigdy zatakowany od strony nizin jest też tylko takim a nie innym poglądem autora.

Miro

pumeks - Czw Lis 29, 2012 3:58 pm

Oczywiście, że Gdańsk nie był atakowany od strony Nizin - od strony Przeróbki i Stogów też chyba nigdy nie był, ale to niekoniecznie jest dowód jakiegoś strategicznego znaczenia Przeróbki dla miasta :P
W nauce (w historiografii też) często jest tak, że pewne poglądy głoszone sto i więcej lat temu zostały "odesłane do lamusa" w związku z nowymi badaniami, i w tym przypadku widzę właśnie duże prawdopobieństwo, że argumenty które wysuwa Krzysztof to właśnie takie nowe, nie brane dawniej pod uwagę okoliczności, które obalają dawny pogląd.

Miro - Czw Lis 29, 2012 5:04 pm

pumeks napisał/a:
Oczywiście, że Gdańsk nie był atakowany od strony Nizin - od strony Przeróbki i Stogów też chyba nigdy nie był, ale to niekoniecznie jest dowód jakiegoś strategicznego znaczenia Przeróbki dla miasta :P


Mamy taką sytuację, nie zalewano tych terenów.
Droga do ataku na Gdańsk otwarta, więc może opinia, że Gdańsk nie był zdobywany od strony Nizin jest też tylko takim a nie innym poglądem.
A wszystkiemu "winien" Aleksander Masłowski, który mi tak namieszał. :głupi_ty:

Miro

Krzysztof - Czw Lis 29, 2012 5:52 pm

No teraz dokładne tłumaczenie. A może nawet perfekcyjnie. :zgooda:
To, że dalej mam problemy ze zrozumieniem - to chyba wina autora, a nie tłumacza.
Cytat:
trzeba było utworzyć dla wód Motławy nowe ujście do Wisły

Nie widzę takiej potrzeby, a autor jej nie uzasadnił.
Na zamieszczonych zdjęciach (obydwu śluz) widać otwarte wrota i wodę za śluzami, czyli nie pełnią one funkcji śluz, a wrót powodziowych (sztormowych). Tak jak i istniejące obecnie, miały się one samoczynnie zamykać przy cofce Wisłą wysokiej wody z morza.
Otwarte wrota świadczą o jednakowych poziomach wody przed i za nimi, czyli młyn już nie może pracować. Przypuszczalnie od niedawna. Może to wspomniane "likwidowanie fortyfikacji i zasypywanie fosy w okolicy Stoczni Cesarskiej" było powodem spuszczenia wody ze zbiornika retencyjnego młyna. A zbiornik był bardzo rozległy. Ale o nim później.
Na żadnej z map nie znalazłem "Śluzy Jednorożec". Nawet na tej z 1897 r. przedstawiającej opisywany tu stan: zlikwidowane fortyfikacje przy Stoczni Cesarskiej, istniejące jeszcze od wschodu. Narysowałem na niej możliwe lokalizacje A i B

Krzysztof - Czw Lis 29, 2012 7:41 pm

Cytat:
A zbiornik był bardzo rozległy. Ale o nim później.

Spiętrzenie wód Motławy nie mogło być duże. Kilkadziesiąt centymetrów ponad 0.00 m n.p.m. była dolna woda młyna w Grabinach Zameczku. Ale jest możliwe, że właśnie tam dochodziła cofka spiętrzenia na Kamiennej Grodzy. jeśli tak, to i na innych ramionach (dopływach) Motławy też sięgała daleko. A były to: Stara Radunia, Czarna Łacha i Kanał Wysoki Hohe Vorflucht (dla tego z pewnością "Wysoki")
Na mapie z 1811 r. naniosłem prawdopodobny zasięg cofek, a na planie z 1772 r. kształt zbiornika retencyjnego wokół Gdańska. (podkolorowane na niebiesko)
Taka ilość spiętrzonej wody mogła bardzo szybko i głęboko zalać terytorium przed fortyfikacjami. I prawdopodobnie to znaczenie strategiczne mogło być decydujące przy podejmowaniu decyzji o spiętrzeniu. Ale żadnego zalania nie można by zrealizować jakimikolwiek manipulacjami przy śluzie. Jeden człowiek z łopatą był w stanie w czasie kilku godzin zrobić potrzebną wyrwę w wale.
Zwróćcie uwagę, na grodzie opisane Bär. - wygląda, że miały wieżyczki (dziewice) podobne do tych zachowanych na Kamiennej Grodzy.

Miro - Nie Gru 02, 2012 12:36 pm

Interesującą informacje znalazłem w "Neueste Mittheilungen"
nr 40 Berlin, Dienstag, den 6. April 1886.

Cytat:
Doch war ein kleines Vorspiel des späteren Unglücks schon am 31. März Abends in Danzig eingetreten. An der Steinschleuse, in der Nähe des Legethorbahnhofes, waren die Ketten, welche die Thorflügel der „Steinschleuse" offen zu halten haben, durch den enormen Wasserdruck zerrissen worden, die Schleuse schloß sich – das Wasser, nunmehr keinen Abfluß findend, stieg in bedrohlicher Weise oberhalb dieses Schleusenwerks und dasselbe mußte durch Pioniere mit Sprengbüchsen aufgesprengt werden

Może informacje zawarte w tym tekście będą pomocne.

Miro

Dieter - Nie Gru 02, 2012 1:08 pm

To pumeks moze przetlumaczyc. :roll:
pumeks - Nie Gru 02, 2012 2:29 pm

Mogę, ale nie wiem co to "Sprengbüchsen" (wybuchowe puszki?) :hihi: może to dawna nazwa min?
Cytat:
Jednak mała przygrywka późniejszego nieszczęścia miała miejsce w Gdańsku już 31 marca wieczorem. W Śluzie Kamiennej w pobliżu dworca Brama Nizinna nadzwyczajne ciśnienie wody zerwało łańcuchy, które miały utrzymać skrzydła wrót w stanie otwartym, śluza się zamknęła - woda, która nie mogła znaleźć ujścia, groźnie spiętrzyła się powyżej śluzy, którą z tego powodu saperzy musieli wysadzić "wybuchowymi puszkami".

Dieter - Nie Gru 02, 2012 4:14 pm

Tak.
Krzysztof - Nie Gru 02, 2012 4:43 pm

Przydałby się dłuższy fragment. Nie wiemy co to za "późniejsze nieszczęście". Ważne z której strony "woda, która nie mogła znaleźć ujścia, groźnie spiętrzyła się powyżej śluzy". Czy chodzi o wrota przeciw cofce od strony morza (Gdańska), czy od strony Żuław? I dla czego chciano żeby się nie spiętrzała?
Zbych - Nie Gru 02, 2012 5:47 pm

Sprengbüchse - petarda, według słownika wydanego przez Wiedzę Powszechną w 1987 r.
Miro - Nie Gru 02, 2012 8:00 pm

Krzysztof napisał/a:
Przydałby się dłuższy fragment

Artykuł w całości.
Cytat:
V. Jahrgang. No. 40. Neueste Mittheilungen.
Verantwortlicher Herausgeber: Dr. H. Klee. Berlin, Dienstag, den 6. April 1886.
Str 4


Vermischtes.
Große Wassersnoth hat die Weichselniederung bei Danzig heimgesucht. Der Eisgang begann ohne jede bedrohlichen Symptome und man dachte noch am Freitag Vormittag nicht an die geringste Gefahr. Durch die Eisbrechdampfer gelöst, war das Eis der unteren Weichsel ruhig abgeschwommen und die Eisbrecher hatten sich schon in ihren Plehnendorfer Schutzhafen begeben, wo sie später unthätig liegen bleiben mußten.
Doch war ein kleines Vorspiel des späteren Unglücks schon am 31. März Abends in Danzig eingetreten. An der Steinschleuse, in der Nähe des Legethorbahnhofes, waren die Ketten, welche die Thorflügel der „Steinschleuse" offen zu halten haben, durch den enormen Wasserdruck zerrissen worden, die Schleuse schloß sich – das Wasser, nunmehr keinen Abfluß findend, stieg in bedrohlicher Weise oberhalb dieses Schleusenwerks und dasselbe mußte durch Pioniere mit Sprengbüchsen aufgesprengt werden, wobei ein Vicefeldwebel, ein Berliner Kind, der in den nächsten Tagen schon beurlaubt werden sollte, durch einen Fehltritt in die hochaufschäumenden Wogen stürzte und ertrank, da eine Rettung ganz unmöglich war.
Am Freitag Abend kam durch einen reitenden Boten die Kunde nach Danzig, daß hinter Neufähr eine Eisstopfung eingetreten sei. Am Sonnabend kündeten Kanonenschüsse an, daß die Nehrung von großer Gefahr bedroht sei. Verschiedene Schleusenbrüche hatten stattgefunden, der Weichseldamm war an einigen Stellen durchbrochen. Unverzüglich gingen größere Atheilungen von Pionieren ab, welche mit Aufbietung aller Kraft und unter fortwährender Ablösung von neuen Mannschaften gegen die Fluth ankämpften. Zum Glück löste sich die Eisstopfung, welche das Unglück verschuldet hatte. Aber die Fluth stieg plötzlich von neuem. Ein Trupp Pionirer konnte nur mit größter Mühe mittelst Pontons von einer Damminsel gerettet werden. Menschenleben sind bis jetzt nicht zu beklagen. Der Damm ist, wie es in einem Berichte heißt, auf lange Strecken hin mit den Hauseinrichtungsgegenständen der Niederungsbewohner bedeckt, welche sich und ihr bischen Habe dorthin retteten. Auf der Niederung selbst aber ragen Windmühlen – zum Theil noch eifrig ihre mächtigen Flügel drehend – Hausgiebel und laublose Baumkronen über die vom Wind bewegte Wasserfläche – röthlich übergossen von der untergehenden Sonne – ein Bild gleich großartig von malerischer Wirkung, wie niederschmetternd durch die Größe der Verwüstung.
Die mit Mühe durch vorgelegte Balken geschlossene Plehnendorfer Schleuse, die das Einströmen von Eis in die todte Weichsel hindert, war in Gefahr, fortgerissen zu werden. Nach den letzten Nachrichten ist das Wasser im Fallen und das Schlimmste überstanden.



Miro

Krzysztof - Wto Gru 04, 2012 7:57 am

Myślałem, że tak jak poprzednio będę mógł przebierać w wersjach (i wybrzydzać), a tu :<>
Słowniki mi powiedziały o jakimś "pochodzie lodu", ale dalej nie wiem w którą stronę.
Ale już na początku nie poradziły sobie z "Große Wassersnoth" :???:
Może jednak, ktoś spróbuje :masta:

Krzysztof - Czw Gru 06, 2012 9:24 am

Ta wysoka woda była od strony Olszynki.
http://www.wielkawoda.umk.../ZWW_zulawy.pdf
Cytat:
Początek
kwietnia 1886
------------------------------------
Na Wiśle utworzył się zator
sięgający zasięgiem do Jesionowej
Karczmy. Przerwany został
wówczas wał na długości 70 m i w
drugim miejscu na 46 m. woda
spłynła do morza przez śluzy w
Rudnikach,
Śluzę Kamienną i
przekopaną mierzeją
-------------------------------------
Zatopione zostały Wiślinka,
Bogatka i Płonia

Ponieważ Olszynka nie jest wymieniona jako zatopiona, ta powodziowa woda z zatopionego terytorium musiała spłynąć do Kamiennej Śluzy kanałem Süden-Vorflut (południowa część Leege-Vorflut'u), równoległym do Kanału Wysokiego - Höhe-Vorflut i korytem Motławy.
Może, jednak, ktoś spróbuje przetłumaczyć?

feyg - Czw Gru 06, 2012 10:34 am

Wassersnoth to dosłownie wodne nieszczęście
link

Miro - Sro Lut 27, 2013 2:46 pm

Jeszcze do końca nie została wyjaśniona przyczyna dlaczego trzeba było wysadzić wrota sluzy....
Mam inny fragment tym razem z książki J.N Pawlowski " Geschichte und Beschreibung Danziger Landkreises" rok 1885.

Moje takie sobie wolne tłumaczenie podkreślonego tekstu.
Cytat:
Sluza Kamienna zbudowana w 1570 roku jest dla ochrony miasta bardzo waźna, ponieważ zamknąć moźe pod wodą w czasie wojny całe poludniowo wschodnie okolice Gdańska. Wody Motławy spiętrzą się na Żuławach powdodując sztuczne zalanie uniemożliwiając atak od nizinnej strony.

Jest to drugi autor, którgo cytuję, ale może być też tak jak wcześniej napisał Pumeks
pumeks napisał/a:
Moim zdaniem ten fragment nie potwierdza niczego poza tym, że taki a nie inny pogląd miał autor piszący ponad 100 lat temu :P

Teza dość odważna.

Miro

pumeks - Sro Lut 27, 2013 3:13 pm

No, Pawlowski historykiem najwybitniejszym nie był... a już datowanie budowy Śluzy Kamiennej na 1570, to jakaś piramidalna pomyłka :rwie_wlosy:
Miro - Sro Lut 27, 2013 4:39 pm

Cytat:
No, Pawlowski historykiem najwybitniejszym nie był..

W tym momencie nie to jest waźne...
Ja skupiam się na informacjach, które mówią, że śluza pełniła taką a nie inną rolę i u Pawłowskiego taką informacje znalazłem i ją pokazałem.
Odnośnie daty 1570 r. to Pumeksowi włosy ponownie podniosą kapelusz po tym..........

Profesor Mieskiego Gimnazium w Gdansku dr Franß August Brondstater w książce "Landkreis Danzig "
pisze...

Tak na marginesie do tej pory nie znalazłem informacji, że manipulując przy śluzie nie można było sztucznie zalać omawianych terenów.


Miro

pumeks - Sro Lut 27, 2013 8:15 pm

Bajdurzenia dziewiętnastowiecznych "historyków" nie wytrzymują konfrontacji ze źródłami, np. z planem Aegidiusa Dickmanna z 1617 r. :P
Krzysztof - Czw Lut 28, 2013 1:29 pm

Miro napisał/a:
Tak na marginesie do tej pory nie znalazłem informacji, że manipulując przy śluzie nie można było sztucznie zalać omawianych terenów.

Przydałyby się konkretne dane cyfrowe powierzchni zbiornika rentencyjnego spiętrzonego Kamienną Śluzą w metrach kwadratowy (jego kształt przedstawiłem trochę wcześniej - http://www.forum.dawnygda...p=138066#138066 ), przepływu wody w Motławie w metrach/sekundę, oraz wysokość o jaką trzeba spiętrzyć wodę do poziomu korony wałów, ale ponieważ nie znam dokładnych cyfr ograniczę się do uproszczenia. Powierzchnia zbiornika była ogromna, a przepływ był (i jest) malutki.
Przy takich realiach po całkowitym wstrzymaniu przepływu wody przez kompleks Kamiennej Śluzy woda podnosiłaby się tak wolno, że do przelania się przez koronę wału na sąsiadujące tereny trzeba by czekać bardzo długo (może rok), a wróg nie koniecznie chciałby czekać. Piszę o "kompleksie" bo podejrzewam, że możliwość przepływu wody była tylko na kołach młyńskich i sąsiadującym z młynem upustem jałowym.
Można było zatopić przyległe Żuławy od razu, ale poprzez uszkodzenie wału ziemnego ograniczającego Motławę, lub rozdzielającego fosę wewnętrzną (wysoką) i zewnętrzną.
Miro napisał/a:
nie znalazłem informacji

Ja nie znalazłem informacji, że kiedykolwiek zatopiono te tereny wodą z Motławy. Wiem o dwóch przypadkach zatopienia Żuław Gdańskich, ale tylko raz zrobili to Gdańszczanie, aby utrudnić agresorom (Szwedom) dostęp do jeszcze nie ufortyfikowanego od wschodu miasta. Drugie zatopienie spowodowali agresorzy (też Szwedzi). W obydwu przypadkach do zatopienie wykorzystano wysoką wodę na Wiśle, a osiągnięto je poprzez uszkodzenia wału wiślanego.
Teoretycznie możliwe wykorzystanie wody ze zbiornika retencyjnego miałoby poważne, ujemne dla Gdańska konsekwencje. Gdyby tam zgromadzoną wodę rozlać na pola młyn straciłby swój napęd, a jego funkcjonowanie podczas oblężenia było bardzo ważne. No, ale gdyby wróg był już na Olszynce może zdecydowano by się na taki desperacki manewr.
Poniżej fragmenty ryciny pokazującej zatopienie Żuław Gdańskich przez Szwedów w 1667 r. http://www.vintage-maps.c...-1722::908.html

Miro - Pią Mar 22, 2013 11:48 am

pumeks napisał/a:
Bajdurzenia dziewiętnastowiecznych "historyków" nie wytrzymują konfrontacji ze źródłami, np. z planem Aegidiusa Dickmanna z 1617 r. :P

Do grona dziewiętnastowiecznych "historyków" Pawlowskiego i Brondstatera dołączę jeszcze Johna Muhla, który w 1922 roku w książce
"Aufluge in die Danziger Ungegend und das Werder-Gebit" pisał..

Miro

pumeks - Pią Mar 22, 2013 4:09 pm

Ale co chcesz udowodnić, pokazując, że kolejni autorzy powtarzają ten sam pogląd, nie popierając go żadnym materiałem źródłowym? :???:
Miro - Pią Mar 22, 2013 6:35 pm

pumeks napisał/a:
Ale co chcesz udowodnić, pokazując, że kolejni autorzy powtarzają ten sam pogląd, nie popierając go żadnym materiałem źródłowym? :???:

Pumekse niczego nie chcę udowadniać, przeglądam dużo różnego materału i to co obecnie mnie interesuje zaznaczam. Trzeba jednak przyznać taki a nie inny pogląd był w XIX, XX wieku, a i obecnie jest on czasami odgrzewany.
Rodzi się pytanie, czy teraz są lepsze i bardziej dostępne materiały źródłowe niż kiedyś.
Zawierucha wojenna szczególnie w Gdańsku zrobiła jedno wielkie spustoszenie.

Miro

pumeks - Pią Mar 22, 2013 7:02 pm

Po prostu, bardziej wiarygodne są takie zdania, o ile autor który je wypowiada podaje odnośnik np. do jakiegoś dokumentu w miejskim archiwum. A to, co wklejasz, to są po prostu powtarzane z książki na książkę, kompletnie nieudokumentowane twierdzenia :???:
Miro - Pią Mar 22, 2013 8:11 pm

pumeks napisał/a:
Po prostu, bardziej wiarygodne są takie zdania, o ile autor który je wypowiada podaje odnośnik np. do jakiegoś dokumentu w miejskim archiwum. A to, co wklejasz, to są po prostu powtarzane z książki na książkę, kompletnie nieudokumentowane twierdzenia :???:

Z pewnością Pumeks jak zawsz ma rację . Jest to taki a nie inny pogląd Pumeksa nie każdy musi się z nim zgodzić.
Dodam jeszcze dokument archiwum miejskiego, który niczego nie potwierdza ale za to jest ciekawy.

Miro

Krzysztof - Pią Mar 22, 2013 11:20 pm

Miro napisał/a:
1810.jpg

Wspaniały dokument :huuurra: (APG 300MP_985)
Na przekroju widać 4 pary wrót, o jedną więcej niż na rysunku rekonstrukcyjnym zamieszczonym przeze mnie tu: http://forum.dawnygdansk....p=119764#119764 Co ciekawe wszystkie narysowano otwarte, a poziom wody po obu stronach śluzy jest taki sam :???:
Na rzucie już jedne są zamknięte i to te piętrzące wodę na dopływie (tak jak powinny być)
Miro napisał/a:
muhl.JPG

Czy mam ślęczeć nad słownikiem, czy ktoś życzliwy przetłumaczy ten tekst :LL:

pumeks - Sob Mar 23, 2013 12:51 pm

Krzysztof napisał/a:
Miro napisał/a:
muhl.JPG

Czy mam ślęczeć nad słownikiem, czy ktoś życzliwy przetłumaczy ten tekst :LL:

to, co zawsze:
zdanie bez początku "...Motławy do miasta regulować, lecz także, by w razie ataków wroga zatapiać płaską nizinę."

Miro - Sob Mar 23, 2013 1:13 pm

pumeks napisał/a:
to, co zawsze:

Trochę to takie lekceważące.
Nie zrobię tego co zawsze i nie wstawie innych fragmentów.
Odnośnie tego matutkiego tekstu to podałem źródło więc zainteresowany może sobie poczytać.

Tak dla przypomienia co to jest FORUM.

Za Wikipedią..
Cytat:
Forum dyskusyjne to przeniesiona do struktury stron WWW forma grup dyskusyjnych, która służy do wymiany informacji i poglądów między osobami o podobnych zainteresowaniach przy użyciu przeglądarki internetowej.


Od siebie dodam, że poglądy te nie muszą być koniecznie takie same.
Miro

pumeks - Sob Mar 23, 2013 1:22 pm

Lekceważenie dotyczy urwanego zdania z jakiejś książki Muhla. Nie widzę sensu wyliczania kolejnych autorów, którzy powtarzają ten sam, niepoparty materiałem pogląd (książek o historii Gdańska są tysiące i pewnie co najmniej w co trzeciej z nich znajdziesz jakieś zdanie na ten temat). Sensowne byłoby natomiast wskazanie:
1) kiedy mianowicie (data, a przynajmniej - podczas której wojny) Gdańszczanie zatopili niziny manipulując wrotami Śluzy Kamiennej?
2) w jaki sposób było to możliwe? (opis mechanizmu działania wrót)
najlepiej ze wskazaniem na dokumenty źródłowe, np. w archiwum gdańskim.

Miro - Sob Mar 23, 2013 1:47 pm

Pożyjemy zobaczymy.
I oto w taki sposób położyłeś Pumeksie temat zalewania nizin.
Niewielu uczestników Forum zabierało głos w tej sprawie, teraz będzie jeszcze mniej.

Miro

Krzysztof - Sob Mar 23, 2013 7:21 pm

Miro napisał/a:
Niewielu uczestników Forum zabierało głos w tej sprawie, teraz będzie jeszcze mniej.

Wydaje mi się, że nie ma powodów do obrażania się. :biedactwo:
A na pewno byłoby szkoda, bo bardzo wiele wniosłeś informacji pomocnych do zrozumienia zagadnienia. I liczę na jeszcze. :zgooda:
Ja (bez obrazy) przełknąłem zamieszczony przez Ciebie obrazek, który nie potwierdza mojej tezy, że na śluzie było spiętrzenie wody.
Co do samego zatapiania, to na moją tezę, że nie można było tego zrobić przez manipulacje przy śluzie, na pewno, nie znajdę dokumentów. Że byłoby to niemożliwe doszedłem analizując techniczną możliwość takiego działania.
A w tym zdaniu: "...Motławy do miasta regulować, lecz także, by w razie ataków wroga zatapiać płaską nizinę." nie ma fałszu. Ciut wcześniej napisałem:
Cytat:
W obydwu przypadkach do zatopienie wykorzystano wysoką wodę na Wiśle, a osiągnięto je poprzez uszkodzenia wału wiślanego.
Teoretycznie możliwe wykorzystanie wody ze zbiornika retencyjnego miałoby poważne, ujemne dla Gdańska konsekwencje. Gdyby tam zgromadzoną wodę rozlać na pola młyn straciłby swój napęd, a jego funkcjonowanie podczas oblężenia było bardzo ważne. No, ale gdyby wróg był już na Olszynce może zdecydowano by się na taki desperacki manewr.

Miro - Nie Mar 24, 2013 7:20 pm

Krzysztof napisał/a:
Wydaje mi się, że nie ma powodów do obrażania się.

Chyba zostałem źle zrozumiany.
Nie miałem na myśli siebie, ale innych , którzy coś wiedzą, coś wyczytali a tu okazuje się,
że są to informacje niewiarygodne.
Pumeks, Krzysztof zapewniam was, na nikogo się nie obraziłem i będe dalej się z wami spierał jak będe myślał inaczej.
Panowie :zgooda: :zgooda:
Czy książka pt." Cały Gdańsk za dwadzieścia srebrnych groszy" WF Zernecke
jest wam znana. Dotarłem do niej przez "Gdańskie wędrówki Aleksandra Masłowskiego"

Miro

Krzysztof - Nie Mar 24, 2013 9:26 pm

Ja jej nie znam :II
Miro - Sro Mar 27, 2013 2:38 pm

Krzysztof napisał/a:
Ja jej nie znam :II

Dotarłem do wersji niemieckiej.
Ciekawi mnie jak jest opinia o tłumaczeniu.
Poniżej dwa zdjęcia, które dzieli ponad 100 lat.

Miro

slowik45 - Sro Mar 27, 2013 5:03 pm

Ciekawe czy dom był na wyspie, czy to tylko taka perspektywa.
Miro - Sro Mar 27, 2013 5:33 pm

slowik45 napisał/a:
Ciekawe czy dom był na wyspie, czy to tylko taka perspektywa.

Dom był na wyspie.

Miro

Krzysztof - Sro Mar 27, 2013 7:09 pm

Miro napisał/a:
Dotarłem do niej przez "Gdańskie wędrówki Aleksandra Masłowskiego"
Jak? :rozpacz:
Rysio - Czw Mar 28, 2013 12:23 am

Dzisiaj ją widziałem w księgarni na rogu Aksamitnej.
Miro - Czw Mar 28, 2013 2:16 pm

To zdjęcie już było, ale to jest zdecydowanie lepsze.

Miro

slowik45 - Czw Mar 28, 2013 7:34 pm

Za małolata pamiętam ten drugi mostek nad wrotami śluzy, teraz go już nie ma .
Krzysztof - Sro Kwi 03, 2013 6:54 pm

Miro napisał/a:
Czy książka pt." Cały Gdańsk za dwadzieścia srebrnych groszy" WF Zernecke
jest wam znana. Dotarłem do niej przez "Gdańskie wędrówki Aleksandra Masłowskiego"

Już jest mi znana.
W sprawie Kamiennej Śluzy poza oczywistym błędem o dacie powstania jest nieakceptowalny stereotyp:
Cytat:
W trakcie oblężeń Śluza Kamienna jest zamykana, przez co wody Motławy pozostają na Żuławach, tworząc sztuczną powódź, chroniącą twierdzę przed atakiem od strony Nizin.

Ale książka bardzo ciekawa i dobrze, że została przetłumaczona.
O spiętrzeniu wód Motławy dla potrzeb młyna już pisałem.
http://forum.dawnygdansk....p=138066#138066
I już wcześniej zwracałem uwagę na uniemożliwiające to spiętrzenie otwarte wrota śluzy na dostępnych zdjęciach i rycinach od końca XIX w. do zniszczenia młyna w 45 r.
Teraz widzę, że już w okresie pisania tej książki (1843) tego spiętrzenia już nie było. Sformułowania "W trakcie oblężeń Śluza Kamienna jest zamykana" Zernecke by nie użył gdyby nie były one "normalnie" zamknięte. O tym, że już wtedy spiętrzenia nie było, a śluza „normalnie” otwarta świadczy również fragment z „Fosy miejskiej”:
Cytat:
zasobna w wodę i służy w czasie pokoju do przechowywania drewna.

I Kamienna Śluza i Pockenhausche Schleuse były za krótkie do śluzowania bali, a takie drewno składowano.
Ciekawe kiedy zrezygnowano ze spiętrzenia?
Może praprzyczyną było odebranie miastu prawa do decydowania o swoich fortyfikacjach. Pruscy, Francuscy i znowu Pruscy komendanci twierdzy mogli ignorować potrzeby młyna?
Wizyta w księgarni zaowocowała nabyciem innej ciekawej w tym temacie książki: „FORTYFIKACJE GDAŃSKA”. Poniżej skany kilku istotniejszych fragmentów.

Miro - Pon Kwi 08, 2013 12:21 pm

Krzysztof bardzo ciekawe informacje.
Przy najbliższej okazji postaram się kupić to wydanie.
Myślę, że tym razem Pumeks będzie bardziej ostrożny i nie nazwie przedstawionych
w książce: „FORTYFIKACJE GDAŃSKA” informacji jako
Cytat:
Bajdurzenia dziewiętnastowiecznych "historyków"
w tym przypadku dwudziestopierwszowiecznych historyków.


Miro

pumeks - Pon Kwi 08, 2013 4:37 pm

Jak jakiś dwudziesto- albo dwudziestopierwszowieczny historyk przeprowadzi własne badania, zamiast przepisać bezmyślnie ze starych książek, to nie nazwę :P
Miro - Pon Kwi 08, 2013 6:02 pm

Taką informację znalazłem na temat książki „Fortyfikacje Gdańska”

Cytat:
Zawarty w tomie zbiór tekstów jest wynikiem sesji naukowej pt. Fortyfikacje Gdańska, która odbyła się w dniach 27–30 maja 2004 w Gdańsku (w ramach II Bałtyckiego Festiwalu Nauki), zorganizowana przez Nadbałtyckie Centrum Kultury we współpracy z Wydziałem Architektury Politechniki Gdańskiej i Archiwum Państwowym w Gdańsku....

.... Książka Fortyfikacje Gdańska jest zbiorem referatów wygłoszonych podczas sympozjum. Ich autorami są przede wszystkim historycy i architekci, którzy z różnych punktów widzenia przyglądają się gdańskim fortyfikacjom.


pumeks napisał/a:
Jak jakiś dwudziesto- albo dwudziestopierwszowieczny historyk przeprowadzi własne badania, zamiast przepisać bezmyślnie ze starych książek, to nie nazwę :P



Taki czarny scenariusz sesji naukowej.
Zebrała się grupa ludzi z branży, spędziła kilka wesołych dni, trochę pogadali, a że nie starczyło już czasu na konkrety więc przepisali bezmyślnie ze starych książek stereotypy , podpisali sie pod tym i puścili to w świat w formie kiążki.

Miro

Sabaoth - Pon Kwi 08, 2013 7:12 pm

Ja to znam z innych dziedzin nauki i nie tylko w Polsce ale i w Szwecji. Pumeks ma rację. Na takie sympozja, konferencje, sesje naukowe, czy jak je tam zwał odwala się na szybko referacik, a najważniejsze są wycieczka, żarcie, zwiedzania, itp. Mój promotor od doktoratu jeździł dwa razy do roku na konferencje organizowane przez pewną instytucje międzynarodową. Cały pic polegał na tym, że raz była ona organizowana gdzieś w Europie, a w kolejnym półroczu na półkuli zachodniej. Wszystko za friko - pełen zwrot kosztów. Ja załapałem się tylko na dwa wyjazdy europejskie. Średnio, mój profesor wyjeżdżał na takie darmowe wycieczki raz, dwa razy w miesiącu i na każdy wyjazd przygotowywał referat, poza tym wykładał na uczelni i zajmował się jeszcze kilkoma innymi sprawami. Kiedy więc miał znaleźć czas na przeprowadzenie poważnych badań?
discus - Pon Kwi 08, 2013 8:45 pm

Admiralnie nie wrzucał bym wszystkich sympozjum, konferencji i sesji naukowych do jednego poglądowego spectrum . Można by wywnioskować, iż wszystko można zanegować opierając się o brak umiaru w pożądaniu zbytków jako jedyna cecha towarzysząca uczestnikom. Ilość spotkań naukowych (darmowych i płatnych jest niewyobrażalna w skali świata i roku). Jedna osoba nie jest w stanie być nawet na 0,00001 % sesji. Rzetelnie można by przeprowadzić badania statystyczne i po żmudnej pracy na podstawie mediany określić kierunek wniosków obciążony uchybem błędu. Jak ktoś wspomniał wyżej bez rzetelnych technik naukowych możemy dojść tylko do anarchii :)

Jako młody chłopak na tej śluzie miałem przyjemność spędzić bardzo dużo czasu , niejednokrotnie skacząc do wody z murka w upalne dni. A wtedy nie było tak świadomej wiedzy o ekologii :skolowany:

pumeks - Pon Kwi 08, 2013 9:00 pm

Miro napisał/a:
Taki czarny scenariusz sesji naukowej.
Zebrała się grupa ludzi z branży, spędziła kilka wesołych dni, trochę pogadali, a że nie starczyło już czasu na konkrety więc przepisali bezmyślnie ze starych książek stereotypy , podpisali sie pod tym i puścili to w świat w formie kiążki.

Zdziwiłbyś się, ile książek w tej sposób powstaje. Szczególnie jeśli temat (w tym wypadku historia Gdańska) wydaje się gwarantować zainteresowanie potencjalnych czytelników. :hihi:

Krzysztof - Pon Kwi 08, 2013 9:07 pm

Zacytowałem fragmenty artykułu Jakuba Szczepaskiego bo są bardzo rzeczowe i wyważone.
Podaje On kilka dat zatopienia Żuław: 1629, 1656, 1734, 1807, 1812. Ale nigdzie nie pisze, że to w wyniku manipulacji przy śluzie!
Pisze: "W chwilach zagrożenia miasta zamykana całkowicie przepusty Kamiennej Śluzy, aby skutecznie zalać przedpole miasta".
Przepustów w kompleksie Kamiennej Śluzy było kilka. Poza wrotami śluzy był przepust kierujący wodę na koła młyńskie i przepust wody jałowej (najczęściej otwarty gdy młyn nie pracował). To o tych przepustach pisze Szczepański. Przypuszczalnie ma rację, ale ich zamknięcie nie wiele wspomagałoby falę zalewową na Żuławach. Dla dokonania zalewu trzeba było rozkopać gdzieś wał zbiornika retencyjnego. Rozlanie się wód tego zbiornika powodowało drastyczne obniżenie się poziomu wody po południowej stronie Kamiennej Śluzy, tak, że nawet przy otwartym przelewie jałowym woda tamtędy nie płynęła.
Przy wyższym poziomie wody na Wiśle ten przepust mógłby nawet napełniać system po południowej stronie. Ale wtedy powinien być właśnie otwarty.
Niestety ciągle nie wiemy, czy kiedykolwiek zatapiano Żuławy wodą z Motławy. Dwa razy (a może zawsze) wykorzystywano do tego wodę wiślaną.

Krzysztof - Pią Kwi 26, 2013 11:54 am

Archiwum Państwowe w Gdańsku przedstawiło "APG 300MP_111
Gdańsk-Stare Miasto. Radunia,śluza, okolice." ( https://www.facebook.com/...&type=3&theater )
Nie potrafię zlokalizować miejsca. Czy ktoś pomoże?

Zbych - Pią Kwi 26, 2013 2:25 pm

Krzysztof napisał/a:
Nie potrafię zlokalizować miejsca.

Sądzę, że pasuje do tego miejsca.

pumeks - Pią Kwi 26, 2013 3:33 pm

Zgadzam się. W prawej górnej części planu jest Wiadrownia (Emmermacher Hof) a w lewej dolnej jeden z napisów wygląda jak "Neuere Rambau Straße", a to by przesądzało lokalizację. Ciekawy jest ten obiekt na terenie Zamczyska, o kwadratowym obrysie, opisany jako "Pulver-Turm" - wygląda na to, że mogła to być jedna z baszt dawnego podzamcza zamku.
Zbych - Pią Kwi 26, 2013 4:54 pm

pumeks napisał/a:
Ciekawy jest ten obiekt na terenie Zamczyska, ...

Ten obiekt występuje też na niektórych innych mapach, ale na żadnej nie jest opisany. Na mapie rekonstrukcyjnej Kloeppela dla 1500 r. widnieje w tym miejscu baszta z kawałkiem mostu.

Krzysztof - Pią Kwi 26, 2013 8:56 pm

Dzięki :zgooda:
Jeśli dobrze rozumiem to jest to projekt tej śluzy i czegoś na przyległym terenie a. b. c. d.
Podejrzewam, że mógł być nie zrealizowany, bo nigdzie indziej (mapy) jej nie widziałem.
Jeśli ktoś chciałby i potrafił rozczytać zamieszczone na planie opisy, może udałby się więcej zrozumieć.

pumeks - Pią Kwi 26, 2013 10:33 pm

Trudno to odcyfrować, ale z tego co mi się udało, wynika że projektowano tam tartak ze śluzą. Literki abcd wyznaczają plac (skład drewna?), e - śluza, f - coś ze słowem "frey", być może przepust, g - nie wiem, h - tartak, i - mieszkanie przy tartaku.
Krzysztof - Sob Kwi 27, 2013 2:44 pm

Tam gdzie g, tam musiałoby być koło wodne. Drugie słowo kończy się na "...fale".
Krzysztof - Pon Gru 16, 2013 12:34 am
Temat postu: Schewen Schleuse
Z terytorium Żuław Gdańskich wody były odprowadzane do Wisły dwoma głównymi ciekami: Czarną Łachą (Schwarze Lake) i Motławą. Pomiędzy nimi, z niewielkiego terytorium wody odprowadzał niewielki, sztuczny kanał nazywany Walddorfer Vorflut (na mapie z 1822 opisany - Abzug Laake). Wszystkie one były zabezpieczone samoczynnymi wrotami przeciwpowodziowymi przed możliwością wpłynięcia do nich wysokich wód wiślanych. W śluzę komunikacyjną zapatrzone była tylko Grodza Kamienna na Motławie.
Walddorfer Vorflut był zakończony wrotami nazywanymi Schewen (Schoeven) Schleuse. (Czy ktoś potrafi rozszyfrować - przetłumaczyć tą nazwę?)
Przedstawienie tej budowli na mapie z 1822 sugeruje, że mógł to być mostek z dwoma parami wrót ustawionych przeciwstawnie. Te północne - przeciwpowodziowe i południowe uniemożliwiające nadmierny odpływ wody z kanału przy niskich stanach wody w Wiśle.
Mostek ten pełnił bardzo ważną funkcję. Umożliwiał przejście (przewiezienie towarów) z Gęsiej Karczmy nad Wisłą, na zachodnią stronę Gdańska, bez konieczności pokonywania celnych rogatek miasta. W narożniku mapy "Terytorium Gdańskiego" z 1790 r. narysowano szczegółowy planik tego obejścia.
Z tego jak narysowano Schewen Schleuse, wydaje mi się, że w okresie rysowania planu Buhsego obiekt był w remoncie (przebudowie). Zamiast wrót narysowano po dwie grodzie, przed i za nim (?)

Krzysztof - Pon Gru 16, 2013 1:12 am

O tym, że tam była "Schleuse'a" wiedziałem od dawna, ale myślałem, że żadnego śladu po niej niema. A tu niespodzianka!
Nie wiem z jakiego okresu mogą być to pozostałości, ale zachowane są stosunkowo dobrze.
Około 10 metrowej długości, dwie ściany stalowo-betonowo-ceglanej konstrukcji. Po środku para podwójnych, stalowych elementów osadzenia wrót. To w tych ćwierć okrągłych łożach musiały się obracać wrota. Po odkopaniu, na ścianie ukazał się zastrzał wzmacniający stabilność góry łoża wrót. Na jednej ścianie zachowało się uchwyt do którego mocowano łańcuch przytrzymujący skrzydło wrót w pozycji otwartej.
Obecnie zamiast wrót pomiędzy ścianami "Schleuse'y" jest zapora ziemna, obłożona płytkami betonowymi, ale pod spodem jest przepust dla wody bo kanał ciągle odprowadza wodę ze stacji pomp na jego końcu.

pumeks - Pon Gru 16, 2013 5:39 am

Bardzo ciekawe odkrycie :==
Miro - Sro Sty 01, 2014 7:30 pm

Na końcu omawianego kanału " Zawodzie" znajduje się
ciekawa betonowa budowla, która w przeszłości mogła być również czymś w rodzaju śluzy.
To takie moje kombinowanie.

Miro

Miro - Pią Sty 10, 2014 8:20 am
Temat postu: Decyzja Wysokiego Komisarza
Decyzja Wysokiego Komisarza w sprawie opłat na utrzymanie tam wiślanych

Gazeta Gdańska
1927.11.29 nr 273


Cytat:
Jak wiadomo, W. M, Gdańsk zwrócłlo się dnia 4 maja br. do Wysokiego Komisarza Ligi Narodów z prośbą o uznanie obowiazku Polski przy ponoszeniu kosztów utrzymania tam wiślanych wspólnie z Gdańskiem. Dnia 27 czerwca br. Polska zwrócła się do W. Komisarza z wnioskiem o odrzucenie tej prośby i rozstrzygnięcie w tym kierunku, że Polska ani dotąd ani w przyszłości obowiązaną nie jest płacić na utrzymanie tam. W uzasadnieniu swego stanowiska Polska powołuję się na przepis umowy z dnia 1 wrzcsnia 1923 r. Według którego wszelkie budynki i realności zajęte na terenie Gdańska przez polskie lnstyt cje, rządowe, wolne są od podatków. Wysoki Komisarz Ligi Narodów obecnie wydał rozstrzygnięcie, według którego Polska jest zobowiązana do płacenia kwot przypadających na nią w części za utrzymnnie tam wiślanych. W uzusadnieniu W.Komisarz twierdzi, że kwoty potrzebne na reperacje i utrzymanie tam jak i na zapłacenie nadzoru pełnionego przez związki obywatelskie dla ochrony tam nie należy uważać jako podatki bezpośrednie, od których jedynie w myśl odnośnego paragrafu umowy polsko-gdańskiej Polska jest uwolniona.


Miro

Miro - Sro Lut 05, 2014 6:16 pm

Przy moście kolejowym na Motławie (ul. Przybrzeżna) jest coś co przypomina śluzę
albo jakąś stację pomp. Tak myślę, że jeżeli jest teraz, to było coś tam też wcześniej.
Tak dobrze wyszło z Schewen-Schleuse, może to miejsce ma swoją nazwę.
Takie obrazki dla oreintacji.

Miro

Krzysztof - Sro Lut 05, 2014 7:26 pm

To, oczywiście, stacja pomp odprowadzająca do Motławy wody z polderu Oruni. Na mapie z 1918 r. też w tym miejscu jest zaznaczona. Na mapach z początku XIX w. nic w tym miejscu nie zaznaczono (strzałka). Wygląda na to, że wtedy głównym (a może jedynym) miejscem przepompowywania wody z tego polderu był boczny kanał Motławy, troszkę bardziej na południe. Nad tym kanałem zaznaczono i na tej z 1803, i na tej 1811 po dwa wiatraki odwadniające.
Pomimo tego, że opisano je "2 Schleusen." nie były to śluzy. Niemieckie Schleusenschütze to polska zastawka.

mateomatis - Sob Lut 08, 2014 10:29 am

Kneipab Schewenschleuse mit Pulvermagazin. Zdjęcie z zasobów PBC.
Miro - Sob Lut 08, 2014 11:43 am

mateomatis napisał/a:
Kneipab Schewenschleuse mit Pulvermagazin. Zdjęcie z zasobów PBC.

Czy aby opis tego zdjęcia jest właściwy
(sam często jestem poprawiany na FDG bo sugeruje się opisem zdjęcia)
To zdjęcie musiałoby być zrobione od strony Olszynki.
Dla mnie ten kanał jest za szeroki.

W zbiorach PBC jest jeszcze jedno zdjęcie przedstawiające śluzę czy jakiś przepust w tym rejonie co sugeruje,
że mogło być ich tam więcej.
Poniżej to zdjęcie podpisane
"Danzig 30. 4. 1911 Ansicht vom Langgarter Tor bis zum Kleinbanhof"

Miro

Krzysztof - Sob Lut 08, 2014 9:57 pm

Fantastyczne zdjęcia.
Miro napisał/a:
W zbiorach PBC jest jeszcze jedno zdjęcie przedstawiające śluzę czy jakiś przepust w tym rejonie

Według mnie to jest most.
Zaznaczyłem na mapie z 1912 r. miejsca z których przypuszczalnie robiono zdjęcia.
1. Tu widać 3 wały fortyfikacji. Prawy może być tym przylegającym do Werdertor, w lewo od tego widoku:

http://www.forum.dawnygda...ghlight=#117140
Po środku to może być Lünette Ochs, a po lewej fragment Lünette Werder.
2. Tu po lewej (opisany) dworzec kolei wąskotorowej. Przed nim torowisko tramwajowe (słupy trakcji), a po prawej za Bramą Żuławską Długie Ogrody.
Uwaga: Na tej mapie omyłkowo i tą bramę (Langgarten Tor) opisano jako Werder Tor.

Krzysztof - Nie Lut 09, 2014 1:20 pm

Poprawiłem w poprzednim poście numerki na mapce :oops:
Po powtórnej analizie zdjęcia 1 "Kneipab Schewenschleuse mit Pulvermagazin.jpg" doszedłem do wniosku, że te środkowe wały to może być dalszy widok. Jeśli to Bastiony Kaninchen i Roggen to sens mają te zabudowania wystające z za nich.

Miro - Nie Cze 08, 2014 7:08 pm

Zdjęcia wycięte z filmu Gerharda Jeske z 1995 roku.

Miro

Krzysztof - Nie Cze 08, 2014 10:04 pm

To raczej zastawka. A dokładniej gdzie ona?
discus - Pon Cze 09, 2014 12:04 pm

Zdjęcia wycięte z filmu przedstawiają chyba dwie różne lokalizacje. Jedna z nich to kamienna śluza(Grodza Kamienna zdjęcie 2 i 3), a ta druga to ....nie wiem - może lokalizacja przy Mostowej ale raczej nie ten układ :)

Po pewnym czasie - jak tak dłużej się przyglądam to może te zdjęcia przedstawiają jednak tą samą śluzę.

Krzysztof - Pon Cze 09, 2014 3:07 pm

discus napisał/a:
jak tak dłużej się przyglądam

To może być zastawka do młynówki przy Kamiennej Śluzie. (na wszystkich trzech zdjęciach widać ją) Oraz mosty: kolejowy i pieszy nad komorą śluzy.

Miro - Pon Cze 09, 2014 7:20 pm

Wszystkie zdjęcia dotyczą Kamiennej Śluzy rok 1995.
Nie potrafię ocenić do jakiego stopnia są one inne do stanu obecnego,
(bardzo dawno tam nie byłem).
Dodam trzy kolejne, lepszej jakości nie dało się zrobić.

Miro

Krzysztof - Pon Cze 09, 2014 10:26 pm

No tu, coś więcej widać :zgooda:
Miro napisał/a:
do jakiego stopnia są one inne do stanu obecnego

Nowy most; wspólny dla dawnego torowiska (już bez torów na moście) i kładki pieszej. Ale co najważniejsze dla wątku o śluzach, to na obrazku 104 widać już nie istniejące wrota pod mostem. Obecne są zamontowane na drugim końcu (dawniej) śluzy.

djjack - Pon Wrz 22, 2014 7:41 pm
Temat postu: Tama na fortyfikacji Wolnego Miasta Gdańska
Zdjęcie z 18 czerwca 1930 r.

Może ktoś rozpoznaje to miejsce i jest w stanie podać więcej informacji na jego temat...

Krzysztof - Pon Wrz 22, 2014 7:59 pm

Rozległy, płaski teren, z rozcinającą go głęboką doliną.
Nie wygląda to na nasz region. Nawet na Pomorskie terytorium :II

Zbych - Wto Wrz 23, 2014 6:24 am

Wygląda jak zbiornik retencyjny. Jeśli jest to na Pomorzu, to może być na Raduni.
Zbych - Wto Wrz 23, 2014 6:46 am

Miro napisał/a:
Nie potrafię ocenić do jakiego stopnia są one inne do stanu obecnego,
Też coś znalazłem u siebie. Rok 2009.
djjack - Pon Wrz 29, 2014 10:20 am
Temat postu: Rutki
Krzysztof i Zbych - dziękuję za odpowiedzi. Okazało się, że zdjęcie zrobione zostało z mostu w Rutkach.
Krzysztof - Pon Wrz 29, 2014 12:45 pm

:oops: A ja myślałem, że to gdzieś zupełnie daleko. Ale rzeczywiście w tą stronę górny taras jet mało pofałdowany.
djjack - Pon Wrz 29, 2014 1:05 pm

Krzysztof napisał/a:
:oops: A ja myślałem, że to gdzieś zupełnie daleko. Ale rzeczywiście w tą stronę górny taras jet mało pofałdowany.

Jak mówiła moja babcia - nauka nie idzie w las, tylko w nas :)
Mógł zmylić też ten podpis z drugiej strony zdjęcia...
Gdzie Rutki a gdzie WMG...

P.S. Ale samo zdjęcie ładne i oryginalne.

discus - Wto Gru 16, 2014 5:14 pm

Chęci są - potrzeba 5 mln zł.
Krzysztof - Sob Sty 02, 2016 8:00 pm

Z https://www.facebook.com/...?type=3&theater
Cytat:
nadesłane przez Olaf Wenslaw

Cytat:
Grodza kamienna w tle młyn i gazownia super zdjecie

pumeks - Sob Sty 02, 2016 8:45 pm

Re :== We :== La :== Cja :==
Fotomemoria - Nie Sty 03, 2016 6:31 am

Potwierdziła się lokalizacja obiektu, wcześniej umieszczonego w zagadkach.
Marek Z - Pon Sty 04, 2016 11:26 am

Krzysztof napisał/a:
Z https://www.facebook.com/...?type=3&theater
Cytat:
nadesłane przez Olaf Wenslaw

Cytat:
Grodza kamienna w tle młyn i gazownia super zdjecie


Perełka ! Brawo ! :==

pumeks - Pon Sty 04, 2016 1:22 pm

Zdjęcie od Fotomemoria też, skoro wiemy już, co przedstawia :==
Rysio - Pon Paź 10, 2016 6:19 pm

http://www.nasz.gdansk.pl...016-do-netu.pdf

Tu p. Januszajtis może coś wyjaśnił w sprawie zalewania Olszynki, działania młyna.

Krzysztof - Pon Paź 10, 2016 9:11 pm

W wątku "Olszynka", Miro zamieścił fragment artykułu Andrzeja Januszajtisa pt. „Od Grodków do Grodzy Kamiennej” http://forum.dawnygdansk....p=150605#150605

Tam Pan Januszajtis tylko musnął temat i ja to tak skomentowałem:
Cytat:
Bardzo cenię sobie pana Januszajtisa. Bardzo wiele informacji o historii Gdańska pozyskał i przekazał innym, mniej dociekliwym. W tym artykule napomkną o możliwości zalania Żuław (tak jak wielu innych wcześniej). Widocznie tym tematem nie zajmował się szczegółowo. To nie umniejsza mojego podziwu dla niego i jego wiedzy. Nie komentowałem bo wydało mi się niestosowne pisać: "Tu Januszajtis nie ma racji - ja wiem lepiej."

Tu konkretnie pisze o zalewaniu Żuław, czyli o "obronie inundacyjnej".
To, że taka obrona była stosowana to fakt. To, że o możliwości takiej obrony myślano projektując siedemnastowieczne fortyfikacje to też prawda. O tym, że kompleks Kamiennej Śluzy był najważniejszym (kluczowym) elementem tych fortyfikacji, też jestem przekonany.
Problem polega na tym, że nie można było spiętrzyć wód Motławy zamykając wrota śluzy.
Po pierwsze: Nie można było zamknąć wrót, które i tak normalnie były zamknięte. Po południowej stronie śluzy (jestem przekonany) było stałe spiętrzenie wody w fosie, Motławie, Raduni, Czarnej Łasze oraz w kanale Hohe Vorflut (dla tego "Hohe", że miał wyższy poziom wody niż równolegle poprowadzony Lege Vorflut).


To, co tu jest zaznaczone na niebiesko miało wyższy poziom wody.
Po drugie: Nawet, jeśliby wrota były otwarte ich zamknięcie, ze względu na niewielki przepływ wody, spiętrzyłoby wodę po długim czasie (kilka miesięcy).
Ze względu na tą szczupłość wody w Motławie w znanych z historii zatapianiach Żuław Gdańskich wykorzystywano (i Gdańszczanie, i agresorzy) wysokie wody Wisły.
Poniżej rycina przedstawiająca zatopienie Żuław Gdańskich przez Szwedów w 1667 r.


Rysio - Pon Paź 10, 2016 9:39 pm

Logicznie wyjaśniasz.
Czyja woda ew.napędzała ten młyn przy Kamiennej Grodzy skoro śluza zamknięta. Przepływ wody minimalny, a wróg zagraża Kanałowi Raduni.

pumeks - Pon Paź 10, 2016 9:58 pm

No właśnie
Krzysztof napisał/a:
Po południowej stronie śluzy (jestem przekonany) było stałe spiętrzenie wody w fosie, Motławie, Raduni, Czarnej Łasze oraz w kanale Hohe Vorflut

Dla napędzania kół młyńskich to spiętrzenie pewnie wystarczało. Wrota śluzy mogły być zamknięte, ale obok nich są zastawki które można było podnieść i skierować wodę na koła młyńskie. Przy czym trzeba pamiętać, że to miał być młyn "awaryjny", w razie gdyby nieprzyjaciel odciął wodę w Kanale Raduni uniemożliwiając pracę Wielkiego Młyna i mniejszych młynów na Starym Mieście. Nie wiem, czy w ogóle kiedykolwiek doszło do takiej sytuacji. Być może jedyny raz w czasie oblężenia rosyjsko-saskiego w 1734 r.?

Krzysztof - Pon Paź 10, 2016 11:04 pm

Młyn był rezerwowy i w dokumentach nie udało się znaleźć informacji, że kiedykolwiek coś zmielił. :II
Ale żeby mógł mleć konieczny był spadek wody. Właśnie zamknięta śluza dawała ten spadek. Spadek nie mógł być duży. Przy spiętrzeniu około metra cofka sięgałaby do młyna w Grabinach Zameczku. Jak przy każdym młynie, oprócz piętrzącej wodę zapory (tu wrota śluzy) musiał być kanał dla przepływu wody na koła wodne oraz tak zwany spust jałowy. To właśnie ten spust jałowy musiał być głównie używany do przepływu wody. W Motławie przepływ niewielki, ale jakoś trzeba było go przepuścić. Do tych przepływów służył lewy przepust (przy młynie).
To spiętrzenie wody pomimo, że nie wysokie, ale bardzo rozległe (koryta rzek i kanałów na Żuławach oraz cała fosa) było rezerwuarem wody, którą można było zalać okoliczne niziny gdy taka potrzeba nadchodziła, a w Wiśle nie było dość wysokiej wody.
W śluzie były dwie pary wrót umożliwiające spiętrzenie wody dla młyna i retencji, dla "obrony inundacyjnej" oraz śluzowania statków. Poza nimi były wrota, które mogły powstrzymać bardzo wysokie wody wiślane przed niepożądanym zalaniem Żuław od strony miasta. Ze względu na ten niewielki przepływ w Motławie, przypuszczalnie tędy można było napełnić ten zbiornik retencyjny.
Jedyna możliwość zalania Żuław przy pomocy wrót śluzy, to nie zamknięcie, a otwarcie tych wrót przy bardzo dużym poziomie wody w mieście.

Rysio - Sro Paź 12, 2016 4:45 pm

Ach nostalgia na obrazach młynów na rzeczką została nam.
Obecnie wrota obu śluz chronią Żuławy przed ew. cofką z Wisły.Czy poziom Wisły, Motławy na przestrzeni wieków pozostał stały?

Krzysztof - Sro Paź 12, 2016 5:44 pm

Obecnie poziom wody jest minimalnie większy (centymetry, a może milimetry) niż poziom morza. Gdy przed powstaniem Wisły Śmiałej przez Gdańsk przetaczały się wiślane fale powodziowe to można było po Długim Targu pływać łódką.
Krzysztof - Sob Lis 12, 2016 9:24 pm

Dalszy ciąg o Kamiennej Śluzie w Naszym Gdańsku. (od strony 3)
http://www.nasz.gdansk.pl...016-do-netu.pdf

Krzysztof - Sob Mar 04, 2017 9:19 pm

We wrześniu w NG ukazał się artykuł "Niezwykła śluza, niezwykły młyn" Andrzeja Januszajtisa.
Rysio napisał/a:
http://www.nasz.gdansk.pl/wp-content/uploads/2016/09/NG-IX-2016-do-netu.pdf

W poprzednim poście zamieściłem link do mojego komentarza do tego artykułu prof. Januszajtisa i jego uwag do tego komentarza. Ponieważ w tym komentarzu NG wstawił podtytuły, trochę niepasujące do treści postanowiłem tu przedstawić ten komentarz. Przy okazji tu mogę pokazać kolorową wersję zamieszczonych tam rycin stanu z przed budowy, oraz rekonstrukcji z okresu budowy kompleksu Kamiennej Śluzy.
Cytat:
Komentarz do artykułu „Niezwykła śluza, niezwykły młyn” Andrzeja Januszajtisa zamieszczonego w
Naszym GDAŃSKU Nr 9/2016



Zespół Kamiennej Śluzy jest wspaniałym zabytkiem i wielka szkoda, że tak zaniedbany! To dobrze, że problem tego zaniedbania został poruszony w tym artykule, ale jeśli chodzi o sprawy techniczne Kamiennej Śluzy znalazło się tam sporo nieścisłości.
Nie wiem kto pierwszy i dlaczego napisał, że poprzez zamknięcie wrót śluzy można było zalać przedpola miasta na Gdańskich Żuławach. Mit ten funkcjonuje od wielu lat i bezkrytycznie jest powielany nawet przez wybitnych znawców historii Gdańska.
Rzeczywiście, najprawdopodobniej to włoscy inżynierowie Hieronim Ferrero i Jan Baptysta około 1600 r. zaproponowali budowę hydrotechnicznego węzła Kamiennej Śluzy. Niebawem kilku budowniczych opracowało bardziej szczegółowe projekty i w 1621 przystąpiono do realizacji.
Na łąkach Małej Olszynki Klein Walddorf, po wschodniej stronie nurtu Motławy wykonano kamienne grodze (stąd nazwa całego kompleksu), śluzę i młyn. Po ukończeniu budowy w 1623 skierowano nurt rzeki do nowego koryta, wykonano połączenie zewnętrznej Motławy z już istniejącą zachodnią fosą miejską i spiętrzono wody w tym zbiorniku retencyjnym. Spiętrzenie nie mogło być zbyt duże. Przy podniesieniu lustra wody o niecały metr cofka dochodzić mogła do młyna w Grabinach Zameczku. Poza fosą i korytem Motławy ten zbiornik obejmował żuławskie (stare) koryto Raduni, kanał Czarnej Łachy, oraz nowo wykopany Hohe Vorflut. Nazwę tego nowego kanału nieszczęśliwie przetłumaczono na polski jako Kanał Wielki. W tym przypadku to Hohe powinno być przetłumaczone na Górny, bo poziom wody w nim był podniesiony poprzez cofkę wód Motławy. Ze względu na ten wyższy poziom odprowadzał on wody z odleglejszych terenów (rejon Cedrów). Do odprowadzania wód z rowów Przejazdowa i Bogatki wykonano równolegle biegnący Lege (Dolny) Worflut, który kierował je do Rozwojki.
W 1623 po północnej stronie miasta istniała jeszcze stara szesnastowieczna fosa. W miejscu opuszczenia miasta przez wody Kanału Raduni (w rejonie obecnej ul. Rybaki Górne) ten zachodnio-północny odcinek fosy był zakończony groblą. To ograniczenie istniało wcześniej i już przed budową Kamiennej Śluzy umożliwiało utrzymywanie wyższego poziomu wody w fosie. Na mapie z 1602 (1604?) jest zaznaczona jakaś „śluza” w rejonie Domu Ospy (Pockenhaus) umożliwiająca napełnianie fosy przy wysokich stanach wody w Wiśle i utrzymywanie tego spiętrzenia przy normalnych.
Do 1625 roku przeniesiono ujście Kanału Raduni w rejon Zamczyska i przebudowano północny fragment fortyfikacji kończąc fosę groblą przy nurcie Motławy w rejonie obecnej ul. Wiosny Ludów. Niebawem rozpoczęto wznoszenie wschodniego pierścienia fortyfikacji. Zaczęto od wyjścia Motławy z Gdańska, gdzie w rejonie obecnej ul. Sienna Grobla też wykonano tamę oddzielającą wody fosy od wód Motławy. Ostatni, Bastion Wilk, po wschodniej stronie Kamiennej Śluzy ukończono w 1636 roku. W tym momencie stało się możliwe włączenie wschodniej fosy do zbiornika retencyjnego.
Powierzchnia lustra wody w tym akwenie była bardzo duża i pomimo niewielkiego spiętrzenia zgromadzona woda w nim woda umożliwiała bardzo szybkie podtopienie przedpola miasta w przypadku podejścia wrogów od strony wschodniej lub południowej.
Na żadnej mapie nie zauważyłem, żadnego spustu wody na te przedpola, ale nie był on niezbędny. Jeden człowiek z łopatą mógł w krótkim czasie rozkopać wał i spuścić wodę. Nie było, natomiast, żadnej możliwości spowodowania podtopienia przez jakiekolwiek działania przy wrotach Kamiennej Śluzy.
Po pierwsze: Dla utrzymania tej rezerwy wody i spadku dla młyna wrota piętrzące wodę w zbiorniku były stałe zamknięte. Dla przepuszczania statków otwierano wprawdzie jedne, ale przy zamkniętych drugich (górnych lub dolnych). Mowa tu o tych wrotach, które przystosowane były do naporu wody od strony Żuław. Były jeszcze dwie pary wrót przystosowane do naporu wody od strony miasta, ale one przy normalnych stanach wody w Wiśle były stale otwarte, a zamykały się przy przechodzeniu Wisłą fali powodziowej i nie mogły spiętrzać wody na przedpolu.
Po drugie: Nawet, jeśli z jakichś powodów wrota byłyby otwarte, to piętrzenie wody (aż do przelania się przez wały) musiałoby trwać długo, a wróg nie chciałby czekać. Przepływ wody w Motławie był od czasu odgrodzenia jej od Wisły (przełom dwunastego i trzynastego wieku) minimalny. Praktycznie spływały tędy tylko wody opadowe z Żuław Gdańskich i najbliższych stoków wysoczyzny.
Młyn przy Kamiennej Śluzie był młynem rezerwowym. Już wcześniej oblegający przekierowywali w Pruszczu wodę Raduni z kanału na stare koryto na Żuławach. Wielki Młyn nie mógł działać. Teraz niezależnie, w którym miejscu spuszczono by wodę z kanału, czy to do fosy – niszcząc akwedukt, czy to kierując ją do starego koryta w Pruszczu musiała ona trafić na koła tego młyna rezerwowego.
Takie były z pewnością założenia, ale nie udało się znaleźć w archiwach jakichkolwiek informacji o czasie jego pracy, czy to o efektach tej pracy (przemiale). Niektórzy podejrzewają, że istniejący od 1623 do 1945 młyn nigdy nic nie przemielił.

Krzysztof Wasilewski

Okazało się, że nie zawsze miałem rację. W "Uwagach do komentarza" profesor obalił moją tezę, że: "piętrzenie wody (aż do przelania się przez wały) musiałoby trwać długo". Nie jestem już przekonany, że: "wrota piętrzące wodę w zbiorniku były stałe zamknięte". Biorę pod uwagę, że do XVIII wieku było stałe spiętrzenie, ale informacja o "próbnym zamknięciu śluzy, przeprowadzonym 26 listopada 1806 r." wskazuje na to, że śluza normalnie była otwarta.

Krzysztof - Sob Mar 04, 2017 10:06 pm

Wklejam tu "Uwagi do komentarza" prof. Januszajtisa.
Krzysztof - Sob Mar 04, 2017 10:39 pm

I moja odpowiedz zamieszczona w styczniowym NG na stronie 17.
http://www.nasz.gdansk.pl...017-do-netu.pdf
Poniżej niezamieszczone w NG (niestety) ryciny ilustrujące tekst.


Polemika z „Uwagami do komentarza”

Dziękuję za zamieszczenie w „Naszym Gdańsku” mojego komentarza. To, że Kamienna Śluza była kluczowym elementem obrony Gdańska poprzez podtopienie przedpoli jest i było dla mnie oczywiste i wcale tego nie negowałem! O zbiorniku retencyjnym poprzez nią utworzonym napisałem, przecież: „pomimo niewielkiego spiętrzenia zgromadzona w nim woda umożliwiała bardzo szybkie podtopienie przedpola miasta w przypadku podejścia wrogów od strony wschodniej lub południowej
Mam tylko zastrzeżenia do sformułowania, że zamknięcie wrót śluzy powodowało to podtopienie. Oczywiście dla uzyskania spiętrzenia wody jej i Śluzy Lazaretu wrota musiały być zamknięte, ale samo spuszczenie tej wody na przedpola odbywało się w innym miejscu i po pewnym czasie.
Myliłem się tylko, że spiętrzenie to ze względu na niewielki przepływ wody w Motławie musiało być utrzymywane stale. Powierzchnia zbiornika retencyjnego wprawdzie była wyraźnie większa niż 400 tysięcy metrów kwadratowych bo poza fosą woda spiętrzana była w korytach (w obrębie wałów) Motławy, Starej Raduni, kanału Czarnej Łachy, oraz Hohe Vorflut'u, ale z obliczeń (i eksperymentu z 1806 r.) wynika, że po zamknięciu wrót Śluzy Kamiennej (i Lazaretu) w przewidywalnym czasie można było tę potrzebną wodę zgromadzić. Powierzchnię w tych żuławskich korytach trudniej obliczyć niż w fosie bo różne są ich szerokości, ale sama Motława do Grabin Zameczku to było około 20 km. Z mojego szacunku wynika, że fosa stanowiła około 10% powierzchni spiętrzonego zbiornika.
Co do miejsca spuszczenia wody na niziny (depresje) Olszynki, niezależnie po jakim czasie od zamknięcia wrót śluz, przeciwskarpa fosy nie byłaby dobrym miejscem. Fosa zewnętrzna od Młodomiejskich Składów Drewna do Knipawy, po obu stronach Motławy była bezpośrednio połączona z jej nurtem i poziom wody w niej był identyczny z wiślanym. Tam woda spłynęła by do Wisły.
Północny wał Knipawy – Pankewall przegradzał również fosę zewnętrzną. W tym, olszyńskim odcinku, oraz niedługim kanale Walldorfer Vorflut poziom wody był regulowany Śluzą Knipawską.
Spuszczenie wody na tym odcinku musiałoby być dwuetapowe. Najpierw do niższej fosy zewnętrznej, a następnie na niziny.
Najlepszym miejscem do przelania wody spiętrzonej Kamienną Śluzą na tereny Olszynki, „teren pomiędzy Motławą i Kamienną Groblą” (jak to napisał generał Köhler) był wschodni wał łącznika starego koryta Motławy z fosą, na wprost Kamiennej Śluzy. To najbliższe miasta miejsce gdzie fosy zewnętrznej już nie było. Na mapie z 1763 roku właśnie tam zaznaczona jest neue Schleuse, czyli nowa (i to raczej zastawka, a nie śluza). Otwarcie tej zastawki umożliwiało kontrolowane podtopienie, a kiedy jej jeszcze nie było (bo nowa) - niekontrolowane, poprzez rozkopanie tu wału.
Nie mogę się zgodzić z następującym stwierdzeniem:
„Inną ich (gródz) funkcją, przy otwartych wrotach śluzy, było utrzymywanie poziomu wody w fosach, który nie mógł przekroczyć górnej krawędzi gródz.”
Grodze zakończone lunetami (okularami) wchodziły „jak półwyspy” w akwen fos nie dochodząc do przeciwległego brzegu i z tego względu nie mogły „utrzymywać poziomu wody w fosach”. Poziom wody po przeciwległych ich stronach zawsze musiał być identyczny niezależnie od tego, czy woda była niska, czy spiętrzona.
Niejasne są dla mnie wyjaśnienia działania śluz generała Köhlera. Na pewno nie nazwałbym ich „klarownymi”. Słusznie rozdziela niziny na dwa poldery zalewowe: oruński, po zachodniej stronie Motławy i olszyński, po wschodniej. Pisząc o olszyńskim: „Zamknięcie Kamiennej Śluzy stawia pod wodą teren pomiędzy Motławą i Kamienną Groblą...” pomija tu, tak samo ważną dla tego polderu, Śluzę Lazaretu i powstrzymującą odpływ wody Śluzę Knybawską. W opisie oruńskiego pisze: „Dla zalania nizin pomiędzy wałem Motławy, a miejscowościami Stare Szkoty, Oruńskie Przedmieście i Orunia służą trzy śluzy Motławy”. Jakie trzy śluzy Motławy? W następnych trzech zdaniach pisze o śluzach Lazaretu, Knipawskiej i Rykforckiej. Albo nie pisze jakie to 3 śluzy, albo popełnia błąd bo i tu kluczową rolę pełniły śluzy Kamienna i Lazaretu, a Knipawska i Rykforcka nie miały żadnego wpływu na polder oruński.
Zdanie: „Śluza przy Lazarecie służyła do nawodnienia fos frontu oliwskiego i Składów Drzewnych” wydaje mi się też niewłaściwe. Mogła być ona używana do nawodnienia wysoką wodą wiślaną, ale całego zbiornika, czyli fos wewnętrznych i koryta Motławy, wraz z korytami cieków z nią współpracujących. Przecież nie było żadnej grodzy rozdzielającej front oliwski od zachodniego i dalszych.
Reasumując, albo generał Köhler nie miał daru do klarownego wyjaśnienia, albo sam nie rozumiał działania tego układu!


Uwaga ogólna: Ponieważ dla kilku obiektów używane jest tu słowo „śluza” warto przypomnieć, że tylko Śluza Kamienna była (za PWN) „Śluzą żeglugową służącą do pokonywania różnic poziomów wody przez sprzęt pływający”. Pozostałe opisywane tu „śluzy” pełniły inną funkcję i ich wrota tylko powstrzymywały wyższy pozom wody.

Krzysztof Wasilewski

Zbych - Pon Mar 06, 2017 8:01 am

Krzysztof napisał/a:
Uwaga ogólna: Ponieważ dla kilku obiektów używane jest tu słowo „śluza” warto przypomnieć, że tylko Śluza Kamienna była (za PWN) „Śluzą żeglugową służącą do pokonywania różnic poziomów wody przez sprzęt pływający”. Pozostałe opisywane tu „śluzy” pełniły inną funkcję i ich wrota tylko powstrzymywały wyższy pozom wody.

Jeśli to była śluza żeglugowa, to powinna mieć dwie pary wrót w odległości pozwalającej na swobodne zmieszczenie się między nimi "sprzętu pływającego". Gdzie były te drugie wrota?

Krzysztof - Pon Mar 06, 2017 10:03 am

Na tym planie widać 3 pary wrót (i wnęk w ścianach do chowania się wrót w pozycji otwartej). Dwie pary do śluzowania przy wysokiej wodzie na zewnątrz miasta i jedna (między nimi) do powstrzymywania wysokich wód wiślanych przed cofką na Żuławy.
Na wcześniejszym (z 1810 r.) rysunku widać 4 pary wrót co sugeruje, że przewidywano również śluzowanie przy wyższej wodzie w mieście niż na żuławskim odcinku Motławy.

Krzysztof - Pon Mar 06, 2017 11:24 am

Krzysztof napisał/a:
Dwie pary do śluzowania przy wysokiej wodzie na zewnątrz miasta i jedna (między nimi) do powstrzymywania wysokich wód wiślanych przed cofką na Żuławy.

Przyglądnąłem się tym rycinom jeszcze raz i doszedłem do wniosku, że popełniłem błąd na tej rycinie:

Tu przypuszczalnie też powinny być 4 pary, ale rytownikowi nie "pokazały się" te czwarte, z pod mostku i to mnie zmyliło.
Powinno być:
Dwie pary wrót bliżej miasta służyły do śluzowania przy wyższej wodzie w mieście (żółty kolor), a 2 pary południowe do śluzowania przy spiętrzeniu Motławy na Żuławach. Kolorem czerwonym zaznaczyłem wrota narysowane, na rycinie z 1810 r., jako zamknięte, a błękitnym te współpracujące przy śluzowaniu na wyższą wodę poza miastem.

Zbych - Nie Mar 12, 2017 3:01 pm

Dzięki Krzysztofie. Nie wiedziałem, że to od strony miasta były wszystkie śluzy. Pierwsza od strony miasta istnieje i obecnie. Odległość między skrajnymi śluzami jest trochę mała jak do wprowadzania większych jednostek. Zresztą szerokość kanału też wielka nie jest.

Z tego wynika, że poziom wody między grodzami był taki, jak i poza nimi, a jedyną ich rolą było wymuszenie przepłynięcia statków między wysepkami, gdzie mogły być przepuszczone lub zatrzymane.

Krzysztof - Nie Mar 12, 2017 7:17 pm

Zbych napisał/a:
Odległość między skrajnymi śluzami jest trochę mała jak do wprowadzania większych jednostek.

Tam gdzie piszesz "śluzami", powinno być raczej wrotami. W polskim znaczeniu śluza to cały kompleks: wrota dolne, komora, wrota górne (chociaż znam jaz na Dolnym Śląsku nazwany "Śluza nr 2").
Ta odległość między wrotami to około 20 m. Dla łodzi motławskich to było wystarczająco.

Zbych - Pon Mar 13, 2017 4:12 am

Faktycznie wyraziłem się nieprecyzyjnie. Pomierzyłem na mapie 21,5 m x 7 m. Rzeczywiście tylko statki motławskie mogły tamtędy wpływać. Fosa z tego co widać na mapach wygląda na odseparowaną od Wisły.
Krzysztof - Pon Mar 13, 2017 8:24 am

Zbych napisał/a:
Fosa z tego co widać na mapach wygląda na odseparowaną od Wisły.
I od miejskiej Motławy.
Krzysztof - Pon Kwi 24, 2017 6:15 am

Remont w 2018-19
http://www.trojmiasto.pl/...tu-n112163.html
Cytat:
Dokumentacja ma powstać m.in. na remont i odbudowę istniejących zabytkowych kierownic, w tym remont wieżyczek - czyli właśnie "panien". Prace obejmą także remont i wykonanie nowych ubezpieczeń brzegowych tzw. "świńskich głów". W ramach inwestycji powstanie monitoring wizyjny wrót przeciwpowodziowych, wykonany zostanie automatyczny system pomiaru poziomu wody na stanowisku górnym i dolnym. Konserwacji poddana zostanie komora byłej śluzy i wrót przeciwpowodziowych, jaz i Kanał Młyński.

Krzysztof - Sro Sie 16, 2017 1:30 pm

To zdjęcie, już się pojawiło (na pierwszej stronie), ale strasznie malutkie. Tutaj: http://dziedzictwo.pomorz...nografie/id/265 jest naprawdę spore, a średnie poniżej.
Cytat:

Numer inwentarza:
MHMG-IN-687
Tytuł tematu:
Gdańsk - woda
Technika wykonania:
druk
Wymiary [cm]:
9 x 14
Materiał:
papier
Zakład fotograficzny:
Gottheil & Sohn
Opis tematu:
Przedstawienie rzeki, jeziora lub morza w obszarze Gdańska lub zwyczajowo kojarzonym z Gdańskiem.
Opis przedmiotu:
Widok na śluzę Kamienną. Napis na dole: DIE STEINSCHLEUSE. Na rewersie po lewej stronie napis: Danziger Heliogravüre-Postkarten. - Photogr. V. Gottheil & Sohn Danzig. Verlag W. F. BURAU, DANZIG. - Tore II, w lewym dolnym rogu napis: Erbaut 1619 bis 1621 durch die holländischen Wasserbaunmeister Wilhelm Jansen-Benning und Adrian Olbrants. Pocztówka w sepii.
Finansowanie
Zdigitalizowano ze środków programu MKiDN "Kultura Cyfrowa"
Prawa autorskie
Domena publiczna

djjack - Sro Sie 16, 2017 5:05 pm
Temat postu: Śluza Kamienna na pocztówkach (część I)
http://www.opowiadaczehis...owkach-czesc-i/
djjack - Pon Lut 26, 2018 11:14 am
Temat postu: Śluza Kamienna na pocztówkach (część II)
Mniej chyba znana pocztówka z widokiem na Kamienną Śluzę.
http://www.opowiadaczehis...wkach-czesc-ii/

Krzysztof - Nie Sty 06, 2019 10:46 pm

To, że Kamienna Śluza powstrzymywała wysokie wody wiślane przed wtargnięciem na Żuławy Gdańskie korytem Motławy to powszechnie wiadomo, ale o tym, że przed wybudowaniem nowożytnych fortyfikacji też istniały takie zabezpieczenia to dotychczas nie wiedziałem.
Na tej mapie datowanej na 1615 rok widzę dwa systemy zabezpieczeń. W miejscu późniejszego Bastionu Żubr Maidloch wyraźnie zaznaczono śluzę opisaną "M..... Loch" (może ktoś pokusi się o rozszyfrowanie tego pierwszego członu bo na Maid to nie wygląda). Na Starej i Nowej Motławie zaznaczono również coś wyglądającego jak śluzy, opisane "Bahm" (?). Podejżewam, że to wcześniejsze konstrukcje, już nie używane w 1615 r. :???:

Krzysztof - Pon Sty 07, 2019 4:47 pm

Na wspomnianej wyżej mapie jest zaznaczonych sporo więcej nieznanych mi (obawiam się, że i poważniejszym badaczom historii gdańska) śluz. Z przedstawienia ich na mapie wnioskuję, że większość nie miała możliwości śluzowania statków, a nawet łodzi. Ich funkcją było zapewne utrzymywanie różnic poziomów wody po przeciwległych ich stronach. Na taką śluzę w przez którą można było przeprawić się łodzią z jednej na drugą stronę, przy różnicy poziomów wygląda ta pomiędzy starą fosą zamkową, a Brabanc Huss.
W rejonie ujścia Motławy zaznaczono 3 obiekty opisane jako "Bchm". Jeden w głównym korycie (przypuszczalnie z błędnie zaznaczonym kątem wrót) i dwa na tym Brabanc Huss. Te 3 śluzy uniemożliwiały wysokim wodom wiślanym wtargnięcie w obręb akwatorium miejskiego (cofka).
To, że w miejscu obecnej ulicy Śluza istniała śluza odcinająca sieć kanałów Dolnego Miasta wiadomo, ale, że wcześniej w tym miejscu była śluza odcinająca ówczesne kanały Olszynki nie wiedziałem. Ciekawe dlaczego ten kanał łączący Nenen Graben z Nową Motławą ma 2 równoległe koryta. :???:

pumeks - Pon Sty 07, 2019 7:34 pm

Krzysztof napisał/a:
To, że w miejscu obecnej ulicy Śluza istniała śluza odcinająca sieć kanałów Dolnego Miasta wiadomo, ale, że wcześniej w tym miejscu była śluza odcinająca ówczesne kanały Olszynki nie wiedziałem. Ciekawe dlaczego ten kanał łączący Nenen Graben z Nową Motławą ma 2 równoległe koryta. :???:

To chyba jest inne miejsce niż obecna ulica Śluza, szczególnie, jeśli Milchthor oznacza Bramę Stągiewną. Na planach z początku 19. wieku biegnie tym śladem ulica o nazwie Stinkgang, następnie jej nazwę zmieniono na Husarengasse, po 1945 na ul. Szwoleżerów, a później całkiem zniknęła.
Wschodnia część Husarengasse, odcięta po przebiciu ul. Łąkowej do Długich Ogrodów, zmieniła nazwę na Hintergasse, później przemianowano ją na Herrengarten (od pobliskiego bastionu), a dziś jest to ul. Sadowa.

Mam podejrzenia, że przebieg tego kanału na początku 17. wieku może się wiązać się z istniejącą w średniowieczu po południowej stronie Długich Ogrodów "Szkocką Groblą", która miała być jakby symetryczna do Angielskiej Grobli po stronie północnej.

PS. Kanał na Olszynce to raczej Newer (Nowy), a nie Nenen Graben.

Krzysztof - Pon Sty 07, 2019 8:57 pm

pumeks napisał/a:
jeśli Milchthor oznacza Bramę Stągiewną.

Na tej mapie Brama Stągiewna jest opisana jako "Longe Gartens Thor"
Na większym fragmencie jest i Szkocka Grobla.
Na fragmencie z Zamczyskiem i Brabankiem polecam uwadze pięknie pokazany dźwig (podkreślony na fioletowo).

Krzysztof - Pon Mar 04, 2019 2:40 pm

Na poprzedniej stronie napisałem
Cytat:
Na mapie z 1763 roku właśnie tam zaznaczona jest neue Schleuse, czyli nowa (i to raczej zastawka, a nie śluza). Otwarcie tej zastawki umożliwiało kontrolowane podtopienie

i mapkę zamieściłem.

Teraz zauważyłem, że takie odejście do spuszczenia wody z fosy na teren Olszynki istniało w 1929 r tylko. trochę bliżej Kamiennej Śluzy.

Galadhorn - Pią Mar 08, 2019 6:23 pm

Krzysztof napisał/a:
Na poprzedniej stronie napisałem
Cytat:
Na mapie z 1763 roku właśnie tam zaznaczona jest neue Schleuse, czyli nowa (i to raczej zastawka, a nie śluza). Otwarcie tej zastawki umożliwiało kontrolowane podtopienie

i mapkę zamieściłem.
Obrazek
Teraz zauważyłem, że takie odejście do spuszczenia wody z fosy na teren Olszynki istniało w 1929 r tylko. trochę bliżej Kamiennej Śluzy.

Ja tylko z nieśmiałością zapytam o tę mapę z 1763. Czy jest na niej Peterszawa i Biskupia? Gdzie znajdę tę mapę?

Krzysztof - Pią Mar 08, 2019 8:47 pm

Jest, ale bez rewelacji. Nie wiem skąd ją mam. Prześlę.
Galadhorn - Pią Mar 08, 2019 10:26 pm

Mapa dla mnie b. ciekawa. Jest graficznie podobna do prac plastycznych wykonywanych w tym czasie w Garnizonie (mam na myśli schematyczne tarcze z wynikami zawodów strzeleckich). Dla mnie każdy ślad Gdańska z XVIII wieku jest nad wyraz ciekawy.

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group