Dawny Gdańsk

Nazwy - Maidloch

Karol - Pon Paź 19, 2009 7:19 am
Temat postu: Maidloch
Witam serdecznie,jak przetłumaczyć nazwę bastionu Maidloch ? Obecna nazwa Żubr nie ma chyba nic wspólnego ze dawną nazwą.
Mam też wątpliwości co do "Bramy Wyżynnej" - dawniej nazwana była "das Hohe Thor" a więc Brama Wysoka. Tendencja powrotu do danych nazw jest zauważalna n.p. Złota Brama jest już nazywana Bramą Długouliczną jak dawniej .
Wdzięczny będę za pomoc.
Pozdrawiam Karol

Corzano - Pon Paź 19, 2009 10:11 am

Karol napisał/a:
Tendencja powrotu do danych nazw jest zauważalna n.p. Złota Brama jest już nazywana Bramą Długouliczną jak dawniej .

Ale to chyba nie dzięki "tendencji", a ostatniej renowacji. :wink:

Sabaoth - Wto Paź 20, 2009 6:57 pm

Karol napisał/a:
Mam też wątpliwości co do "Bramy Wyżynnej" - dawniej nazwana była "das Hohe Thor" a więc Brama Wysoka.

Tak była często opisywana przed wojną w polskich przewodnikach i na zdjęciach, no może z przestawieniem wyrazów - Wysoka Brama.

Pisząc drugi tom mojego przewodnika też chciałem przetłumaczyć z niemieckiego nazwy bastionów ale w końcu uznałem, że chyba lepiej będzie zastosować przyjęte w polskiej literaturze nazwy.

Piotr - Sro Paź 21, 2009 3:32 pm

Witam
W tomie II Historii Gdańska jest wzmianka o Bastionie Babidół (Żubr). Babidół miałby jakieś umocowanie w tłumaczeniu nazwy Maidloch - tak na żywca: Maid - dziewczyna, Loch - dziura.
Ale jest to chyba trochę dęte. Skąd się wziął Żubr, nie bardzo mogę dociec.
Może ten Maidloch to nazwisko??
Piotr

Sabaoth - Sro Paź 21, 2009 5:55 pm

Jak już wspomniałem wyżej, pisząc II tom mojego przewodnika "przespacerowałem" się po nazwach bastionów. Natrafiłem na sporo nieścisłości w tłumaczeniu nazw. W końcu skorzystałem z ogólnie przyjętych nazw polskich, które nie są dokładnym tłumaczeniem (przynajmniej nie w każdym przypadku) nazw niemieckich. I tak zaczynając od Petershagen / Pietraszka / Zaroślaka mamy:
- bastion Gertrud czyli dzisiaj bastion Św. Gertrudy
- Maidloch, co znaczyć mogło "loch dziewic" dzisiaj Żubr
- Wolf czyli Wilk i tak nazywa się on dzisiaj
- Aussprung czyli Wyskok
- Bär czyli Miś
- Kaninchen czyli Królik

tu, oprócz nieszczęsnego Maidlocha nie ma dużych rozbieżności, kolejne bastiony zniwelowane przed I wojną światową nosiły nazwy:

- Roggen, czyli Żytni zwany w literaturze Ogrodowym
- Ochs czyli Wół i tak nazywany jest w literaturze polskiej
- Löwe czyli Lew, też bez zmian
- Einhorn czyli Jednorożec
- Braun Ross czyli w tłumaczeniu Gniady Koń, w literaturze występuje jako Młyński

dalej było już ujście Motławy.

danziger - Sro Paź 21, 2009 7:15 pm

Piotr napisał/a:
Maid - dziewczyna, Loch - dziura.

Wychodzi z tego dziewczęca dziura :oops:
:hihi:

Piotr - Sro Paź 21, 2009 7:20 pm

Musowo z tego powodu zmienili nazwę na żubra
Piotr

mikado - Pon Sty 18, 2010 8:06 pm

Maid to może być również dziewica lub pokojówka. Sama się zdziwiłam, jak to tłumaczyłam dosłownie..
Ja zauważyłam nieścisłość na jednej z map - Dworzec Brama Nizinna to Leege Tor, a sama Brama Nizinna to Liege Tor. Skąd te rozbieżności i która forma jest poprawna?

norveg - Pon Sty 18, 2010 8:19 pm

Karol napisał/a:
„Bramy Wyżynnej” – dawniej nazwana była „das Hohe Thor” a więc Brama Wysoka. Tendencja powrotu do danych nazw jest zauważalna np. Złota Brama jest już nazywana Bramą Długouliczną jak dawniej.
Wdzięczny będę za pomoc.


W przewodniku Orłowicza z 1928 r. brama ta nazywana jest Złotą. Aczkolwiek autor zaznacza, że Niemcy nazywają ją Długouliczną: „Złota Brama, przez Niemców zwana Langgassener Tor (Brama Długouliczna)” [M. Orłowicz „Ilustrowany przewodnik po Gdańsku”, 1928, s. 76]

Natomiast o Bramie Wyżynnej autor napisał: „Wysoka Brama (Hohes Tor), która raczej powinna zwać się »Wyżynną«, gdyż wiodła ku Wyżynom Gdańskim (Danziger Höhe)” [M. Orłowicz „Ilustrowany przewodnik po Gdańsku”, 1928, s. 73]

Krzysztof - Sro Sty 09, 2013 5:54 pm

Cytat:
W tomie II Historii Gdańska jest wzmianka o Bastionie Babidół (Żubr). Babidół miałby jakieś umocowanie w tłumaczeniu nazwy Maidloch - tak na żywca: Maid - dziewczyna, Loch - dziura.
Ale jest to chyba trochę dęte. Skąd się wziął Żubr, nie bardzo mogę dociec.

Odgrzewam temat z nadzieją, że ktoś wie, od kiedy tego "Żubra" mamy. Czy to dopiero po 45 roku? Czy może już wcześniej?
Co do samego "Maidloch" to wydaje mi się bardzo prawdopodobne, że w miejscu w którym powstał, wtedy poza miastem, mogła istnieć karczma o takiej nazwie. Wprawdzie "Babi Dół" ("Babie Doły") to polskojęzyczna nazwa karczem, a Niemcy używali raczej "Poggenkrug", ale tu mogła być "Maidloch". Przecież to na przedłużeniu "Poggenpfuhlu" http://forum.dawnygdansk....ighlight=zbytki

pumeks - Sro Sty 09, 2013 7:23 pm

Żubra urobiono od nazwy Aurochs, która pojawia się na niektórych dawnych planach jako alternatywna wobec Maidlocha. Analogicznie Bastion Ogrodowy - przeważnie zwany Bastion Roggen, ale czasem też Herrengarten (żeby było śmieszniej, ulica o identycznej nazwie Herrengarten została spolszczona jako Sadowa, nie Ogrodowa). Podobnie zresztą Aurochs to raczej Tur, a nie Żubr :P
Polskie nazewnictwo bastionów, i w ogóle wielu historycznych elementów fortyfikacji ustalał prawdopodobnie prof. Jerzy Stankiewicz w Zakładzie Historii Architektury PG.

EwkaW - Czw Sty 10, 2013 2:31 am

pumeks napisał/a:
Polskie nazewnictwo bastionów, i w ogóle wielu historycznych elementów fortyfikacji ustalał prawdopodobnie prof. Jerzy Stankiewicz w Zakładzie Historii Architektury PG.

a wspomagali go z całą pewnością m.in.Jadwiga Habela i Janusz Ciemnołoński. Tam to była atmosfera, historia wisiała w powietrzu, pamiętam to z lat 60-tych :wink: Pasjonaci, naukowcy z krwi i kości :hmm:

pumeks - Czw Lis 27, 2014 10:29 am

Piotr napisał/a:
W tomie II Historii Gdańska jest wzmianka o Bastionie Babidół (Żubr). Babidół miałby jakieś umocowanie w tłumaczeniu nazwy Maidloch - tak na żywca: Maid - dziewczyna, Loch - dziura.
Ale jest to chyba trochę dęte. Skąd się wziął Żubr, nie bardzo mogę dociec.
Może ten Maidloch to nazwisko??

Krzysztof napisał/a:
Co do samego "Maidloch" to wydaje mi się bardzo prawdopodobne, że w miejscu w którym powstał, wtedy poza miastem, mogła istnieć karczma o takiej nazwie. Wprawdzie "Babi Dół" ("Babie Doły") to polskojęzyczna nazwa karczem, a Niemcy używali raczej "Poggenkrug", ale tu mogła być "Maidloch".

W zeszłym tygodniu byłem na odczycie Andrzeja Januszajtisa, na nieco inny temat, jednak mimochodem Prelegent wspomniał nazwę Maidloch: według niego, pierwotnie oznaczała ona jakieś zakole, zawirowanie Motławy, które po usypaniu fortyfikacji bastionowych i skierowaniu wód rzeki nowym korytem przez Kamienną Śluzę, zniknęło, zaś jego nazwę przeniesiono na nowopowstały bastion.

MłodyBocieK - Nie Lis 04, 2018 11:08 am

Maidloch jako dębina
oraz wytłumaczenie sprzed wieku:

pumeks - Nie Lis 04, 2018 2:47 pm

MłodyBocieK napisał/a:
Maidloch jako dębina

Autor tego tekstu to nasz forumowicz Stary Szkot, ten sam który tu na FDG przedstawiał teorię na temat etymologii nazwy Poggenpfuhl.

MłodyBocieK - Nie Lis 04, 2018 9:37 pm

pumeks napisał/a:
nasz forumowicz


C'est la vie... się rozeszło towarzystwo.

Krzysztof - Pią Sty 11, 2019 10:25 am

Cytat:
W zeszłym tygodniu byłem na odczycie Andrzeja Januszajtisa, na nieco inny temat, jednak mimochodem Prelegent wspomniał nazwę Maidloch: według niego, pierwotnie oznaczała ona jakieś zakole, zawirowanie Motławy, które po usypaniu fortyfikacji bastionowych i skierowaniu wód rzeki nowym korytem przez Kamienną Śluzę, zniknęło, zaś jego nazwę przeniesiono na nowopowstały bastion.

Ciekawe informacje na ten temat znalazłem na mapie A. Gersdorffa z 1815, gdzie autor przerysował w ramce starszą mapę Gdańska z 1615 ("Dantzigk, Graff Mauritz von Nassauwen"). Z tego plany, z 1615 wynika, że w miejscu późniejszego bastionu (tu naszkicowany jako projektowany) istniała jakaś śluza o nazwie "M.... Loch". Nie potrafię odczytać pierwszego członu, ale na "Maid" to mi nie wygląda. Druga część "Loch" - dziura, otwór jak najbardziej pasuje do śluzy.
Na planie z 1815 bastion jest opisany jako "Bastin Medelloch".
I tu prośba do znających język niemiecki (bo ja tylko ze słownikiem - a tam "Medel" nie znalazłem) może spróbujecie rozszyfrować :LL:

MłodyBocieK - Sob Sty 12, 2019 10:59 am

Nie, żebym znał niemiecki, ale... ten Medel się kojarzy z tą Magd (Megde) z 1615 (przynajmniej fonetycznie: bund dojczer medel :hihi: )
pumeks - Sob Sty 12, 2019 7:07 pm

Też mi się wydaje, że Megd, Magd, Maid a także Mädel to są wszystko określenia, hmmm, "dziewki" (jak u nas od "dziewki" urobiono "dziewczynę", tak w nowszym niemieckim z "Magd" urobiono "Mädchen")
Krzysztof - Sob Sty 12, 2019 7:45 pm

Czyli nie dendrologiczne pochodzenie tej nazwy, a jednak seksualne. Taka nazwa wydaje się zupełnie irracjonalna w przypadku bastionu, ale nazwanie tak niewielkiej (i być może ciasnej) śluzy już jest uzasadnione.
pumeks - Sob Sty 12, 2019 9:24 pm

Krzysztof napisał/a:
nazwanie tak niewielkiej (i być może ciasnej) śluzy już jest uzasadnione.

Wróć na poprzednią stronę, do mojego wpisu z 27 listopada 2014. Pan Andrzej Januszajtis mówił na jakimś odczycie, ze ta nazwa pierwotnie oznaczała obiekt hydronimiczny - głębinkę albo wir w zakolu Motławy - a dopiero wtórnie została przeniesiona na śluzę, potem na bastion.

Krzysztof - Sob Sty 12, 2019 9:38 pm

pumeks napisał/a:
pierwotnie oznaczała ona jakieś zakole, zawirowanie Motławy, które po usypaniu fortyfikacji bastionowych i skierowaniu wód rzeki nowym korytem
Tu o śluzie z przed 1622 nic nie ma :???:
pumeks - Sob Sty 12, 2019 10:21 pm

No tak, to mój skrót myślowy. Nie pamiętam już, co dokładnie mówił :???: ale nacisk miał być na to, że sama nazwa mogła powstać jeszcze zanim zaczęto zakładać w tej okolicy śluzy.
MłodyBocieK - Nie Sty 13, 2019 9:00 am

pumeks napisał/a:
sama nazwa mogła powstać jeszcze zanim zaczęto zakładać w tej okolicy śluzy.


...i brzmieć: Modra Łacha :hihi:

MłodyBocieK - Wczoraj 20:11

Nie byliśmy sami z Megdeloc(h)...
Zdaje mi się, że bez patentowanego germanisty (może w szerszym znaczeniu tego terminu, niż ów potoczny filolog niemiecki) nic więcej nie da się tu wykoncypować nad podane już wyjaśnienia. Wydaje mi się, że wspomniana w linkowanym przeze mnie wcześniej artykule dębina traci punkty... choć artykuł mi się podoba :)

tadter - Wczoraj 20:27

"Maid" dawno temu znaczylo, pochodzilo od "meiden" - czyli "omijac'".
Moze wtedy powstala ta nazwa "Maidloch", albo byla tylko uzywana przez mieszkancow i spacerowiczow, zeby ostrzegac przed czyms? Na przyklad przed niebezpiecznymi wirami, czy jakims mulistym dnie? A potem mogla sie oficjalnie przyjac.
"Maid" to tez po angielsku - "Dienstmädchen" - czyli "Magd" = dziewczyna do prac w obejsciu (przewaznie na wsi), sluzaca, pokojowka.
To takie moje rozmyslania...

Krzysztof - Wczoraj 23:05

MłodyBocieK napisał/a:
fragment mapy z zasobu Królewskich Archiwów Szwecji
To mapa z 1656 r.
Ta krótka odnoga wiślana powyżej Cypla Mątowskiego, jest opisana jako Meideloch i na innych mapach.


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group