Dawny Gdańsk

Żuławy, Kaszuby, Kociewie i inne miejsca bliższe lub dalsze - Kociewski zakątek Żuław i okolice

Feterniak - Pią Sie 14, 2009 10:38 am
Temat postu: Kociewski zakątek Żuław i okolice
Zainspirowany nieco dyskusją o Borętach postanowiłem popromować nieco drugi brzeg Wisły. A warto chyba zacząć od prezentacji starej granicy w tym rejonie, która w okresie międzywojennym została południową granicą Wolnego Miasta Gdańska.

Granica jest stara, bo jej początki sięgają przełomu XIII i XIV wieku, gdy w ręce władz duchowych dostało się kilka wsi na północ od Tczewa. I tak biskup kujawsko-pomorski z Włocławka wszedł w posiadanie Miłobądza oraz pasma łąk na wschód od niego a po Motławę. Źródła odnotowują, iż na łąkach tych (późniejszych Lądach) lokował początkowo nawet nową wieś, ale ostatecznie wykorzystywane były one jako pastwiska sąsiedniego Miłobądza (Łąki Miłobądzkie) oraz stołecznych Subkowych. Stołecznych bo właśnie w Subkowach mieścił się przez wieki pomorski dwór biskupa i zarząd jego pomorskich kluczy ziemskich. Natomiast w początkach wieku XIV na mocy układów z Zakonem w posiadanie wsi Czatkowy weszli cystersi pelplińscy. Tym sposobem pas ziem duchownych odciął od reszty Żuław Steblewskich łąki należące do Tczewa oraz nizinne obszary wsi Prątnica (Stanagenberg), Suschostrzygi i Zajączkowo.

Ta, początkowo tylko własnościowa granica, nabrała nowego charakteru po wojnie trzynastoletniej, gdy reszta Żuław Steblewskich weszła we władanie Gdańska. A już całkiem ostrą stałą się po okresie reformacji, gdy oddzieliła katolickie wsie Czatkowy i Miłobądz od protestanckich Koźlin. Z biegiem czasu to przekładało się także na sprawy narodowe i nic dziwnego, że u progu XX wieku językoznawcy badający gwary pomorskie, właśnie w Czatkowach i Miłobądzu wyznaczyli północny kraniec gwary kociewskiej wyraźnie odcinający się od niemieckich Koźlin i Krzywgo Koła. Choć Żuławy Steblewskie u progu XX wieku były zdecydowanie niemieckojęzyczne, ten „kociewski zakątek Żuław” wyraźnie ciągle zachowywał polskość.

W roku 1921 spis powszechny odnotował, że w Czatkowach, na 182 mieszkańców (w tym 108 katolików i 74 protestantów różnych wyznań) było 78 Polaków i 104 Niemców. W Lądach na 37 mieszkańców (24 katolików i 13 ewangelików), było 16 Polaków i 21 Niemców, zaś w Miłobądzu na 569 katolików i 37 protestantów (razem 606), było 537 Polaków, 64 Niemców i 5 innych.

Do tego w tym czasie dochodziły powstające Tczewskie Łąki – wtedy formalnie część Tczewa, gdzie proporcje ludnościowe były podobne jak w Czatkowach. O spisach można mówić różne rzeczy, nie mniej fakt, faktem, że wykreślając granice Wolnego Miasta zdecydowano się w rejonie Żuław Steblewskich pójść praktycznie dawną granicą włości kościelnych. Zaś od roku 1920, wyjąwszy czasy II wojny światowej, mieszkańcy tego terenu coraz bardziej (jak to mówią Kaszubi) się polaszyli. Efekt jest taki, że do dziś gros potomków ówczesnych mieszkańców mieszka w tych wsiach, choć dynamiczny rozwój Tczewskich Łąk i Czatków po 1945 roku spowodował, że większość nowych gospodarstw (a z czasem też cześć starych) obsadzili przybysze z innych części Polski. Jednak dziś rodziny się pomieszały i praktycznie każdy mieszkaniec młodego pokolenia ma przodków jeżeli nie z samych wsi, to z okolic Tczewa i samego maista.

Zacznijmy więc od wędrówki samą granicą. Poniżej relacja fotograficzna (będę stopniował by było bardziej czytelne). Najpierw krótki rys sytuacyjny według WIGówki z roku 1932. Mam nadzieję, że nic nie pomieszam w dodawaniu zdjęć – jakby co proszę życzliwą radę, by było lepiej.

Krzysztof - Pią Sie 14, 2009 4:34 pm

Dobra robota :== :== :==
ale:
Feterniak napisał/a:
Zdjęcie jest zrobione prosto, to wieża pochyla sie ku Kociewiu

Wierzę, że wieża się pochyla, ale czemu korona wału nie jest pozioma, i to opada w stronę Tczewa, czyli górnej wody :hihi:

ruda - Pią Sie 14, 2009 7:04 pm

Szacun! Extra robótka :== :zgooda:
Feterniak - Pią Sie 14, 2009 7:58 pm

To perspektywa. :D Wał biegnie skośnie w stosunku do drogi (no i nie będę się upierał, że mam w oku wasserwagę). :wink:

Kontynuując dalej tą graniczną wędrówkę:

Feterniak - Pią Sie 14, 2009 8:14 pm

Kontynuacji ciąg dalszy. Najpierw jednak małe interludium: jak to drzewiej bywało, czyli mapka Schroettera z końca XVIII wieku oraz dalsze części mapki orientacyjnej. Oraz małe alibi, czemu na gdańskim forum się pisze o jakichś Żuławach. :wink: [/i]
villemo - Pią Sie 14, 2009 8:22 pm

Umieściłeś herb. Na jakim budynku się znajduje i w jakiej miejscowości? Zdjęcia świetne. Temat interesujący. :)
Feterniak - Pią Sie 14, 2009 8:27 pm

Odkąd PGR-y uległy kapitalizmowi spora część polnych dróg zarosła niemiłosiernie. Stąd by dostać się jakiś kilometr na zachód trzeba było cofnąć się do Koźlin i przez Czatkowy, Tczewskie Łąki i Lądy (dziś część Miłobądza) znów podejść po Koźliński Wał.

Na razie to tyle wędrówki po granicy, obfoceniu Małego Miłobądza przeszkodził zmrok.

Feterniak - Pią Sie 14, 2009 8:48 pm

villemo napisał/a:
Umieściłeś herb. Na jakim budynku się znajduje i w jakiej miejscowości? Zdjęcia świetne. Temat interesujący. :)


Znikam wieczorem z netu na parę dni, więc nie będę się bawił w zagadki. :)

Gdański herb znajduje się na poczesnym miejscu koźlińskiej świątyni - jednego z trzech najcenniejszych zabytków wsi. Co by nikt nie miał wątpliwości czyja ta wieś była.

Bo koźlińscy gburzy hardawi byli. Jak jednego razu urządzili tygodniowe wesele, to im potem gdański burmistrz w kolejnych edyktach grzmiał o przestrzeganiu zasad protestanckiej skromności (wesele góra dwudniowe!).

Dostojny Wieśniak - Sob Sie 15, 2009 12:46 am

Fajny pomysł, fajna wycieczka. Rok 1686 umieszczony pod herbem, był rokiem szczególnym dla wsi albo kościoła? Opowiadaj. :wink:
villemo - Sob Sie 15, 2009 11:04 am

Hardość pewnie promieniowała z Gdańska pomimo tego, że niby gdańszczanie kierowali się maksymą Nec temere, nec timide, ale jakie imprezy robili :hihi: , że aż trzeba było prawami je obwarować :) Dzięki za informację o herbie. :) Przyjemności i słoneczka :wink:
Feterniak - Wto Sie 18, 2009 6:33 pm

Dostojny Wieśniak napisał/a:
Fajny pomysł, fajna wycieczka. Rok 1686 umieszczony pod herbem, był rokiem szczególnym dla wsi albo kościoła? Opowiadaj. :wink:


Dla kościoła. W tym roku rozbudowano (w sumie barokowo) kościół do obecnej postaci (z grubsza, potem było jeszcze parę zmian).

Więcej tutaj:
http://www.kozliny.diecezja.gda.pl/kozliny_k.html

Pozdrawiam

villemo - Wto Sie 18, 2009 7:02 pm

Ciekawe informacje. Tylko, że nie mogę otworzyć zdjęć :hmm: Jak mam to zrobić?
Feterniak - Wto Sie 18, 2009 8:29 pm

To stara stronka, podejrzewam, że otwieranie zdjęć się zbiesiło...

Na pocieszenia mogę zapodać zdjęcia dwóch innych najcenniejszych zabytków Koźlin:

villemo - Sro Sie 19, 2009 6:48 am

Czy aby faktycznie ten mostek ma 300 lat? :hmm: Moż po prostu filarki ściągnięto z innego obiektu? Tak wielokroć wykorzystywano różne elementy np. w Gdańsku :) Szkoda, że nie mogę obejrzeć zdjęć z tego kościoła, ale szkodzi nic, wybiorę się na wycieczkę.
Feterniak - Sro Sie 19, 2009 9:15 am

Wszyscy twierdzą, że tak. :D

Nie jestem historykiem architektury, nie mniej przyglądając się bliżej, to mostek wygląda na oryginał. Stoi w miejscu gdzie jest notowany mostek przynajmniej od XIX wieku, w centrum wsi i oba przyczółki wyglądają nad wyraz "antyczne". Asfalt to na pewno nowe uzupełnienie, i widać, że nie tak dawno samo sklepienie było remontowane.

Dobrze postawiony murowany mostek mógł spokojnie stać kilkaset lat (najlepszy przykład to słynny most w Mostarze - ofiara konfliktu bośniackiego, który stał sobie od XVI wieku) . Pamiętajmy, że do XX wieku nie było tirów i największe obciążenie jakie mogło po nim się przemieszczać, to jakieś dwutonowe wozy konne. A i nie leży na takim eksponowanym miejscu, by budził zainteresowanie drugowojennych saperów.

villemo - Sro Sie 19, 2009 11:27 am

O.K. :zgooda: Mostek faktycznie wygląda "staro" a gdyby wziąć pod uwagę jego szerokość, to nic dużego po nim nie przejedzie :wink: Dzięki za wymianę myśli. :)
Krzysztof - Sro Sie 19, 2009 7:45 pm

Feterniak napisał/a:
mostek wygląda na oryginał

Mostek jest uroczy i wygląda na stary. Ja bym mu dał ze 100 lat :lol: , może być starszy, ale może być i młodszy. Okres jego budowy na pewno nie ma nic wspólnego z żadną z dat na tych słupkach. To typowe słupki bramne (przedbramne), jakie w XVIII w. stawiano przed wjazdami do posesji. W mieście stawiano takie słupki przed przedprożami i wtedy, to "słupki przedprożowe".
Tego lata ktoś wykopał i zabrał podobne słupki, ale z XVII w. z terenu dawnego młyna w Sopocie http://wolneforumgdansk.p...p?p=18266#18266 :bang: Gdzieś w latach 70 – 80 zniknęły takie słupki z przed wjazdu do od dawna nie istniejącego Pałacu Rottenburgh'a przy ul. Słowackiego w Gdańsku. http://www.forum.dawnygda...ghlight=pa%B3ac :głupi_ty: Te, też ktoś zabrał z miejsca, gdzie ich istnienie miało sens, gdzie mogły upamiętniać istnienie czegoś… Ciekawe, kiedy, czy przy budowie mostu, czy remoncie nawierzchni, czy naprawie uszkodzonej balustrady? Ale to miejsce lepsze od obramowania czyjegoś kominka :biedactwo:

villemo - Sro Sie 19, 2009 9:06 pm

Ta informacja bardziej do mnie przemawia :wink:
Feterniak - Sro Sie 19, 2009 10:02 pm

Ech jakiś chochlik wysłał tego samego newsa dwa razy (oryginał post niżej). Coby nie było nudno, to miast powtórki zbliżenie słupków :D
Feterniak - Sro Sie 19, 2009 10:05 pm

Krzysztof napisał/a:
kres jego budowy na pewno nie ma nic wspólnego z żadną z dat na tych słupkach. To typowe słupki bramne (przedbramne), jakie w XVIII w. stawiano przed wjazdami do posesji. W mieście stawiano takie słupki przed przedprożami i wtedy, to "słupki przedprożowe".


Hehh tego to ja bym nie był taki pewny.

Primo, po kiego czorta, ktoś w XIX wieku miałby sobie robić taką "instalację historyczną" na centralnym mostku we wsi? Na dodatek znajdując dwie pary, pasujących do siebie słupków w dobrym stanie.

Secundo i to dla mnie ważniejsze, jak dla mnie by sfalsyfikować istniejący "namacalny fakt", trzeba twardych dowodów, a nie tylko "podobieństwa". Tym bardziej, że nasza wiedza o standardowych barierkach, żuławskich mostków murowanych z XVIII wieku jest nieco ułomna...

Za ten mostek nie będę jednak ginął (acz sprawdzę kiedyś przy okazji, co o tym pisali XIX-wieczni lokalni krajoznawcy). Wiem jedno: w tym miejscu był mostek przynajmniej od początków XVIII wieku, co ładnie odnotowują żuławskie mapy.

Polecam uwagę dwie kreseczki w poprzek Motławy na południe od kościółka. Aż do samego Gdańska na obu mapach nie ma zaznaczonej na tej rzece drugiej takiej budowli!

Krzysztof - Sro Sie 19, 2009 10:59 pm

Feterniak napisał/a:
w tym miejscu był mostek przynajmniej od początków XVIII wieku, co ładnie odnotowują żuławskie mapy.
Tego nie neguję :zgooda: Podejrzewam, że mostki w tym miejscu były jeszcze wcześniej. Gdybam, że najpierw były drewniane (może nawet zwodzone), ale takie konstrukcje trzeba przebudowywać, co kilkadziesiąt lat, bo drewno na styku z wodą butwieje. Z tego, co widzę na zdjęciu starsze mogą być murowane z kamieni przyczółki, chociaż i one mogły kiedyś wymagać naprawy. Nie wykluczam, że kiedyś na tych przyczółkach mogły leżeć poziome, drewniane belki nośne mostu. Ten piękny łuk ceglany może być stary, ale stosunkowo dobry stan tych cegieł sugeruje, co innego (cegły też ulegają destrukcji z biegiem lat).
Ale, że jest to zlepek trzech zabytków widać po odmienności wystroju i różnych datach na tych słupkach. Nie sądzisz, chyba, że lewą połowę mostu budowano w 1713 r., z prawą w 1747 r.
Mostek mnie zachwycił i pojadę go obejrzeć :ok:
Ale bardziej zachwyciła mnie mapa z 1724 r. byłbym bardzo wdzięczny za informację czy i skąd można ją ściągnąć.

Dostojny Wieśniak - Czw Sie 20, 2009 12:00 am

Słupki faktycznie raczej przedprożowe, niż mostowe są. Sądząc ze zdjęć tylko, słupki wydają się być wtórne. Na zdjęciu – „mostek 5.jpg – mostek w pełnej krasie”, widać wyraźnie gniazda po mocowaniu czegoś tam. :wink: Fakt istnienia mostu w konkretnym miejscu nie potwierdza istnienia konkretnej konstrukcji i tu Krzysztof ma całkowitą rację. Ja też pojadę go obejrzeć. Nie prędko jednak... Więc na marginesie tylko – W jakim stanie są spoiny i z czego są wykonane?
Krzysztof napisał/a:
Gdybam, że najpierw były drewniane (może nawet zwodzone),

Nie rób jaj. Poważnie sądzisz, że tą rzeczką poruszały się na tyle często jednostki pływające, że należało most podnosić? :hihi:

Krzysztof - Czw Sie 20, 2009 9:53 am

Dostojny Wieśniak napisał/a:
Poważnie sądzisz, że tą rzeczką poruszały się na tyle często jednostki pływające, że należało most podnosić?

Motława była główną arterią tej części Żuław. Mosty zwodzone były potrzebne, głównie, dla jednostek z masztami. Nie wiem, czy i tu, jak po wschodniej stronie Leniwki, takie pływały. Ten most jest nad krańcowym odcinkiem szlaku, ale nawet łódź załadowana sianem zwożonym z pola, a i płynąca z nim do Gdańska, na targ ścienny potrzebowała sporego prześwitu pod mostem, albo jego zwodzenia.

Feterniak - Czw Sie 20, 2009 1:51 pm

Byłem dziś przejazdem w Koźlinach i stanąłem na chwilę obejrzeć dokładniej ten nasz „corpus delicti” (niestety bez aparatu).

Więc na moje amatorskie oko jest tak:

1. Mostek był poddany jakiemuś generalnemu remontowi w latach osiemdziesiątych, lub dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku, czego widocznym znakiem są płyty jumbowe wzmacniające jeden z południowych przyczółków.
2. Samo sklepienie jest raczej zbudowane z użyciem cegieł produkowanych maszynowo i na moje oko użytych wtórnie.
3. Przepust pod mostkiem jest od dołu wzmocniony betonowym (bardzo charakterystycznym dla okolicznych przepustów) wzmocnieniem z widocznymi śladami oszalowania - to chyba też spadek po ostatnim remoncie.
4. Spore wątpliwości budzą oba kamienne przyczółki. Z jednej strony w niektórych miejscach widać wyraźnie współczesną zaprawę cementową z gruboziarnistym żwirem, z drugiej w paru miejscach wyglądają dość antycznie, na dodatek to betonowe szalowanie wzmocniło je bo były mocno podmyte (w jednym miejscu widać), a znając "moc" Motławy, to by tego dokonać musiała tędy płynąc minimum dobre pół wieku, nim główny nurt skierowano nowym kanałem (a więc minimum początki XX wieku).
5. Balustrady są zbudowane z wyraźnym „zacięciem artystycznym”. Rury, według mnie XX-wieczne (na jednej jest nawet gwint), są osadzone w słupkach i wzmocnione kutą poprzeczką. Co ciekawe leżące pod nimi cegły, wyznaczające krawędzie mostku, są o wiele bardziej zniszczone niż te w sklepieniu i co najciekawsze wewnętrzne krawędzie są ścięte - raczej dla celów dekoracyjnych nż praktycznych.
6. Słupki poza trzema wgłębieniami do wewnętrznych stron (dla mostowej balustradki) posiadają jeszcze wgłębienia na szczytach oraz pojedyncze, częściowo zaślepione od strony zewnętrznej.

Reasumując to na pewno nie jest żadna osiemnastowieczna w 100% budowla. Najprawdopodobniej, gdzieś w drugiej połowie XIX lub pierwszej XX wieku, ktoś systemem gospodarskim wstawił nowe (lub w dużej mierze nowe) sklepienie i prawdopodobnie wyremontował przyczółki.

Przyglądając się jednak owym słupkom śmiem jednak przypuszczać, że są stoją one o wiele dłużej niż rzeczone sklepienie.

Primo zastanawiająca jest szerokość mostka. Główny mostek wsi jest tak wąski, że problem z przejechaniem po nim miałyby zwykłe grabie konne, o żniwiarkach snopowiązałkach etc. nie wspomnę. Dlatego bardzo wątpię by te słupki znalazły się w tym miejscu później niż w latach 60-70 XIX wieku. Gdyby ich nie było w chwili budowy (remontu) tego sklepienia, to na pewno nikt by ich nie stawiał, albo zbudował szerszy mostek.

Secundo owe wgłębienia… Jakby mi ktoś kazał do tych słupków dobudować drewnianą balustradę, to te wgłębienia od góry pasują jak ulał.

Tertio od strony północnej słupki są bardzo omszone. Choć trudno spekulować na tej podstawie jak długo stoją, to widać tu znaczną różnice w porównaniu do północnej ściany sklepienia. Więc o ile nikt go nie wyczyścił przy okazji ostatniego remontu, to też jest mocna przesłanka.

Reasumując ten mostek jest chyba jak przysłowiowa stuletnia siekiera, w której wymieniano trzy razy obuch i pięć razy trzonek. Jak już powiedziałem nie będę umierał za oryginalność tych słupków bo jest duże prawdopodobieństwo, że faktycznie zostały użyte wtórnie, nie mniej być może to one (wraz z przyczółkami) jednak są najstarszym elementem tego mostu. Patrząc na jego parametry byłbym bardzo zdziwiony jakby się okazało, że stoją one krócej niż stokilkadziesiat lat.

Ps. 1. Panowie nie żartujcie. Nie ma szans by w XIX, czy XX wieku cokolwiek tędy pływało. Być może w średniowieczu i na początku czasów nowożytnych, gdy poziom wód był wyższy, a rzeki nieuregulowane, ale to też co najwyżej jakieś dłubanki.

Ps. 2 Niestety rzeczone mapki nie są dostępne w sieci. Znaczny ich zapasik ma gdańskie archiwum, chętnie robiące kopie za "drobną" opłatą. :wink:

Krzysztof - Czw Sie 20, 2009 11:53 pm

Feterniak napisał/a:
Słupki poza trzema wgłębieniami do wewnętrznych stron (dla mostowej balustradki) posiadają jeszcze wgłębienia na szczytach
Te wgłębienia służyły zamontowaniu takich ozdób, jakie zrekonstruowano na słupkach przy stacji benzynowej w Sopocie. Spotkałem się z sugestią, że poza dekoracją służyły do uwiązania konia.
Feterniak napisał/a:
Ps. 1. Panowie nie żartujcie. Nie ma szans by w XIX, czy XX wieku cokolwiek tędy pływało. Być może w średniowieczu i na początku czasów nowożytnych, gdy poziom wód był wyższy, a rzeki nieuregulowane, ale to też co najwyżej jakieś dłubanki.
Dopiero na początku XX w. wąskotorówka zastąpiła transport wodny na tym terenie. To nie przypadek, że Koźliny, Krzywe Koło, Suchy Dąb, Grabiny, Wróblewo, Lędowo i Wiślina są nanizane na koryto Motławy jak paciorki na tasiemkę, lub markety na obwodnicę.
Poniżej zamieszczam obecne zdjęcie kanału Wiślano Zalewowego koło Dworku. Trudno sobie wyobrazić, że jeszcze w 47 r. był to ważny szlak żeglowny łączący Wisłę z Tugą ograniczony śluzami przy Wiśle i w Nowym Dworze.

Feterniak - Pią Sie 21, 2009 8:14 am

Problem w tym, że dość dobrze wiemy co się działo nad Motławą w okolicach Koźlin. Motława uregulowana do prostego kanału o szerokości przynajmniej dwóch-trzech metrów, to sprawa dopiero połowy XX wieku. Wystarczy się przejść wzdłuż dawnego koryta przez wieś, by stało się jasne, że nawet przy maksymalnym stanie wód pływać po tym można była co najwyżej kanadyjką (na kajak za wąsko).

Nic o spławianiu Motławą nie wspominają dokumenty cysterskie z sąsiednich Czatków.

Natomiast sporo informacji jest o aktywności obu wsi na Wiśle (rybacy, promy, spławy). Notabene w Ptasznikach mieścił się w XIX wieku Gastkaus dla komunikacji wiślanej.

Natomiast nie wykluczam posługiwania się spławem przy okazji wiosennych powodzi, albo przed XVII wiekiem, gdy stosunki wodne były całkiem inne. Są silne przesłanki do sądu, że m.in. wcześniej Motława (Szpęgawa) uchodziła do Wisły w tych okolicach, zaś wody, które płynęły do Gdańska miały swoje źródło gdzieś na wzgórzach pod Miłobądzem.

Ale to nie zmienia faktu, że mostku zwodzonego by w Koźlinach nawet w XVIII wieku nikt by nie stawiał.

Krzysztof - Pią Sie 21, 2009 4:16 pm

Feterniak napisał/a:
Motława uregulowana do prostego kanału o szerokości przynajmniej dwóch-trzech metrów, to sprawa dopiero połowy XX wieku.
Raczej na odwrót. Podejżewam, że wcześniej była szersza. A poza tym 2 m zupełnie wystarczają do pływania po kanałach całkiem sporymi barkami. Jak inne naturalne cieki wodne na takich nizinnych obszarach musiały to być pierwotnie szerokie rozlewiska, z nie konieczne czytelnym nurtem, przy brzegach porośnięte trzcinami. Pierwsi osadnicy dla pozyskania gruntów uprawnych z pewnością zaczęli od usypania niewielkich wałów wzdłuż nurtu. Dla zagwarantowania spływu spodziewanej ilości wody w tym zwężonym korycie musieli je pogłębić. Ziemię z koryta sypali za wały, likwidując odcięte od nurtu rozlewiska i w ten sposób pozyskując nowe tereny pod uprawy. Tak powstały kanał odprowadzał wody powierzchniowe i umożliwiał dotarcie do tych terenów uprawnych. Jeszcze dzisiaj są w Europie, a i nie tylko tu, regiony gdzie bydło na pastwiska dowozi się łodziami.
Przez wieki Wiśle zdarzało się zalewać te tereny. Niektóre powodzie były znaczne. Każdorazowo po takim przypadku system kanałów trzeba było odnawiać. Często łączyło to się z przebudową (zmiana szerokości koryta, inny układ kanałów).
Późnej niektóre wały podwyższono i zaczęto używać je jako lądowe trakty komunikacyjne.
Na mapie z 1811 r. zaznaczony jest jeden taki przelotowy trakt, w dużym fragmencie na specjalnie dla niego usypanej grobli, plus kilka o wiele krótszych o znaczeniu lokalnym. Trakt przebiega poza nadmotławskimi wsiami, co może świadczyć, że wtedy one nie potrzebowały drogi lądowej do Gdańska, bo wystarczał im transport wodny Motławą. Charakterystyczne jest to, że na mapach z tego okresu karczmy (dla podróżnych) są usytuowane przy traktach lądowych, na skrzyżowaniach lądowych z wodnymi (Fähr. Krug), oraz dostępne tylko z wody (na drugiej mapce załapała się taka nad kanałem die Gans
A jak wyglądają te trakty: wodny i lądowy na twojej mapce. Czy są jakieś inne mosty na Motławie w stronę Gdańska? Bo ten, w Kźlinach nie koniecznie wmusił być zwodzony, bo to praktycznie koniec szlaku. Czatkowy leżą, raczej nad Wisłą, niż nad Motławą.

Krzysztof - Pią Sie 21, 2009 7:04 pm

Na mapie z 1803 r. w tym rejonie zaznaczone są dwie przeprawy promowe przez Wisłę. W ciągu traktu lądowego, o którym pisałem wyżej, z Gdańska do Nowego Stawu, pomiędzy Steblewem i Parczewem, oraz z Ptaszników koło Koźlin w rejon Boręt. Trudno powiedzieć, która przeprawa była ważniejsza (częściej używana), ale przy tej południowej były dwie karczmy, a w Parczewie jedna. I tu pojawia się pytanie: którędy podróżni zmierzali dalej do Gdańska po przeprawieniu się promem południowym i po spędzeniu nocy w którejś z karczm? Ja to widzę tak. Karczma, ta bliżej Koźlina stała nad samą wodą jednego z dawnych koryt Wisły, już od wielu lat odciętym od niej wałem, a jeszcze przed wsią łączącym się z Motławą. Przy tej karczmie widzę pomost, do którego cumuje łódź. Po śniadaniu podróżni wsiadają do niej, siadają na ławkach, a dwóch (czterech) flisaków odpycha łódź od pomostu i pod tym mostkiem spławia ich do Gdańska. Podróż z nurtem zajmuje jeden dzień. Wieczorem podróżni wysiadają w Gdańsku i płacą za usługę. Następnego dnia na przystani w Gdańsku pojawiają się inni chętni do podróżowania w przeciwną stronę. Ale tym razem podróż trwa dłużej. Trzeba pokonać nie za duży, ale jednak spowalniający nurt Motławy. Nie da się tego zrobić w jeden dzień, a i podróżni nie byli z samego rana na przystani, bo schodzili się z różnych rejonów miasta. Na nocleg łódź zatrzymuje się przy Krums Krug w miejscu, gdzie do Motławy dopływa Radunia. Następnego dnia, już la luzie można dopłynąć do karczmy w Ptasznikach.
Ten Gasthaus o którym pisze Feterniak, to jedna z tych karczm.
Mam jeszcze prośbę do znających język niemiecki: jak można przetłumaczyć ich nazwy. Intryguje mnie, zwłaszcza ta, której nazwa zaczyna się od „Jüden…”.

Feterniak - Pią Sie 21, 2009 7:15 pm

Krzysztof napisał/a:
A jak wyglądają te trakty: wodny i lądowy na twojej mapce. Czy są jakieś inne mosty na Motławie w stronę Gdańska? Bo ten, w Kźlinach nie koniecznie wmusił być zwodzony, bo to praktycznie koniec szlaku.


Ależ właśnie o tym piszę. :D

Tak dziś, jak i dawniej Motława powyżej Koźlin i w samej wsi nie była spławna i dlatego trudno tu spekulować o jakimkolwiek zwodzonym mostku w tej wsi. O spławności poniżej, jak najbardziej zgoda, zwłaszcza na odcinku Motławy Szerokiej.

Zaś powyżej Koźlin sprawa jest dość jasna. W XIV wieku Krzyżacy uregulowali wody wypływające z Jezior Rokickich, budując Kanał Młyński biegnący do Tczewa, który napędzał miejskie młyny i tartaki aż do XIX wieku. Stąd siłą rzeczy wypływające z tego samego jeziora Stara i Nowa Motława (dziś Motława i Rów Młyński) miały o wiele mniejszy przepływ wody, niż wcześniej.

Nie dość tego, praktycznie od Lubiszewa, początkowo wąskim pasem, na wysokości Zajączkowa przechodząc już w Żuławy, tereny nad rzeką były wykorzystywane głównie jako pastwiska, a nie grunty rolne, lub osadnicze. Osadnictwo rolne na obszarze Łąk Gorzędziejskich, Tczewskich i Subkowskich, to dopiero okres XIX wieku. A jak same nazwy wskazują użytkownicy tychże pastwisk mieszkali na południe, a nie na północ od nich, więc rzeka nijak nie mogła im pomóc. Tym bardziej, że jedyny potencjalny produkt tych terenów - siano - był nade wszystko wykorzystywany na potrzeby własne, a nie na handel.

Inna sprawa z samymi Koźlinami, silnie związanymi z Gdańskiem, choć szczerze wątpię, by jakikolwiek większy gabarytowo towar spławiano Motławą, mając pod ręką Wisłę. Nie przeceniał bym tu odległości, bo świetnie udokumentowane jest to, że np. na potrzeby biskupiego Miłobądza (leżącego znacznie od niej dalej) właśnie Wisłą spławiano towary (zwłaszcza drewno) z położonych na południe innych majątków biskupich.


Osobną sprawą jest sam charakter Motławy w tym rejonie. Jak w roku 1885 pisał ksiądz Frydrychowicz w "Słowniku Geograficznym Królestwa Polskiego": Motława "wstępuje w powiat gdański, jak 1 1/2-2 metr. rzeka" i dalej "M. nie jest spławna, tylko w środkowym biegu mogą po niej posuwać małe czółna". Z powodu małego przepływu wody, praktycznie bowiem, aż do Suchego Dębu nie towarzyszą jej żadne wały, lecz jest de facto rowem wykopanym w równym gruncie. To utrudniało znacznie jej komunikacyjne zagospodarowanie.

Ergo między XIV, a XX wiekiem Motława w tym rejonie była węższa niż obecnie (na wysokości Koźlin ma dziś już dobre 3-4 metry - ale płynie całkiem nowym kanałem za wsią!).

Osobną kwestią są rzecz jasna okresy powodzi. Nie mniej dla okresu nowożytnego i późniejszego, były to już stany anormalne i raczej nikt nie budował infrastruktury specjalnie "bo jak przyjdzie wielka woda, to będzie można pływać". Jak wylewała Wisła, to te słupki były pewnie z jakiś metr-dwa pod wodą.

Jak już pisałem most koźliński to jedyny motławski mostek zaznaczony na tych mapach, choć więcej niż pewne, że we wsiach nad nią musiały stać inne.

villemo - Pią Sie 21, 2009 7:56 pm

Bardzo ciekawy i wyczerpujący temat tekst :) Dodałabym tylko jeszcze informację o Kamiennej Grodzy chroniącej tereny nadmotławskie przed zalaniem albo, jeśli to było konieczne i uzasadnione (np. obrona Gdańska) tereny te zalewano :)
Dostojny Wieśniak - Sob Sie 22, 2009 12:06 am

Cytat:
Bardzo ciekawy i wyczerpujący temat tekst :) Dodałabym tylko jeszcze informację o Kamiennej Grodzy chroniącej tereny nadmotławskie przed zalaniem albo, jeśli to było konieczne i uzasadnione (np. obrona Gdańska) tereny te zalewano :)

Villemo słoneczko - nabijanie licznika postów na tym forum niczemu nie służy, bowiem z liczby postów absolutnie nic nie wynika. Odkrywasz prawdy znane powszechnie i nie wnoszące nic nowego do tematu. Wyhamuj proszę. :k7:

ruda - Sob Sie 22, 2009 6:34 am

Ot, taki mostek tylko, a ile można wysnuć wniosków, jakie obrazki z życia ludzi zobaczyć w wyobraźni. To jest najciekawsze w historii. :==
Dzięki chłopaki :zgooda:

villemo - Sob Sie 22, 2009 7:36 am

Milusi jesteś o Dostojny :II Myślałam, że można tu wymieniać myśli i informacje :II
Feterniak - Sob Sie 22, 2009 11:13 am

Większość map odnotowuje w tym rejonie jedną - jak można zatem sądzić główną - przeprawę, zwaną Polsche lub Polnischefahr. Trudno przesądzać czy faktycznie chodziło tu o „przeprawę polską” czy raczej, jest to wariacja pochodząca od sformułowania „przeprawa palczewska”. Według mnie to drugie jest bardziej prawdopodobne, bo po pierwsze na niektórych mapach Palczewo określane jest jako „Polschaus” (miast Palschaus), a po drugie, mapy budynek tejże przeprawy zgodnie odnotowuje właśnie na brzegu palczewskiem. Jej znaczenie podkreślało zresztą położone na zachodnim brzegu, „stołeczne” dla Żuław Gdańskich, Steblewo.

Ze źródeł pisanych wiemy o funkcjonującej przeprawie w Czatkowach. Przez dziesięciolecia od ojców cysterskich (bo do nich należały oba brzegi Wisły na wysokości tej wsi) dzierżawili ją steblewianie. Funkcjonowała ona jeszcze u progu XIX wieku.

Niektóre osiemnastowieczne mapy odnotowują już interesującą nas przeprawę w Ptasznikach (niem. Vogelgreif). Vogelgreif i stojące w okolicach wału zabudowania (pewnie w dużym stopniu tożsame (w sensie lokalizacji) z dzisiaj istniejącymi, jest zaznaczony już u Schroettera. Jednocześnie pareset metrów dalej na wschód tuż przy brzegu Wisły widać zabudowania (jak dobrze odczytuje) „Geberfahrt” i „Fahrkrug zu Guettland”. Jest to nazwa tożsama z tą z roku 1803, zapodaną przez Krzysztofa. Nie ma tam żadnego Juden, lecz najpewniej Juedlicherfahr od Juedland – jednej z alternatywnych nazw Koźlin (jeszcze „Słownik Geograficzny Królestwa Polskiego” – każe nam szukać Koźlin pod Itlania). Jak pisał nieoceniony Romuald Frydrychowicz „Przy Itlani jest zdawna urządzony przewóz przez Wisłę, z którego dochody należą także do gdańszczan”.

Nie wiem co sądzić o zaproponowanej przez Krzysztofa „organizacji podróży”. Faktem jest, że praktycznie każda wieś nadwiślańska miała swoje przeprawy, które jak można sądzić służyły głownie ruchowi lokalnemu. Przy ruchu jaki odbywał się nad Wisłą, nie do końca jestem przekonany, czy dla dalszych podróży opłacało się „skracać” sobie drogę przez Motławę.

Przy okazji przyczynek co do owych powodzi. Autor „Chronik des Kreis Dirschau” Otto Korthals dokładnie wymienia powodzie, które zalały interesujące nas wsie. Pierwszą odnotowano w roku 1434, zaś kolejne w latach: 1466, 1526, 1599, 1674 i największą (gdy wiślany wał został przerwany w dwóch miejscach) w 1829 (potem były jeszcze następne – ale już mniej nas interesują). Jak widać dzieliły je znaczne odstępstwa czasu i miały raczej charakter kataklizmu niż jakiejś „przewidywalnej normy”. Zresztą jak pisze Korthals, to właśnie to miejscowa pamięć o tych kataklizmach była motywem sztuki ”Der Storm” najbardziej znanego koźlanina Maxa Halbe.

W załączeniu kilka zdjęć z współczesnych Ptaszników oraz dwa fragmenty maapek interesującego nas obszaru.

Ps. Nie jestem jakimś weteranem tego forum, wręcz przeciwnie, jednak mocno bym polemizował z taką oceną przedostatniej wypowiedzi villemo. Rzecz jasna jak się wie dużo, to trudno przeczytać coś nowego, jednak dla osoby z zewnątrz czytającej ten wątek (a takich jednak jest mam nadzieję sporo), uwaga o Kamiennej Grobli była istotnym uzupełnieniem postów mojego i Krzysztofa. A jak mnie mistrze belferskiego fachu uczyli: „największym błędem jest przekonanie, że inni uczestnicy dyskusji posiadają wiedzę identyczną z naszą”.

Pozdrawiam wszystkich serdecznie.

Dostojny Wieśniak - Sob Sie 22, 2009 7:48 pm

Może się przyda. Mapy rekonstrukcyjne H.Bertrama Żuław Gdańskich.
Sielanka - Sob Sie 22, 2009 9:39 pm

Krzysztof napisał/a:
zdjęcie kanału Wiślano Zalewowego koło Dworku. Trudno sobie wyobrazić, że jeszcze w 47 r. był to ważny szlak żeglowny łączący Wisłę z Tugą

Kanał Wiślano-Zalewowy przestał być ważnym szlakiem żeglugowym po wybudowaniu Przekopu Wisły. Szkarpawa wróciła bowiem do swoich parametrów sprzed powstania Wisły Śmiałej. Odcinek Kanału Wiślano-Zalewowego pomiędzy Linawą i Tugą zastał zasypany już na początku lat 20. XX wieku.
Generalnie jednak zgadzam się z Krzysztofem co do ogromnej ważności dawniej wszelkich kanałów jako arterii transportowych na Żuławach. Wodą transportowano nieomal wszystko. Nawet krowy na pastwiska. :) Dziś Żuławy są bardziej suche więc brak nam bodźców do wyobrażenia sobie takiego stanu. Most zwodzony niewielkich rozmiarów, podnoszony ręcznie, to konstrukcja zbliżona nieco do dwóch równolegle połączonych żurawi przystudziennych. Są takie jeszcze w Holandii. Model podobnego mostku znajduje się w Muzeum Żuławskim w Nowym Dworze Gdańskim.

groszek - Sob Sie 22, 2009 10:00 pm

Wiem ze ten post niczego nie wnosi do dyskusji ale chciałam napisać ze jestem wdzięczna za k a z d ą informację jaka pojawiła sie na tym temacie oraz za mapki i przepiękne zdjęcia ponieważ nie miałam bladego pojęcia o tych sprawach co omawiacie , a teraz sporo sie dowiedziałam :roll: .
Feterniak - Nie Sie 23, 2009 12:03 pm

Cytat:
Może się przyda. Mapy rekonstrukcyjne H.Bertrama Żuław Gdańskich.
Żuławy Gdańskie 1.jpg
Plik ściągnięto 39 raz(y) 79,73 KB


Bardzo fajna mapka. Ja miałbym do niej tylko dwa zastrzeżenia (czy konkretniej jedno z dwoma wariantami).


Albo należałoby się zgodzić z poglądem, że w XIII wieku siatka osadnicza na Żuławach Steblewskich była tak rzadka, jak proponuje autor tej mapy - to wtedy należy uwzględnić o wiele większe pierwotne zalesienie tego obszaru, niż samotna kępa Grabińskiego Lasu (pisał o tym swego czasu chyba Wiesław Długokęcki).

Być może jednak już pod koniec XIII wieku zalesienie to prezentowało się mniej więcej, tak jak na załączonym obrazku, ale wtedy byłby to efekt o wiele o wiele bardziej rozbudowanej siatki osadniczej. Wiele wsi pomorskich po raz pierwszy zostało odnotowane u progu XIV wieku, zazwyczaj w związku z "krzyżackimi porządkami", co jednak nie świadczy, że powstały one dopiero wtedy. I tak pozostając na naszym obszarze, na mapce nie ma żadnej ze wsi z interesującego nas obszaru: ani Koźlin, ani Czatków ani wsi Bischofsdorf na wschód od Miłobądza, choć wszystkie trzy funkcjonowały na pewno już w wieku XIII.

No i uwaga ogólna. Co do "ilości wody" w górnej części Żuław Gdańskich, to od XIV wieku jest to sprawa ściśle zależna od ludzkiego gospodarowania na Jeziorach Rokickich. Pełen stan Motławy (tak do 30 centymetrów od górnej krawędzi "koryta") oznacza praktyczne zalanie znacznego odsetka pól w Tczewskich Łąkach i Lądach. Jest to dziedzictwo po pierwotnym - łąkowym - zagospodarowaniu tych terenów, gdzie nie było problemem czasowe podtapianie pastwisk, gdy w czasie wysokiej wody na Wiśle Kanał Młyński w Tczewie mógł odprowadzać mniej wody niż zwykle.

Stąd nowe plany gminy Tczew (po masowym, po wejściu do UE, przekwalifikowaniu dawnych pastwisk w grunty orne) do wielkiej przebudowy systemu melioracyjnego doliny górnej Motławy (poszerzenie koryta, założenie drenów i przepompowni).

Dostojny Wieśniak - Nie Sie 23, 2009 10:23 pm

Feterniak napisał/a:
autor tej mapy

Deichinspektor des Danziger Deichverbandes Hugo Bertram, Regierungsbaumeisster. W cesarskich czasach przełomu wieków i pierwszych lat XX wieku, albo więcej niż dzisiaj wymagano od ludzi na tego typu stanowiskach, albo jakichś szczególnie pisarsko uzdolnionych wynajdywano. Co jakiś Baumeister to fundamentalna publikacja.
:priv:

Dostojny Wieśniak - Wto Sie 25, 2009 1:01 am

Sielanka napisał/a:
Generalnie jednak zgadzam się z Krzysztofem co do ogromnej ważności dawniej wszelkich kanałów jako arterii transportowych na Żuławach. Wodą transportowano nieomal wszystko.

Trudno nie zgodzić się z Krzysztofem, tym bardziej że Żuławy nie były żadnym wyjątkiem. Tak było absolutnie wszędzie. :wink: W wielu miejscach świata rzeki, rzeczki kanały i inne cieki, to do dzisiaj podstawowe szlaki komunikacyjne.

Krzysztof - Wto Sie 25, 2009 8:55 am

Feterniak napisał/a:
Ze źródeł pisanych wiemy o funkcjonującej przeprawie w Czatkowach. Przez dziesięciolecia od ojców cysterskich (...) dzierżawili ją steblewianie. Funkcjonowała ona jeszcze u progu XIX wieku. Niektóre osiemnastowieczne mapy odnotowują już interesującą nas przeprawę w Ptasznikach (niem. Vogelgreif).

Nie do końca rozumiem…
Czy były to dwie, różne przeprawy, czy ta sama, różnie nazwana?
Feterniak napisał/a:
Przy ruchu jaki odbywał się nad Wisłą, nie do końca jestem przekonany, czy dla dalszych podróży opłacało się „skracać” sobie drogę przez Motławę.

Na pewno byłoby to opłacalne przy ekstremalnych stanach wody na Wiśle.
Zastanawia mnie, widoczne na mapach stare koryto po obu stronach wału, którym kiedyś (bardzo dawno) wpadała Motława do Wisły. Skoro przez wieki nie zostało zamulone, podejrzewam, że było potrzebne i utrzymywane w stanie umożliwiającym spławność. Zastanawiając się, do czego(?), doszedłem do wniosku, że przez wał z jednej karczmy do drugiej nie tylko ludzie mogli przechodzić. Przy wysokich i szybkich wodach na Wiśle transport towarów w jej górę mógł się opłacić opisaną przeze mnie trasą - Motławą do Ptaszników, przeniesienie towarów przez wał, przeciągnięcie łodzi do starego koryta Motławy za wałem, załadowanie towarów z powrotem na łodzie i dalsza podróż Wisłą pod prąd. Nawet ten mostek nie mógł przeszkadzać.

Feterniak - Wto Sie 25, 2009 1:40 pm

Krzysztof napisał/a:
Feterniak napisał/a:
Ze źródeł pisanych wiemy o funkcjonującej przeprawie w Czatkowach. Przez dziesięciolecia od ojców cysterskich (...) dzierżawili ją steblewianie. Funkcjonowała ona jeszcze u progu XIX wieku. Niektóre osiemnastowieczne mapy odnotowują już interesującą nas przeprawę w Ptasznikach (niem. Vogelgreif).

Nie do końca rozumiem…
Czy były to dwie, różne przeprawy, czy ta sama, różnie nazwana?


Mowa, o dwóch różnych przeprawach, ale...

Zajrzałem do Kujota i ten podaje ciekawe rzeczy, które rzucają nam sporo światła na tą sprawę.

Po pierwsze trzeba przypomnieć (już to chyba wcześniej zaznaczyłem), że majątek czatkowski był o tyle specyficzny, że leżał po obu stronach Wisły. To najpewniej pozostałość jakichś harców rzeki z XIV lub XV wieku, bo ten stan został odnotowany już w 1476 roku. Prawobrzeżne pastwiska w XVI i XVII wieku nosiły nazwę Pelpliner Busssendeich, a od XVII wieku na ich obszarze zbudowano też pustkowie (więc najprawdopodobniej jedno gospodarstwo) Buchenau, które dzierżawił w 1635 roku sołtys koźliński Paweł Benike (chyba steblewianin), a następnie przynajmniej do 1734 jacyś nieokreśleni kolejni steblewianie.

I teraz najważniejsze ksiądz Kujot w "Opactwie pelplińskim" pisze: "Tegoż roku [1712 - F.] oddał opat Czapski dzierżawcom [steblewianom - F] dochód przewozu na Wiśle, przeniesionego z Guettlandu do Czatkowa i kazał im zburzyć szańce wystawione przez Gdańszczan na polu czatkowskim".

Ergo zatem u progu XVIII wieku przeniesiono jakąś przeprawę z Koźlin do Czatków. Co bynajmniej nie wyklucza, że w obu miejscowościach tak przedtem, jak i potem, cały czas działały dwie przeprawy, lecz po prostu jedna z nich dysponowała infrastrukturą (promem) umożliwiającą przewóz dużych, handlowych wozów. Co ciekawe opisując te wszystkie zdarzenia Kujot kilkukrotnie używa takiej maniery, z której przypuszczać można, że także sołectwo koźlińskie (a być może i inne majątki z tej wsi oraz właśnie przewóz) dzierżawili w tym okresie steblewianie.

Łącząc te informacje z wiedzą, że praktycznie naprzeciw Steblewa funkcjonowała „walna” królewska przeprawa palczewska, można się pokusić o postawienie następującej teorii.

Nie ulega wątpliwości, że praktycznie każda wieś nadwiślańska miała swoją mniejszą lub większą (mniej lub bardziej legalną) „przeprawę” nie mniej tych stałych, które mogły obsługiwać choćby lokalny ruch handlowy, było tylko kilka (przeprawiać można przecież tak promem z prawdziwego zdarzenia, jak i zwykłą łódka). Na interesującym nas odcinku Wisły były to więc przewozy w Tczewie, Parczewie i Ostaszewie. Wszystkie te przewozy były zorganizowane (i dzierżawione) przez zarządców królewskich majątków w tym rejonie (przez większą część XVIII i sporo dekad XVII była to ekonomia malborska).

Zatem operatywni mieszkańcy Steblewa byli teoretycznie uzależnieni od królewskiej przeprawy w Palczewie. Jak można przypuszczać, o ile dla ruchu ponadlokalnego (czyli minimum Malbork-Gdańsk) była ona nieźle położona, to dla pewnie niemałego ruchu lokalnego już tak nie do końca (np. jadąc z Miłobądza do Nowego Stawu, Palczewo było dość z boku). Dlatego steblewianie podjęli się zorganizowania, konkurencyjnej dla królewskiej, przeprawy na południe od swojej wsi. Jak to było w szczegółach, trudno przesądzać, nie mniej widać tutaj szczególną atrakcyjność Czatków, gdzie oba brzegi rzeki należały do tego samego właściciela.

Można przypuszczać, że jej ekonomiczne funkcjonowanie wynikało także z jakiejś niechęci do korzystania z przeprawy królewskiej przez poddanych Gdańska oraz dóbr kościelnych z tej okolicy (braciszkowie z Pelplina i sami czatkowianie pozostawali przez kilkadziesiąt lat w ostrym sporze z królewskimi Borętami w sprawie granic). Nie można wykluczyć, że też same Czatkowy, posiadające pastwiska na prawym brzegu generowały dość spory ruch, dający szanse na stałe dochody. Zatem ta przeprawa w Czatkowach funkcjonowałaby gdzieś do końca XVIII wieku, najpóźniej do 1810-1813 roku gdy „znacjonalizowano” ostatecznie dobra pelplińskie (i upadło napoleońskie Wolne Miasto).

Mapa Schroettera wskazuje, że miało to miejsce raczej jeszcze w XVIII wieku, po pierwszym rozbiorze. Prom czatkowski pewnie w tym czasie przestał funkcjonować (w XIX wieku nie znalazłem o nim jakichś wzmianek), natomiast dużą rangę zaczynał zyskiwać przewóz koźliński, do czego na pewno przyczynił się ogólny rozwój gospodarczy i wzrost liczby ludności, a pewnie także ożywienie ruchu wiślanego po 1793 roku.

Można więc założyć, że budynki "przewozowe" w Ptasznikach pojawiły się dopiero pod koniec XVIII wieku.

Co ujścia Motławy do Wisły i organizacji ruchu w górę Wisły, mocno bym polemizował, ale o tym później, jak znajdę chwilę.

Krzysztof - Wto Sie 25, 2009 9:04 pm

Feterniak napisał/a:
Nie można wykluczyć, że też same Czatkowy, posiadające pastwiska na prawym brzegu generowały dość spory ruch, dający szanse na stałe dochody.

Czatkowy to kilkanaście gospodarstw ulokowanych wzdłuż wału wiślanego, który jak wynika z mapy z 1811 był jedynym dojazdem, dojściem do nich. Oczywiście każdy gospodarz ma łódź na Wiśle do przewożenia tych krów na pastwiska i do przewożenia, tego co wyprodukuje do Tczewa, albo gdzieś dalej (gdzie lepiej płacą). Nie ma żadnej drogi na zachód, którą mógłby przyjechać (przyjść) ktoś chętny na przeprawę.
Podejrzewam, że to opisane przenoszenie przeprawy z Koźlina do Czdkowów odbywało się na dystansie około 100 m, z jednej strony starego koryta Motławy na drugi.
Na mapie z 1772 (a i wcześniej, jak pisałeś) właśnie tym korytem przebiegała granica. Przeprawa nazywała się „zu Guettland” - „koźlińska”, ale karczma „Vogelgreit” – „Ptaszniki” usytuowana była na gruntach Cztkowskich.
Mapa z 1811 r. dość starannie pokazuje sieć drogową. Dwie linie z kropkami to porządne trakty(?), dwie linie to gorsze drogi(?), pojedyncza lina najgorsze(?). Trakt Steblewski (żółty) cały jest porządny. Porządne są: jego wariant przez Borty i odcinek z Koźlina do przeprawy koźlińskiej. Dojścia do Kożlina z północy są już gorsze. Bardzo mnie intryguje, co mogą oznaczać kropki narysowane przez kartografa pomiędzy Koźlinem, a Krzywym Kołem wzdłuż Motławy, ale mnie kojarzy się to z jakąś kontynuacją tego porządnego traktu od przeprawy.

Feterniak - Sro Sie 26, 2009 1:04 pm

Krzysztof napisał/a:
Na pewno byłoby to opłacalne przy ekstremalnych stanach wody na Wiśle.
Zastanawia mnie, widoczne na mapach stare koryto po obu stronach wału, którym kiedyś (bardzo dawno) wpadała Motława do Wisły.


Generalnie ruch na Wiśle odbywał się przy wysokim stanie wód, zwłaszcza wiosną i jesienią, zamierając latem (co przedłużało się czasem do zaawansowanej jesieni), gdy niski stan wody uniemożliwiał żeglugę (no i zimą z powodu lodów). Maksymalny stan wód, powodujący powodzie trwał zazwyczaj tylko kilka dni do tygodnia, lecz jak sądzę poniżej Nogatu bardzo rzadko się zdarzało, by powodzie te przybierały takie rozmiary by uniemożliwiały żeglugę.

Zatem wysokie stany wód, były jak najbardziej pożądane dla żeglugi wiślanej.

Co do owego ujścia Motławy do Wisły w tym rejonie, to tak naprawdę trudno przesądzać, czy to faktycznie pozostałość po dawnym ujściu, li tylko wiślane starorzecze.

Wiemy na pewno, że wał wiślany i pierwsze melioracje sięgają początków XIV, a prawdopodobnie już XIII wieku (np. wiemy, że w 1382 w zamian z grunty zabrane na potrzeby nowych rowów, Krzyżacy przekazali czatkowianom aż 2 włóki łąk).

Od tego czasu, poza jakimiś okresami wojny, nikt nie pozwoliłby by sobie na przerwanie ciągu wałów, na potrzeby transportowe. To się po prostu w żaden sposób nie opłacało, zatem dla naszych rozważań geneza tego "ujścia" nie ma większego znaczenia.

Trzeba tylko zaznaczyć, że dokumenty z epoki pokazują jak dynamicznie zachowywała się Wisła w tym rejonie. Polecam choćby lekturę opisów wsi Boręty (naprzeciwko Czatków) w wydanych drukiem (i dostępnych w necie) "Źródłach do dziejów ekonomii malborskiej". Na przestrzeni stupięcdzięsieciu lat na Wiśle pojawiają się i znikają wyspy, rzeka daje i odbiera po kilka łanów nadrzecznych łąk.

Tylko największe miasta były w stanie ponieść koszty jakichkolwiek prac mających na celu choćby minimalną "regulację" toru wodnego. Nie ma mowy by jakąkolwiek wieś, czy choćby miasto wielkości Gniewu, czy Tczewa pokusiło się na budowę basenów portowych, czy pogłębianie podejść do nabrzeży.

Natomiast co do "organizacji transportu" ja mam ciągle spore wątpliwości. Przy spławianiu w górę rzeki większych gabarytowo towarów, dodatkowy rozładunek i załadunek był na pewno o wiele bardziej kosztowny, niż nawet kilka dni dodatkowej podróży Wisłą. Jak coś było mniejsze, a zależało na czasie transportu, to mogło iść o wiele szybszą drogą lądową.

Jak podaje Józef Dyskant z Gdańska do Torunia (ok. 220 km) jesienią płynęło się od 18 do 28 dni (do Warszawy 14-35), przy czym owe widełki wynikały przede wszystkim z trudności nawigacyjnych w górze rzeki (mielizny i płycizny). W tej sytuacji trudno sobie wyobrazić by ktoś omijał najbardziej spławny odcinek Wisły dla oszczędności kilkunastu kilometrów w długości spławu. Żegluga (też pod prąd) Motławą, zakładając nawet jej całkowita spławność z Gdańska do Koźlin to pewnie raczej dwa dni niż jeden, gdy tymczasem podejrzewam, że z Gdańska do Tczewa płynęło się zazwyczaj 2-4 dni. Teoretyczny, najpewniej jedniodniowy zysk czasowy, w takiej z założenia przynajmniej kilkutygodniowej podróży, na pewno nie równoważył kosztów ewentualnej "przenioski".

Co do Czatków, to pluje sobie w brodę, swego czasu widziałem bardzo dokładny cysterski plan wsi, ale ponieważ szukałem całkiem czego innego, to nawet nie zrobiłem sobie szkicu sytuacyjnego.

Podkreślić trzeba jedno, tak ze względu na zachowania samej Wisły, jak i sprowadzenia nowych osadników (w 1774 roku król pruski osadził we wsi 14 rodzin menonitów) obraz tej osady w interesującym nas okresie mógł ulegać stosunkowo dużym zmianom. Dlatego z dużą ostrożnością bym przenosił stan opisywany w mapach z początków XIX wieku na okres o sto lat wcześniejszy.

Co do siatki dróg, ja się opierłbym na najbardziej profesjonalnie stworzonej mapie Schroettera (notabene, na wielu tu pokazywanych mapach z XVIII wieku Czatków, jak i wsi na północ od Tczewa, jak Suchostrzygi, czy Prątnica, często nie ma). Tam też przy niektórych drogach i rzekach widać takie same małe kropki.

Postawiłbym jednak mocną teorię, że nie maja one nic wspólnego z oznaczeniem jakości szlaków komunikacyjnych, lecz to po prostu przydrożne i nadrzeczne zadrzewienia.
Widać to świetnie jak się porówna z wcześniejszymi mapami, choćby z tą z roku 1760.

Dokładnie widać to choćby na terenie podgdańskiego Burgerwaldu, gdzie u Schroettera dużym kropkom (domostwom) towarzyszą właśnie takie małe. Natomiast na mapce z roku 1760, gdzie domostwa zaznaczane są tylko symbolicznie, Burgerwald jawi nam się jako pas dróg, z drzewami na poboczach w kształcie litery E.

Widać tu też dokładnie zadrzewienia nad Motławą powyżej Koźlin.

Co do przynależności Ptaszników do Czatków mam tu spore wątpliwości. Nim znów nie obejrzę sobie rzeczonego planu tej wsi nie będę kategoryczny, nie mniej, to co widać na przedstawionej przez Krzysztofa mapce z 1811, to sytuacja po świeżej (rok wcześniej) kasacie dóbr cysterskich, które ostatecznie wtedy "znacjonalizowano". Mapy te są zbyt ogólne by przesądzać jak dokładnie wyglądało owo "ujście" Motławy i gdzie przebiegała granica między wsiami. Jak mamy sądzić z jej obecnego przebiegu, to Ptaszniki znajdowały się dobre kilkaset (300-500) metrów na północ od niej.

Ps. Na żadnej z tych map nie ma wykreślonych wszystkich dróg, m.in widocznego na planach tczewskich (i istniejącego do 1945 roku) szlaku z południowej części Czatków przez Tczewskie Łąki do Zajączkowa, czy też z środka wsi przez Lądy do Miłobądza. Siatka tych dróg sięgała przynajmniej XVI wieku i umożliwiała m.in korzystanie ze swoich łąk obywatelom Tczewa.

Krzysztof - Czw Sie 27, 2009 11:12 pm

Feterniak napisał/a:
Widać tu też dokładnie zadrzewienia nad Motławą powyżej Koźlin.

Dzięki za wyjaśnienie moich wątpliwości odnośnie tych kropek nad Motławą.
Feterniak napisał/a:
Co do przynależności Ptaszników do Czatków mam tu spore wątpliwości.

Zwłaszcza na mapce z 1772 doskonale widać, że granica przebiegała nurtem starorzecza Motławy. Na tej mapce jest zaznaczony odosobniony dom po północnej stronie, na gruntach gdańskich (koźlińskich). To prawdopodobnie ta wcześniejsza przeprawa przed przeniesieniem do Czadków. Na późniejszych, z początku XVIII w. zaznaczone są i Ptaszniki, i zabudowania „przeprawowe” bliżej Wisły, ale wszystkie po południowej stronie starorzecza, czyli w Czadowych. Nie widzę tu miejsca na wątpliwości.
Feterniak napisał/a:
geneza tego "ujścia" nie ma większego znaczenia.

Geneza nie ma znaczenia. Nazwałem to starorzecze ujściem Motławy, bo tak sugeruje mapa zamieszczona przez D.W. rekonstruująca pierwotną sieć wodną Żuław.
Feterniak napisał/a:
Zatem wysokie stany wód, były jak najbardziej pożądane dla żeglugi wiślanej.

Tylko z prądem. Pływam trochę kajakiem i tu mnie nie przekonasz, że sympatyczne jest płyniecie pod prąd po wysokiej, a co się z tym wiąże, bystrej wodzie.
Feterniak napisał/a:
Tylko największe miasta były w stanie ponieść koszty jakichkolwiek prac mających na celu choćby minimalną "regulację" toru wodnego. Nie ma mowy by jakąkolwiek wieś, czy choćby miasto wielkości Gniewu, czy Tczewa pokusiło się na budowę basenów portowych, czy pogłębianie podejść do nabrzeży.

I tu nie mogę się zgodzić. W czasach, kiedy jeszcze kolej żelazna nie przejęła towarów ze szlaków wodnych, każde miasto, każda wioska, każde gospodarstwo usytuowane nad wodnym szlakiem budowało na miarę swoich potrzeb i możliwości: port, przystań, pomost i podejścia do nich. Tak prężne ośrodki jak Gdańsk i Elbląg, walcząc ze sobą, już kilkadziesiąt kilometrów wcześniej, w rozejściu się Nogatu i Wisły Gdańskiej prowadziły gigantyczne prace regulacyjne.

Feterniak - Pią Sie 28, 2009 10:32 am

Krzysztof napisał/a:
Zwłaszcza na mapce z 1772 doskonale widać, że granica przebiegała nurtem starorzecza Motławy. Na tej mapce jest zaznaczony odosobniony dom po północnej stronie, na gruntach gdańskich (koźlińskich). To prawdopodobnie ta wcześniejsza przeprawa przed przeniesieniem do Czadków. Na późniejszych, z początku XVIII w. zaznaczone są i Ptaszniki, i zabudowania „przeprawowe” bliżej Wisły, ale wszystkie po południowej stronie starorzecza, czyli w Czadowych. Nie widzę tu miejsca na wątpliwości.


Nie wykluczam, że tak jest, jak pisze Kolega, ale moje wątpliwości biorą się właśnie z analizy przedstawionych tu map. Spójrzmy na tą późniejszą z 1811 – widać to rzeczone „starorzecze” (najpewniej wówczas ciągle czynny rów biegnący od wału wiślanego do Motławy) i zabudowania Ptaszników na południe od niego, Jeszcze precyzyjniej to widać na przytaczanym fragmencie mapki Schroettera, gdzie, tak ów Vogelgreif, jak i zabudowania Fahrung zu Guettland znajdują się na południowym brzegu owego „starorzecza”.

I teraz mamy tą mapkę z roku 1772 gdzie wyraźnie zaznaczono granicę biegnącą tym ciekiem wodnym. Gdy dołożymy do tego informację, że kilkadziesiąt lat wcześniej funkcjonowała przeprawa w Czatkowach, to jest możliwych kilka scenariuszy i stąd moje wątpliwości:

1. Załóżmy, że faktycznie ów Voglegreif – czyli przeprawa na południowej stronie owego „starorzecza”, to właśnie ta przeprawa czatkowska. Pytanie brzmi jednak, dlaczego na widocznych tu mapach przypisywana jest ona jednak Koźlinom, a i sam przysiółek znalazł się ostatecznie w tejże wsi?

2. Nie mamy żadnych konkretnych informacji sprzed roku 1772, a powtarzam, tuż po I rozbiorze działo się tutaj dość sporo, nie do końca więc można wykluczyć jakichś drobnych (w terenie to 300-500 metrów) zmian granic. Nie dość, tego nie mamy pewności czy wyrysowana granica jest granicą dokładną. Mapa ta jest bardzo ogólna i nie ma na niej wcale Czatków, więc nie można wykluczyć pomyłki kartografa (np. miał opis, że granica od Wisły do Motławy biegnie rowem między wsiami, i naniósł go automatycznie na znany skądinąd i bardziej charakterystyczny bieg owego „starorzecza”).

3. Nie wiemy tak naprawdę jak funkcjonowały przeprawy w tym rejonie w drugiej połowie XVIII wieku. Nie znając pewnej lokalizacji promu w Czatkowach, możemy tylko poprzestać na konstatacji, że ten w Ptasznikach od lat 70-tych tego wieku przypisywany był do Koźlin. Pamiętajmy, to czas sporej zawieruchy konfederacji barskiej, więc nie można wykluczyć, że cysterska przeprawa niejako umarła śmiercią naturalną (ot zniszczono prom np.), dzięki czemu rozwinęła się ta w Koźlinach. A po roku 1772 ojcowie z Pelplina już nic nie mieli do powiedzenia w tej sprawie (choć teoretycznie pozostawali właścicielami Czatków).

Zatem ja bym tu wyróżnił dwa problemy: Gdzie znajdował się przeprawa w Czatkowach i jak biegła granica między wsiami. Kolega Krzysztof przedstawił tu mocne przesłanki do ich wyjaśnienia, ale ja jeszcze nie jestem do końca przekonany.

Cytat:
Tylko z prądem. Pływam trochę kajakiem i tu mnie nie przekonasz, że sympatyczne jest płyniecie pod prąd po wysokiej, a co się z tym wiąże, bystrej wodzie.


Kajak fajna rzecz, ale zapewniam, że podróżowanie kilkutonowymi (nie mówiąc już o kilkudziesięciotonowych) statkami rzecznymi, to całkiem inna bajka. Prąd, to o wiele mniejsza przeszkoda niż mielizny. Tym bardziej że mówimy tu o Wiśle Leniwce, która nawet dziś, gdy od stu lat skierowany jest nią główny nurt rzeki, w czasie największych powodzi płynie dość wartko, ale daleko jej choćby do nurtu takiej Kłodawy. Wystarczy powiedzieć, że nikt w naszej okolicy nie wykorzystywał wód Wisły do napędzania kół młyńskich…

Cytat:
I tu nie mogę się zgodzić. W czasach, kiedy jeszcze kolej żelazna nie przejęła towarów ze szlaków wodnych, każde miasto, każda wioska, każde gospodarstwo usytuowane nad wodnym szlakiem budowało na miarę swoich potrzeb i możliwości: port, przystań, pomost i podejścia do nich. Tak prężne ośrodki jak Gdańsk i Elbląg, walcząc ze sobą, już kilkadziesiąt kilometrów wcześniej, w rozejściu się Nogatu i Wisły Gdańskiej prowadziły gigantyczne prace regulacyjne.


Ależ właśnie to zaznaczyłem. Największe i najbogatsze miasta: Gdańsk, Elbląg Toruń (i może w czasach największej prosperity Grudziądz, Braniewo i Chełmno) to całkiem inna bajka. Jednak w takim Tczewie wszelkie prace związane z „infrastrukturą portową” ograniczały się do stawiania pomostów i spichlerzy. Nikt nawet nie śmiał wojować z powstającymi mieliznami (Znaczy śmieć to może i by śmiano, ale pieniędzy na to nie było...). A i prace regulacyjne, o których tu mowa, polegały tak naprawdę na budowaniu śluz kierujących więcej wody w dane koryto, a nie na pogłębianiu toru wodnego w Leniwce. Śluza była o wiele tańsza (i trwalsza) niż bagrowanie 40 kilometrów rzeki. Przecież przebogaty Gdańsk miał z tym problem na kilkukilometrowym odcinku od miasta do Wisłoujścia. Nawet zamieniona w żeglowny kanał Motława miała bardzo małe szanse „zmieścić” większość jednostek, którymi prowadzona była żegluga wiślana. O ruchu pasażerskim nie ma co mówić, bo większe jednostki, (którymi poruszali się chcąc zachować swoje wygody – bogatsi podróżnicy) na płyniecie Motławą do Koźlin miały małe szanse, zaś dla zwykłych pasażerów, którym najczęściej zależało na czasie, droga wodna (pod prąd) była jednak mało konkurencyjna.

Zatem o ile otwarta jest kwestia wykorzystywania Motławy dla lokalnej komunikacji, to w sprawie tej ponadlokalnej jestem mocnym sceptykiem.

Krzysztof - Pią Sie 28, 2009 4:18 pm

Rozgrzebaliśmy kilka podwątków.
Na razie: lokalizacja przeprawy.
Feterniak napisał/a:
a i sam przysiółek znalazł się ostatecznie w tejże wsi?

W jakim okresie?
Niewykluczone jest przesunięcie granic, ale one powinny być dość stabilne. Prawie wszystkie karczmy nad Wisłą, a było ich sporo, były lokalizowane pomiędzy nurtem, a wałem. Karczma musiała być widoczna z wody, żeby podróżny ją zauważył i nie popłyną do następnej. A i możliwość wizualnej kontroli jednostek pływających, też mogła być ważna. Ta dbałość o klienta dawała konkretne korzyści finansowe. Fahrung zu Guettland poza organizowaniem przeprawy przez Wisłę, na pewno przyjmował, również, podróżnych płynących rzeką. I te zabudowania, i zabudowania innych karczm ulokowanych na tym zalewowym tarasie były narażone na zniszczenie w czasie wiosennej wysokiej wody i przejścia lodów. Podejrzewam, że bardziej zagrożone mogły być rozbierane po sezonie i odtwarzane po zejściu lodów. Po takich wysokich wiosennych wodach często zmieniał się nurt. Jedne wyspy znikały, inne się pojawiały, inne były mielizny. Zmianom podlegała linia brzegowa i taras zalewowy. Właśnie takie zmiany mogły być powodem tego, że nasze Fahrung zu Guettland przemieszczało się.
Voglegreif nie było narażone na te wysokie wody, bo ulokowane było za wałem. Wydaje mi się, że właśnie w tym miejscu przerwany został wał podczas powodzi w 1829 r. Jeśli tak to wtedy i Voglegreif musiał ulec zniszczeniu.

Feterniak - Sob Sie 29, 2009 7:55 pm

Jak są pytania należy szukać… :szabelka:

A więc przeprawa. Jeszcze raz przejrzałem to, co mam pod ręką i znalazłem w „Chronik des Kreis Dirschau” wzmiankę, że w roku 1772 był jeden ze steblewian nazywany jej dzierżawcą, co z jednej strony potwierdza nasze wcześniejsze informacje od księdza Kujota (że cystersi wydzierżawili ją steblewianom), ale z drugiej jednak kategorycznie nie przesądza, czy w tymże 1772 roku nadal funkcjonowała.

O wiele bardziej płodne okazały się poszukiwania dotyczące granicy.

Idąc od tyłu. Dzisiejsza granica (przedstawiona na początku tego wątku) ma swój przebieg przynajmniej od roku 1920. Szukając czegoś wcześniejszego przemaltretowałem „Słownik Geograficzny Królestwa Polskiego” i…

T. III, s. 735: „Vogelgreif 1) wyb. do Oruni pow. gdański górny, st. p. Orunia,; 21 dm, 249 mk 2) V., karczma do Czatków należąca, pow. tczewski, st. p. Tczew, 1 dom,14 mk. Kś. Fr.”

A więc bingo, potwierdzają się przypuszczenia Kolegi Krzysztofa, ale to nie koniec. W notce o Koźlinach (Itlani) – T. III, s. 308 - mamy taki passus: „obszar ziemi liczy mórg wraz z przyległościami Cöslin i Fährkrug 5335”.

A więc jeszcze w latach osiemdziesiątych XIX wieku rysuje nam się zasugerowana przez kolegę granica. Więc Ptaszniki, to pojedyncze domostwo – karczma leżące w Czatkowach. Łatwo je zlokalizować w terenie, bo duże obejście leżące tuż przy wale, ale od „zewnętrznej” strony (a nie w busztyku) stoi do dziś.

Z drugiej strony mamy ów Fährkrug, z istniejąca dalej przeprawą, w tym czasie najpewniej już przysiółek bez żadnych zabudowań.


Rzut oka na nieco współcześniejsze mapy. Na „25” wydanej w 1909, widzimy widoczny zarys owego „starorzecza” oraz obejście w Ptasznikach wraz z strażnica wałową. Nie ma już śladu po jakiejkolwiek innej budowli na międzywału. Podobną sytuację mamy na mapie z roku 1905. Sądząc z opisu księdza Frydrychowicza (acz to tylko spekulacja, po prostu nic nie wspomina o karczmie ) żadnych zabudowań „Fährkrug” nie było już w latach osiemdziesiątych XIX wieku.


Przyjrzyjmy się dokładniej:
Widzimy wyraźnie łuk rowu („starorzecza”), którym jak sugeruje kolega Krzysztof biegła granica między Koźlinami a Czatkowami. Dochodzi on do obejścia Ptaszników, gdzie ginie, prawdopodobnie w efekcie prac związanych z naprawą wałów. Jednak po drugiej stronie tegoż wału mamy ciekawą linię, wyznaczającą granicę między łąką, a kępą wikliny, którą z braku innych charakterystycznych obiektów, można zasugerować jako dalszy ciąg tej granicy.

No i na koniec mamy istniejąca do dziś drogę z przeprawy na wał, która okrążając jeziorko, biegnie w stronę cegielni w Koźlinach, mijając Ptaszniki w odległości jakichś 150-200 metrów (dla zobrazowania na koniec mapka satelitarna, stan sprzed jakichś dwóch lat).

Jeżeli przypuszczenia Kolegi co do tej granicy są słuszne, a wszystko na to wskazuje, to okazuje się że karczma w Ptasznikach „obsługiwała” niejako ruch przeprawowy promu (i dojścia do niego) znajdującego się już w Koźlinach.

To chyba pozwala nam wyjaśnić kwestie przeprawy odnotowywanej w mapach z przełomu XVIII I XIX wieku. To była bez wątpienia przeprawa koźlińska, obsługiwana przez jakiś „Fährkrug”, z którego sto lat później pozostała tylko nazwa. Tak, jak Kolega Krzysztof pisał lokalizacja na międzywalu nie była zbyt szczęśliwa i gdzieś w XIX wieku rolę koźlińskiej gospody przejęła nieodległa, ale zlokalizowana już za wałem karczma w Vogelgreif.

Ale dalej nic nam, to nie wyjaśnia w sprawie przeprawy w Czajkowach. Tu na dziś teorie są trzy:

1. Znajdowała się kilkaset metrów na południe od koźlińskiej i była niejako obsługiwana przez Vogelgreif.
2. Była tożsama z przeprawą koźlińską, która na wskutek jakichś drobnych zmian granicznych około roku 1772 przeszła z Czatków do Koźlin.
3. Zlokalizowana była całkiem gdzieś indziej.

Na razie tyle. Wypada tylko podziękować koledze Krzysztofowi, który prawdziwie „proletariacką czujnością” zmusza do myślenia i dalszych poszukiwań. Aż przyjemnie się pisze. :D

ruda - Nie Sie 30, 2009 10:16 am

Feterniak napisał/a:
. Aż przyjemnie się pisze. :D

Czyta się też ! :== :zgooda:

groszek - Nie Sie 30, 2009 9:12 pm

Jeszcze raz dziękuje za bardzo ciekawe wiadomości
ruda napisał/a:
Czyta się też ! :== :zgooda:
i choć ten mój post niczego nie wnosi to mam nadzieje ze sprawi przyjemność dyskutantom i sprawi że będą pisać jeszcze więcej ciekawych rzeczy ku mojej i innych pożyteczności :roll: .
Krzysztof - Pon Sie 31, 2009 4:06 pm

Feterniak napisał/a:
To była bez wątpienia przeprawa koźlińska, obsługiwana przez jakiś „Fährkrug”, z którego sto lat później pozostała tylko nazwa. Tak, jak Kolega Krzysztof pisał lokalizacja na międzywalu nie była zbyt szczęśliwa i gdzieś w XIX wieku rolę koźlińskiej gospody przejęła nieodległa, ale zlokalizowana już za wałem karczma w Vogelgreif.
Ale dalej nic nam, to nie wyjaśnia w sprawie przeprawy w Czatkowach.

Spróbuję podsumować. Ktoś ze Steblewa prowadził karczmę dla płynących Wisłą i dla tych, którzy przez nią chcieli się przeprawić, oraz przeprawę. Ponieważ dojście, dopłynięcie do tej przeprawy z Gdańska przebiegało przez Koźliny, nazywała się ona koźlińska (Fährkrug zu Guettland). Leżała ona na brzegu starorzecza, pełniącego funkcję basenu przystaniowego. Prom, łodzie i inne statki cumujące w tym basenie nie były narażone na nękanie nurtem wiślanym. Ponieważ ten basen był dużym atutem tej przeprawy i karczmy był po każdym, wiosennym zamuleniu przywracany do stanu używalności. Jego dojście do wału skracało maksymalnie dystans do przenoszenia przez wał towarów (możliwe, że i przeciąganie łodzi) do kanału łączącego z Motławą. Tu drugi port i druga karczma, prowadzona przypuszczalnie przez tą samą osobę. Z jakichś względów zabudowania przeprawowe nad nurtem wiślanym przeniesiono z północnego (koźlińskiego) cypla starożecza na południowy (czatkowski). Mogło to być spowodowane jakimiś niekorzystnymi zmianami terenu po którejś wysokiej wodzie, ale możliwa jest, że właściciele Czatków, Cystersi zgodzili się na niższy czynsz za przeprawę, niż żądał tego Gdańsk. Od tego czasu w dokumentach cysterskich figuruje ona jako przeprawa czatkowska, ale tylko w nich, podróżni dalej mówią o „Fährkrug zu Guettland”.
Feterniak napisał/a:
po drugiej stronie tegoż wału mamy ciekawą linię, wyznaczającą granicę między łąką, a kępą wikliny, którą z braku innych charakterystycznych obiektów, można zasugerować jako dalszy ciąg tej granicy.
No i na koniec mamy istniejąca do dziś drogę z przeprawy na wał, która okrążając jeziorko, biegnie w stronę cegielni w Koźlinach,

Według mnie ta granica przebiegała bardziej na południe.
Ta droga chyba jest późniejsza. Ale z mapy z 1909 wynika, że była jeszcze jena przystań do przeładunku cegieł z kolejki cegielnianej, której tor dochodził do samego nurtu, na barki wiślane.
Feterniak napisał/a:
karczma do Czatków należąca, pow. tczewski, st. p. Tczew, 1 dom,14 mk. Kś. Fr.”

1 dom – to jasne.
14 mk. – to morgi?
Ale Kś. I Fr. – to co?

Feterniak - Wto Wrz 01, 2009 12:36 pm

Ja tu bym dodał tylko parę wątpliwości:

1. Na podstawie map sytuację (zwłaszcza zabudowania Ptaszników i budynki nad samą Wisłą) znamy dopiero od czasu I rozbioru.

2. Tak naprawdę wiedzę o funkcji „karczemnej” Ptaszników posiadamy dopiero z okresu, gdy nie było już zabudowań Fährkrug. Ponieważ na znanych nam mapach, jawi się ono jako duże normalne gospodarstwo z typowymi zabudowaniami, nie jest wykluczone, że karczmą (a raczej zajazdem) stało się dopiero po rozebraniu/zniszczeniu zabudowań nad samą Wisłą, niejako z konieczności (jako najbliższe obejście przy przeprawie).

3. Nie do końca są jasne podstawy prawne, na mocy których zorganizowano cysterską przeprawę w Czatkowach.

Przeprawa koźlińska, którą znamy z map, obsługiwała bowiem, na drugim brzegu, królewską wieś Boręty i choćby z tego tytułu należy przypuszczać, że ekonomowie malborscy na pewno próbowaliby obciążyć ją jakimiś świadczeniami. Jeżeli cystersi mieli na prowadzenie przewozu jakiś królewski przywilej, to teoria kolegi Krzysztofa byłaby już bardziej prawdopodobna. Jednak jeżeli zorganizowali ja na własną rękę, wykorzystując fakt posiadania ziem na obu brzegach rzeki – to już sprawa bardziej skomplikowana. Wiemy o długoletnich, XVII i XVIII-wiecznych sporach cystersów z boręcianami i ich malborskimi zwierzchnikami. Sprawa szła o granicę i jak wynika z opisu księdza Kujota – właśnie w interesującym nas rejonie.

W roku 1644 na boręckim brzegu zebrała się komisja do wyznaczenie tu granicy między klasztorem a włościami królewskimi. Zakończyła się porażką, bo z powodu pogody „(…) gdy po lewej stronie Wisły zapalili na granicy Czatków wiecheć słomy zatknięty na żerdzi, komisarze go nie dostrzegli i nie mogli się przekonać, gdzieby szła granica” [S Kujot, Opactwo pelplińskie, Pelplin 1875, s. 399].

Prawdę powiedziawszy, to właśnie ten zapis wywołuje moje wątpliwości, co do granicy koźlińsko-czatkowskiej oraz samego „starorzecza” Motławy. Co jak co, ale ujście, nawet dwu-trzymetrowego cieku wodnego, powinno być dobrze widoczne z drugiego brzegu. Więc albo Wisła swoją działalnością spowodowała, że w tym czasie linia brzegowa, po stronie czatkowskiej, była bardzo urozmaicona i owo „ujście” Motławy nie było zbyt charakterystycznym elementem (jednocześnie nie było zbyt wielkie), albo wręcz już w tym czasie było tylko wspomnieniem. Ten opis niezbyt pasuje do granicy biegnącej środkiem wykorzystywanego na potrzeby żeglugi „ujścia” przy którym na dodatek miał być zlokalizowany prom i jakieś budowle.

Ale pamiętajmy to czas po pierwszej wojnie szwedzkiej, w czasie której okoliczne wsie mocno ucierpiały wiec niczego tu do końca nie można przesądzać. Być może naprzeciw Ptaszników znajdowała się też spora kępa wiślana.

Jest tu jednak i druga wątpliwość – abstrahując od sytuacji na lewym brzegu Wisły, faktem jest, że ów przewóz czatowski, według teorii kolegi Krzysztofa na drugim brzegu byłby zlokalizowany w samym „ogniu zapalanym” konfliktu granicznego, gdy tuż obok, przez kilka kilometrów na południe ciągnęły się przecież po obu brzegach ziemie cysterskie.

Ale… Być może posiadając przywilej królewski na przewóz cystersi specjalnie wybrali właśnie taka lokalizację dla podkreślenia „swoich praw”.

Według mnie natomiast zapisy na mapach są jednoznacznie: przeprawa koźlińska leżała bez wątpienia na gruntach Koźlin i raczej nie ma mowy, że to była nazwa przewozu, który jednak leżał w Czatkowach.

Jak już jesteśmy przy zapisach to owe 14 mk to mieszkańcy (jak widać to było duże gospodarstwo z liczną służbą), zaś Ks. Fr., to inicjały autora tej notki, wielce zasłużonego dla pomorskiej Klio księdza Romualda Frydrychowicza, jednego z głównych przedstawicieli „pelplińskiej szkoły historycznej”.

No i na koniec w kwestii samych map. Moja sugestia co do linii granicznej na międzywalu była dość przemyślana. Te poprzeczne do wału wiślanego nasypy, to bez wątpienia fragmenty infrastruktury przeciwpowodziowej dość świeżej daty. Natomiast, co dobrze widać na przytoczonej przeze mnie mapce, owa kępa wiklin porasta jakąś dawną wyspę (lub cypel). Na „25” widać wyraźnie obniżenie terenu obiegające ją od strony wału. Pozostałością tego obiektu jest małe jeziorko tuż przy wale, od strony Wisły. To jest jedyna widoczna w tym czasie pozostałość jakichś starszych akwenów. Nie ma jednak gwarancji, jak starych.

Według mnie cała ta sytuacja terenowa jest spuścizną wielkiej powodzi z 1829 roku, gdy wał został przerwany właśnie w tej okolicy, co bez wątpienia skutkowało dużymi zniszczeniami. Ta powódź to także nasz główny podejrzany o zniszczenie obiektów Fährkrugu. Daje tez podstawy do przypuszczeń, że sporo się na międzywalu zmieniło od początków XIX wieku.

Ciekawa jest sprawa z torami biegnącymi nad samą Wisłę. Nie dość, że nie spotkałem się z tym na żadnej innej mapie, to na dodatek na mapach późniejszych nie ma żadnych śladów po torowisku. Funkcjonowała więc chyba dość krótko i najpewniej nie przygotowywano pod nią specjalnego podtorza. Trudno ją wiązać zatem z funkcjonującą nieprzerwanie przeprawą. Do tej z końca XIX i początków XX wieku prowadziła widoczna na mapie droga. Z braku innych dowodów pozostaje tylko przypuszczać, że w tym miejscu zlokalizowana była i wcześniej...

Krzysztof - Nie Wrz 06, 2009 11:18 pm

Feterniak napisał/a:
Według mnie natomiast zapisy na mapach są jednoznacznie: przeprawa koźlińska leżała bez wątpienia na gruntach Koźlin i raczej nie ma mowy, że to była nazwa przewozu, który jednak leżał w Czatkowach.

Mzpa z 1803 sugeruje, że jednak po syronie czatkowskiej. Że granica po zachodniej (żuławskiej) stronie wału przebiegała starożeczem, to mamy zgodę. Po wschodniej (wiślanej) stronie, sądzą, że dawniej też starożeczem, a w 1803 powinna przebiegać ślepą odnogą wału usypanego dla ochrony łąk kożlińskich, z pewnością z ich inicjatywy (to, co zaznaczyłeś powyżej jako "granica między wsiami na międzywalu" może być pozostałością po tym wale). Zabudowania karczemne
Feterniak napisał/a:
lecz najpewniej Juedlicherfahr

są zaznaczone po czatkowskiej stronie. Na południe od tego wału i od, tu już nie widocznego starożecza.
Z tej mapy wynika, że ta przeprawa wyruszająca z cztkowskiego (cysterskiego) terytorium dochodziła do terytorium boręckiego (malborskiego). Cysterska była tylko stara wyspa wiślana i łąki na jej wschodnim starożeczu, odgrodzone od Żuław Malborskich wałem. Wieś Boręty i wschodnia przystań promowa są na północ od tego terenu.

Feterniak - Sro Wrz 09, 2009 9:40 pm

Jak już pisałem kategorycznie będę się w sprawie wypowiadał dopiero jak obejrzę jakaś dokładniejszą mapę Czatków sprzed 1772 roku.

No i po obejrzeniu brawa dla kolegi Krzysztofa.

Na mapce dóbr czatkowskich z drugiej połowy XVII wieku widać trzy istotne informacje:

1. Przeprawa cysterska faktycznie nosiła nazwę koźlińskiej, a po dość pobieżnej lekturze różnych ciekawych kwitów stawiam nieśmiałą hipotezę, że nazwa nie tyle wzięła się od kierunku (droga na Koźliny), ale od osób które tą przeprawę stworzyły - koźlinian.

2. Jej siedemnastowieczne zabudowania znajdowały się jednak na północnym brzegu "starorzecza" Motławy, czyli uzasadniona była moja nieufność co do analizy tej kwestii na powyższych mapach. Jak wyraźnie widać granica w tym miejscu wychodziła poza bieg rzeki, "obejmując" budynki Faehrkrugu.

3. Chyba obaj mieliśmy rację, bo jak widać w tym czasie prom był zlokalizowany, tak u ujścia "starorzecza", jak i tuż obok o wiele szerszej odnogi wiślanej.

Co do rozważań komunikacyjnych kolegi Krzysztofa, zwracam uwagę na ciekawe rzeczy na owym "starorzeczu": Punkt oznaczony nazwą "Stein" u samego ujścia oraz dziwną konstrukcję wałową wokół leżącego powyżej jeziorka (nazwanego chyba, identycznie jak podobny akwen na drugim końcu wsi - "Ruessbruch").

Czy to jakieś świadectwa wykorzystywania komunikacyjnego tego cieku? Przeciw przemawia szerokość - wyraźnie widać, w porównaniu do nurtu Wisły, ze to są rowy niewiele szersze od obecnych - oraz brak skomunikowania z odcinkiem koźlińskim. Nie mniej zwłaszcza ten wał okalający z trzech stron to jeziorko jest frapujący. Być może to pozostałość jakiegoś przerwania wałów?

Krzysztof - Pią Wrz 11, 2009 9:49 pm

:== :== :==
Jak Ty wynajdujesz takie fantastyczne materiały :wow:
Ta mapka wiele wyjaśnia, ale również inspiruje do zadawania nowych pytań i formułowania odważniejszych teorii.
Feterniak napisał/a:
dziwną konstrukcję wałową wokół leżącego powyżej jeziorka (nazwanego chyba, identycznie jak podobny akwen na drugim końcu wsi - "Ruessbruch").

Najpierw pytanie. Gdzie jest to drugie Ruessbruch?
Mapka wyjaśnia jak Cystersi mogli kazać rozebrać stary fort na północnym (gdańskim) brzegu starorzecza, o czym pisałeś wcześniej. Po prostu ten fort, wtedy należał, już do Cystersów.
To jeziorko ja też wiązałbym z jakimś przerwaniem wałów.
Do tej pory nie odważyłem się napisać o moich mglistych podejrzeniach: czy pomiędzy starorzeczami po obu stronach wału nie było śluzy umożliwiającej przepłynięcie z Motławy na Wisłę. Widziałem celowość istnienia takiej konstrukcji, ale żadnych kartograficznych dowodów. To, co tu kartograf narysował, to jeszcze nie dowód, ale jest prawdopodobne, że to skrzyżowanie kresek ograniczających wał z kreskami ograniczającymi kanał starożecza może właśnie oznaczać taką śluzę. Takie śluzy wybudowane zostały, już w XV w. pomiędzy Nogatem i Kanałem (obecnie) Jagiellońskim. http://forum.dawnygdansk....p=108293#108293
Cytat:
Plan ten urzeczywistniono w 1495 r. W miejscu, gdzie KANAŁ KRAFFOHL uchodził do Nogatu, zbudowano dwie śluzy, dużą i małą.
Plan ten urzeczywistniono w 1495 r. W miejscu, gdzie KANAŁ KRAFFOHL uchodził do Nogatu, zbudowano dwie śluzy, dużą i małą.

O żeglownym użytkowaniu tego starożecza dowodzi, narysowany tu, przekop skracający drogę, poprzez ominiecie starego zakola. Nie przejmuj się niewielką szerokością tych kanałów. W Amazonii (a i nie tylko tam) do całkiem poważnych transportów, a i na spore odległości, i teraz używa się łodzi o szerokości 1 – 1,5 m. Takie łodzie rzeczne nie były napędzane wiosłami umieszczonymi po bokach. Flisacy odpychali się od dna drągami – wiosłami wkładanymi do wody tuż przy burcie, albo wręcz z tyłu łodzi.

Feterniak - Sob Wrz 12, 2009 12:36 pm

Pytań jest niestety o wiele więcej…

Po pierwsze nie znamy dokładnej daty powstania tego planu wsi. Powstał na pewno przed 1745 rokiem i raczej jeszcze w wieku XVII. Stąd nie możemy mieć pewności, czy nie pochodzi on jeszcze z czasów, nim postawiono wzmiankowany w 1712 roku szaniec (który prawdopodobnie powstał ledwo kilka lat wcześniej w czasie wojny północnej). Ja bym tu raczej doszukiwał się albo osobnego obwałowania budynku promu, albo po prostu specjalnie zaznaczonej, lepszej drogi do niego prowadzącego

Drugi Ruessbruch to świetnie widoczne na każdej (dokładnej) mapie i dobrze zachowane do dziś jeziorko w centrum Czatków.

Po drugie, co do ewentualnej śluzy, bądź innych obiektów hydrograficznych. Jak bym się miał gdzieś jej doszukiwać to u samej Wisły. Nazwa „Stein” nasuwa to skojarzenie, ale z drugiej strony znów mamy pytanie o moment ujęty na mapie. Na pewno ewentualną śluzą nie są obwałowania na jeziorze. Jest to pozostałość wcześniejszych wałów, a z identyczną (choć mniej wyraźną) sytuacją spotykamy się przy drugim jeziorku. Dawne obwałowanie biegło przez środek tych akwenów, a nowe poprowadzono na ich brzegu.

Co istotne „Kronika pelplińska” w roku 1641 podaje szeroki opis sporu między cystersami a Koźlinami, Krzywym Kołem i Steblewem dotyczącym prac przy utrzymywaniu obwałowań we wsi i nie ma tam żadnych wzmianek o jakichkolwiek innych obiektach hydrograficznych poza wałami.

Zatem otwartym pozostaje pytanie czym jest owo „Stein” i jeśli to faktycznie jakaś śluza, to kiedy powstała i czemu miała służyć?


Przy tej okazji warto też wyjaśnić kolejną zagwózdkę związaną z owym „ujściem Motławy” do Wisły. Pisze to w cudzysłowie, bo w tym rejonie mamy istny węzeł gordyjski związany z rzekami.

Na pozór sprawa wydaje się prosta. Niemieccy specjaliści z początków XX wieku (w tym zdaje się wspomniany powyżej Bertram) po dyskusjach doszli do wniosku, że ciek wodny zwany dzisiaj górną Motławą (czyli od Jezior Rokickich do Koźlin), to dawna Szpęgawa, która właśnie w Ptasznikach uchodziła do Wisły. Natomiast rzeczywista Motława powinna mieś swoje źródła gdzieś w okolicach Miłobądza, biec do Koźlin i stamtąd znanym nam już korytem na północ. W tej wersji wszystko jest proste. Ujście Szpęgawy zakorkowano i skierowano jej nurt do Motławy, a z czasem przejęła ona też jej nazwę (jeszcze na XVIII wiecznych mapach ten odcinek jest nazywany Nową Motławą).

Ale żeby nie było tak prosto, tą problematykę wziął ćwierć wieku temu na warsztat dzisiejszy profesor Wiesław Długokęcki i zburzył nam ową prostotę. Wskazując na pierwszy znany opis tego terenu z przywileju przekazania Czatków cystersom (i późniejsze opisy granic tej wsi) udowodnił, że w XIV wieku:

1. W południowej części Czatków Szpęgawa płynęła na pólnoc, równolegle do Wisły.
2. Północną granicę wsi wyznaczał charakterystyczny łuk Motławy biegnący do Wisły.
3. Na pewnym odcinku Szpęgawa i Motława płynęły równolegle do siebie. Szpęgawa na zachód od Motławy! Tutaj moje zastrzeżenie. Z opisów wynika, ze pomiędzy tymi rzekami znajdował jakiś grunt oraz, że na zachód od Szpęgawy nie było Motławy. Według mnie to wcale nie jest dowód na równoległy bieg tych rzek, mogło to być po prostu jakiś zbieżny bieg obu rzek (wręcz pod kontem prostym).

Nie mniej w świetle tych faktów jasno wynika, że dzisiejsza górna Motława, to mniej więcej dawna Szpęgawa, która na granicy Czatków z Koźlinami wpadała do Motławy, która wpadała do Wisły!

I tu zagwózdka: jak Motława wpadała do Wisły, to co płynęło z Koźlin na północ?

No i tu utykamy w tym rzecznym węźle. Najprostsze rozwiązanie, to Motława płynąca gdzieś z wysoczyzny w stronę Wisły i w tej okolicy rozdzielająca się na dwa ramiona: jedno pierwotnie wpadało do Wisły, drugie przyjmując wody Szpęgawy skręcało na północ i biegło przez Koźliny. Z ta teorią koliduje jednak informacja, że Szpęgawa na wysokości Łąk Subkowskich znajdowała się na zachód od Motławy.

Analiza map sugerowała by tu takie rozwiązanie: Motława płynęła równolegle na południe/wschód do Szpęgawy aż od Jezior Rokickich. Z tym jednak koliduje nazywanie tego cieku „Nową Motławą” oraz nasza wiedza o istniejącym już od XIV wieku Młyńskim Rowie. Trudno tutaj gdzieś zmieścić trzeci ciek, nie widać go zresztą na żadnej z map.

Zatem są tu możliwe chyba tylko dwa scenariusze: W XIV wieku dokonano tak znaczącej regulacji tutejszych wód, że całkowicie zmieniły się ich biegi (i nazwy). Najkrócej rzecz ujmując, pierwotny bieg Motławy i Szpęgawy powyżej Koźlin jakoś połączono, tworząc drugi równoległy ciek w postaci Młyńskiego Rowu.

Mi jednak wydaje się o wiele prostszym przypuszczenie, że Motława wcale nie wpływała do Wisły, ale z niej wypływała, a nasze rzeczone „ujście”, to tak naprawdę rozwidlenie – przynajmniej w realiach XIV wieku. Mocną przesłanką na to, jest ten odcinek rzeki, z silnym „zakosem” wrzynającym się na północ. Na mapie Schroettera dobrze widać, że patrząc od strony Wisły, rzeka wykręca tu prawie pełną „eskę” przyjmując na końcu wody z Nowej Motławy (dawnej Szpęgawy).

Mając na względzie czas jaki upłynął od wyznaczania granic Czatków w 1314 roku jest mocno prawdopodobne, że układ wód uległ tu dużej zmianie i to właśnie w tym rejonie (bezpośrednio na zachód od prezentowanego wcześniej na zdjęciu satelitarnym, do dziś widocznego, zakola starorzecza Motławy) rzeki początkowo biegły zbieżnie obok siebie wyznaczając wspomniany wcześniej grunt między nimi.

Biorąc pod uwagę moje zastrzeżenie do wniosków profesora Długokęckiego, to nie jest jednak wykluczone, że jeszcze u Schroettera widzimy pierwotne ujście obu rzek – które już w XIV wieku spotykały się z grubsza pod kątem prostym.

To by współgrało z dwoma podawanymi prze literaturę faktami:
1. Tym, że górna Motława (Szpęgawa) toczyła sobą o wiele mniejszą ilość wód, niż poniżej Koźlin. To wręcz w pewnym momencie zrodziło u niemieckich autorów teorię, że cały ten odcinek jest XIV wiecznym rowem odwadniającym.
2. Nigdzie powyżej ujścia Szpęgawy do Motławy nie odnotowano w okolicach żadnego innego cieku nazywanego Motławą. De facto najbardziej na południe odnotowywanym punktem XIV wiecznej Motławy jest owo „ujście” do Wisły!

No i na zakończenie w nawiązaniu do uwag kolegi Krzysztofa o wykorzystaniu komunikacyjnym. Wszyscy autorzy, na których powoływał się (i krytykował) Wiesław Długokęcki jednoznacznie twierdzili, że powyżej Koźlin Motława (a wcześniej Szpęgawa) miała pierwotnie charakter biegnącego bagnami silnie meandrującego cieku, który wraz z ludzką gospodarką nabrał cech wąskiego rowu odwadniającego i nie ma tu mowy o jakimkolwiek gospodarczym spławie. Otwarta pozostaje natomiast kwestia odcinka od Koźlin.

groszek - Sob Wrz 12, 2009 6:10 pm

Uwielbiam Was czytać :oops: (tylko tyle mogę w tym temacie napisać).Można by Was w formie książki wydrukować.... :==
Krzysztof - Sob Wrz 12, 2009 10:33 pm
Temat postu: Śluza
Feterniak napisał/a:
co do ewentualnej śluzy(…). Jak bym się miał gdzieś jej doszukiwać to u samej Wisły

Śluza służy do pokonania różnicy poziomów wody dwóch akwenów. Motława o małym spadku w Koźlinach miała na pewno niższy poziom, niż Wisła za wałem. Ten wał po to został usypany, żeby wiślana woda (zwłaszcza powodziowa) nie wpływała na Żuławy Steblewskie. Ale wał nie tylko, uniemożliwiał przepływ wody z Wisły do Motławy, ale i przepływanie statków (łodzi). Tylko w linii wałów, dla umożliwienia tego przepływu, śluza ma sens. Ta mapa sugeruje, że i wał, i kanał żeglowny są ciągłe. Ale to za mało by mieć pewność, że śluza była.
Feterniak napisał/a:
Zatem otwartym pozostaje pytanie czym jest owo „Stein”

Mam nadzieję, że znajdziesz to w starych dokumentach.
Feterniak napisał/a:
Drugi Ruessbruch to świetnie widoczne na każdej (dokładnej) mapie i dobrze zachowane do dziś jeziorko w centrum Czatków.

Obydwa jeziorka i układy wałów wyglądają mi na miejsca, w których, przy wysokiej wodzie, zostały przerwane wały. Te proste końcówki wałów, rozdzielone jeziorkami uważam za stare (przerwane przy powodzi) wały. W miejscu przerwaniu wałów woda płynie gwałtownie i powoduje erozję. Boczną – poszerzając wyłom i denną – pogłębiając dno. Te jeziorka mogą być pozostałościami po tej erozji dennej. Mogła być ona tak znaczna, że nie opłaciło się tych niecek zasypywać, a łatwiej było usypać nowy, dłuższy wał obok niej.
Jeśli śluza była (w jakimś okresie) to mogła zostać wyłamana przy tej wysokiej wodzie i być powodem powstania tego przerwania wałów. Nie zdziwiłbym się, gdyby po powodzi odbudowano wał bez śluzy, z koniecznością przeciągania łodzi przez wał.

Krzysztof - Nie Wrz 13, 2009 8:28 pm
Temat postu: Motława
Feterniak napisał/a:
Bardzo fajna mapka. Ja miałbym do niej tylko dwa zastrzeżenia (czy konkretniej jedno z dwoma wariantami).

Bardzo cenny materiał. Ale, jak każda, tego typu rekonstrukcja jest obarczona „gdybaniem”.
Twoje zastrzeżenia do niej, bardzo trafne, ale ja mam inne, też istotne.
Wydaje mi się, że żuławskie koryto Motławy jest pozostałością po starej odnodze delty Wisły. A tu jej nie zaznaczono. Jedną z pierwszych ingerencji ludzkich na tym starym układzie było lewostronne obwałowanie Leniwki odcinające tą odnogę. Gdyby nie to odcięcie dla uchronienia Żuław Steblewskich od wysokich wód Wisły trzeba by jeszcze, obwałować obustronnie tą odnogę. Zamiast jednego wału trzy.
Do tej odnogi i jej rozlewisk wpadały wszystkie strumienie sprowadzające wody z wysoczyzny od Tczewa do Gdańska począwszy od Szpęgawy. Wisła nie bez oporów oddała to swoje stare koryto. Kilkukrotnie upominała się o nie, właśnie w tym miejscu przerywając wały. Interesujący nas odcinek Motławy może być pozostałością po tej starej odnodze, ale ostateczny kształt mogły mu nadać nurty kolejnych wód powodziowych. Pozostałością po ostatniej powodzi mogą być te charakterystyczne zakola pomiędzy Wisłą i Koźlinami, których nie widać na starszych mapach.

Feterniak - Sro Wrz 16, 2009 8:19 pm

Krzysztof napisał/a:
Śluza służy do pokonania różnicy poziomów wody dwóch akwenów. Motława o małym spadku w Koźlinach miała na pewno niższy poziom, niż Wisła za wałem.


Tu mam właśnie mocną wątpliwość. Motława od XIV wieku jest kontrolowana przez śluzę w Jeziorach Rokickich i tak wtedy, jak i dziś, nie było by najmniejszego problemu w regulacji poziomu jej wód (w granicach jakichś dwóch metrów w górę od najniższego stanu).

Posługując się atlasem „Krajobrazy Kociewia”, gdzie są dokładne mapy 1:30 000 z lat sześćdziesiątych XX wieku widać wyraźnie, że poziom wód (jak rozumiem średni) Wisły i Motławy jest praktycznie identyczny: W Ptasznikach odnotowano stan Wisły na 2,2 m. n. p.m., zaś w Czatkowach poziom Motławy 2,1 m. n. p. m. Zatem jedyną rolę, jaką bym widział, to chronienie Motławy w przypadku wysokich stanów wód na Wiśle. Tylko wtedy ta opuszcza koryto i zalewa międzywale, a nasza „Stein” znajdowała się tak, czy siak pod wodą. Nie mówiąc, że nie widać tu, by w obwałowaniu była jakakolwiek przerwa. Taką rolę mogła by spełniać ewentualnie śluza w wale, a nie u samego ujścia odciętego fragmentu rzeki.

Nadal mam wątpliwości by ktokolwiek poza miejscowymi rybakami i chłopami, mającymi interesy na drugim brzegu, parał się przenoszeniem łodzi przez wał z Wisły na Motławę. Jak już pisałem, to było tylko iluzoryczne skrócenie drogi i bardzo wątpie by stosowano je na szerszą skalę.

Być może to był jakiś inny obiekt „kamienny”.

Być może to faktycznie pozostałość jakiejś budowli obronnej z czasów wojny? Basteja, czy pozostałości wieży mającej kontrolować ruch na rzece.

Wiemy, że w czasie wojny trzynastoletniej „pod Koźlinami” Związek Pruski zbudował, w połowie maja 1455 roku basteję nad Wisłą, którą bronić mieli okoliczni chłopi pod dowództwem wójta Żuław Stablewskich. Jednocześnie wybudowano jakąś palisadę w poprzek Żuław Stablewskich – to wszystko w celu odcięcia krzyżackiej załogi Tczewa. Jednak dosłownie w kilkanaście dni od ukończenia tych budowli zaciężni zakonni to umocnienie zdobyli, biorąc do niewoli 80 obrońców.

W 1463 owo na wieść o przygotowywanej wyprawie Wielkiego Mistrza na odsiecz Gniewa, owo umocnienie odbudowano. Wiemy, że ta basteja znajdowała się na „przesmyku między Wisłą a Szpęgawą”, a więc położenie by z grubsza pasowało. Po raz kolejny zniszczył ją (chłopi nie podjęli walki) 13 września 1463 roku komtur Henryk Reiss von Plauen obozujący na dworze w Czatkowach. W literaturze podaje się, że były to raczej umocnienia drewniano-drzewne, ale być może miały jakieś elementy murowane? A być może to jakiś – o podobnym znaczeniu – obiekt militarny z czasów szwedzkich? W nieodległym Tczewie Gustaw Adolf zorganizował przecież swój główny obóz w czasie I wojny północnej. Ale to tylko luźne propozycje.


Co do zastrzeżeń wobec Bertrama, to zacytuje Wiesława Długokęckiego, który pisał na ten temat tak (Osadnictwo na Żuławach w XIII i początkach XIV wieku, Malbork 1992):

„Przede wszystkim należałoby na pewnych odcinkach skorygować przebieg niektórych większych i mniejszych cieków wodnych (…). Uzupełnienia wymaga obraz punktów osadniczych. Do pierwszej grupy należy zaliczyć te, które były wzmiankowane przed 1308 r. (….) Będą to : Święty Wojciech, Stagenberg (Prątnica), Dąbrówka Tczewska, Zajączkowo Tczewskie, Miłobądz, Jesnicz [?], Grabiny-Zameczek, Giemlice, Skowo, Pszczółki, Ostrowite, Skowarcz, Łęgowo, Pruszcz Gdański, a ponadto 9 wsi wzmiankowanych w latach 1308-1310, z których tylko część dało się zidentyfikować.

Do drugiej grupy zaliczono miejscowości wzmiankowane w latach 1308-1330, t.j. w okresie bezpośrednio poprzedzającym zmiane ustroju gospodarczego w tej części Żuław. Są to: Kolnik, Czatkowy, Krzywe Koło – dobra Myślika Wojsław [?], Steblewo, Sydowo, Cedry Wielkie.

Do trzeciej grupy włączono punkty osadnicze wymienione po 1330 r., które jednak z różnych względów można uznać za pozostałość po poprzednim przekroju osadniczym. Są to Spangawa, Koźliny, Jetlun, Suchy Dąb, majątek Czeszka w granicach Steblewa, Roszkowo, Arnow, Jessin[?], Płonia Wielka, Moderstrancz, Wróblewo[?], Orunia[?]. Ponadto do Rusocina, Świncza, i Kacka Wielkiego, a zapewnie i Kiełpina Górnego, należały tereny łąkowe na obszarze patrymonium Głównego Miasta Gdańska. Rusocin posiadał także łąki między Kłodawą a Gęsią, a Borkowo i Zakoniczyn nad Motławą.

Wyniki badań geograficzno-osadniczych na obszarze Żuław Steblewskich pozwalają uznać za niesłuszną tezę Bertrama o istnieniu około 1300 r. na obszarze dzisiejszej depresji wewnętrznego jeziora, tzw. Gdańskiej Laguny. Obszar ten zajęty był wówczas poprzez częściowo bagnisty łęgowy las i tereny łąkowe”.

Wcześniej Profesor Długokęcki zwracał uwagę, że Bertram m.in. nie uwzględnił różnicy poziomu morza w wieku XIV w stosunku do stanu z końca XIX wieku. Generalnie o tym pół książka jest, powyżej zacytowałem tylko wnioski z części poświęconej Żuławom Gdańskim

groszek - Sro Wrz 16, 2009 10:50 pm

Feterniak , piszesz o Kacku Wielkim a Redłowo i Orłowo? Czy też należały do patrymonium lub należały do nich ziemie należące do jw wspomnianego Głównego Miasta Gdańska(bo już się pogubiłam :oops: ) ?Może masz materiały dotyczące Redłowa i Orłowa (materiały które podał Feyg na tym forum w innych postach znam :mrgreen: )wiem że to właściwie nie ten wątek ale macie taką wiedzę :oops: :roll: ....
Feterniak - Czw Wrz 17, 2009 9:28 am

Ja tylko cytuje, a z tego co zrozumiałem i pamiętam (zrobiłem sobie kesero tylko wniosków :wink: ), to wynikało po prostu, że profesor znalazł (przytaczał) jakieś dokumenty z których wynikało, że właściciele/mieszkańcy tych wsi korzystali wcześniej z łąk które w połowie XIV wieku należały już do Głównego Miasta Gdańska, z czego wnioskował, że w czasach Sobiesławowiców do tych wsi (ich właścicieli) należały rzeczone pastwiska.

Wielki Kack należał w XIV wieku już do biskupów włocławskich i jak ktoś szuka na jego temat archiwaliów ze średniowiecza i okresu nowożytnego, to polecam wizytę w Muzeum Diecezjalnym we Włocławku (tudzież dla mających mniej czasu na podróże hobbystyczne na stronach Kujawsko-Pomorskiej Biblioteki Cyfrowej można obejrzeć dzieło pt. Inventaria bonorum episcopatus Wladislaviensis saeculi XVII - gdzie w ładnej polszczyźnie jest kilka opisów Kacka z tego okresu - s. 249 i 286).

O Redłowie i Orłowie to nie wiem nic więcej niż podaje najnowsza literatura (zgrabne dzieło na ten temat popełnił kilka lat temu Tomasz Rembalski).

Ps. I jak to nie ten wątek. Do połowy XVII wieku Kack z Chwaszczynem należały do klucza subkowskiego biskupów włocławskich, więc można by je uznać za wysunięte na północ rubieże Kociewia (tylko co na to Kaszubi :wink: )

groszek - Sob Wrz 19, 2009 9:52 pm

Dzięki Feterniak , dzięki :roll: .
Krzysztof - Nie Wrz 20, 2009 9:44 am

Feterniak napisał/a:
nie widać tu, by w obwałowaniu była jakakolwiek przerwa. Taką rolę mogła by spełniać ewentualnie śluza w wale, a nie u samego ujścia odciętego fragmentu rzeki.

Jeśli śluza była.
Właśnie o takiej lokalizacji pisałem. :zgooda:
Cytat:
wał nie tylko, uniemożliwiał przepływ wody z Wisły do Motławy, ale i przepływanie statków (łodzi). Tylko w linii wałów, dla umożliwienia tego przepływu, śluza ma sens. Ta mapa sugeruje, że i wał, i kanał żeglowny są ciągłe.

Krzysztof - Pią Wrz 25, 2009 7:24 pm

Feterniak napisał/a:
zwracam uwagę na ciekawe rzeczy na owym "starorzeczu": Punkt oznaczony nazwą "Stein" u samego ujścia

W prawdzie granica na tej mapie dóbr czatkowskich osiąga Wisłę kilkadziesiąt metrów dalej, na północ, ale jako najbardziej prawdopodobne wydaje mi się, że to „Stein” oznacza kamienny granicznik. To, że na tej mapce nie leży on na samej granicy może wynikać z tego, że ustawiony mógł być sporo wcześniej, gdy właśnie tam od Wisły odchodziła granica.

Odnośnie mostku w Koźlinach.
Ten mostek zaznaczony na XVIII w. mapie, to według mnie nie jest, ten kamienno – ceglany, istniejący do dzisiaj w centrum wsi, w miejsce A. Bardziej pasuje to miejsce oznaczone literą B.
Feterniak napisał/a:
ktoś systemem gospodarskim wstawił nowe (lub w dużej mierze nowe) sklepienie i prawdopodobnie wyremontował przyczółki.

Remont, podobno, był kilka lat temu. Oczywiście można by jeszcze rzetelniej, ale i tak uważam, że dobrze przeprowadzony. Wymienione zostały cegły, tylko na licu konstrukcji. Z pewnej odległości wyglądają na oryginalne. Gorzej wygląda to od spodu. Ale nie każdy włazi pod spód :P

Feterniak - Sob Wrz 26, 2009 3:13 pm

Uzbierało się parę spraw.

Ów „Stein” dalej mnie frapuje. Choć to plan schematyczny wyraźnie na nim widać, że to nie jest granica. A nawet jakby (zakładając wyjątkową nieporadność rysownika), to dlaczego zaznaczono tylko jeden kamień na całej długości granic wsi?

Co do lokalizacji mostku, to sedno tkwi w tym, że według dokładnego planu Schroettera w XVIII wieku w tym miejscu nic nie płynęło. Rów Młyński dochodził do Wału Koźlińskiego i pod kątem prostym skręcał na wschód w stronę Motławy, wiec przebieg widoczny na XIX i XX -wiecznych mapach to współczesne dzieło.

Na dodatek uważam, że owa wyspa, to było ówczesne centrum wsi, co z jednej strony potwierdza zamieszanie z nazwami wsi, zaś z drugiej ten sam plan Schroettera, gdzie na zachód od zabudowań wsi widać pozostałości jakiegoś cieku wodnego. Potwierdzają to inne mapy, lokujące wieś między rzekami.

Ponieważ większość map w szczegółach jest dość schematyczna, ja odczytuje ten obiekt, przede wszystkim, jako mostek tuż na południe od wsi, przed rozgałęzieniem tworzącym wyspę. Z o wiele większą podejrzliwością przyjmuję do wiadomości, że według tej mapy powinien on stać raczej na Młyńskim Rowie, a nie na Motławie. By wyrobić sobie pojęcie o wiedzy autora mapy o dokładnym przebiegu cieków wodnych wystarczy zaznaczyć, że nie zauważa on charakterystycznego „półkola” Motławy w Ptasznikach, o którym szeroko jakiś czas temu dyskutowaliśmy.

Autor wiedział, że na Motławie tuż powyżej Koźlin jest dobry most i go zaznaczył. Widać , że miał dość mgliste pojęcie jak to dokładniej wyglądało (choćby w tym, że u niego prosty jak strzała Rów Młyński, to duża meandrująca rzeka).

Stąd też, dalej podtrzymuje hipotezę, że mogło chodzić o nasz obiekt.


Co do samego mostku, to tylko sprostuję, że gdy pisałem o postawieniu gospodarskim sposobem sklepienia i wyremontowaniu przyczółków, to miałem na myśli nie ostatni remont (którego widocznym elementem są , poza ładnie obfotografowanymi, przez Krzysztofa licami, także jumbowe przedłużenia przyczółków), ale jakieś prace na przełomie wieków (góra w okolicy II wojny światowej).

Krzysztof - Pon Wrz 28, 2009 3:39 pm
Temat postu: Rów Młyński
Feterniak napisał/a:
Rów Młyński dochodził do Wału Koźlińskiego i pod kątem prostym skręcał na wschód w stronę Motławy, wiec przebieg widoczny na XIX i XX -wiecznych mapach to współczesne dzieło.

To załamanie rowu przed Wałem Koźlińskim, to czasowy (XIX wieczny) epizod Rowu Młyńskiego. Jeszcze w XVIII w. rów biegł prosto, a wał, albo kończył się przy nim, albo zakręcał i równolegle do niego dochodził do Koźlin. Pozostałość po tej, prostej kontynuacji rowu widać na mapie z 1803 r. a i na rekonstrukcji stany z 1650 r. też tak, prosto, przedstawiono Rów Młyński.

groszek - Pon Wrz 28, 2009 4:41 pm

Prosze to wszystko zeskanowac i pięknie oprawic i wysłac z dedykacjami na adres groszka :mrgreen: Noo wygodna przeciez jestem :wink: .
Feterniak - Pon Wrz 28, 2009 6:01 pm

Sedno tkwi w tym, że mapa robiona przez Schroettera (zaczął je chyba w latach osiemdziesiątych XVIII wieku), to pierwsza robiona metodami kartograficznymi mapa całego Pomorza. Przed nim, co najwyżej wymierzano jakieś poszczególne włości i w przedstawianiu większego kawałka kraju mamy misz-masz rzetelnych pomiarów, oglądu „na oko” i fantazji wysnutych z relacji i opisów. Czego dobrym przykładem jest choćby przytoczona wyżej przez Krzysztofa mapa z 1772 roku, gdzie widzimy jakoby Rów Młyński wypływał z Motławy gdzieś po środku Tczewskich Łąk (a od XIV wieku swój początek bierze on przecież z Jezior Rokickich).

Dlatego nie mamy pewności jak dokładnie wyglądał końcowy bieg Młyńskiego Rowu w pierwszej połowie XVIII wieku, a praktycznie we wszystkich przytaczanych tutaj wcześniejszych mapach jest on ujęty mniej lub bardziej schematycznie. Niestety nasz fragment Schroettera jest w zbyt małej skali by dostrzec jakieś mniejsze rowy i cieki, widoczne na mapie z roku 1803.

Dlatego po prostu nie wiemy, od kiedy Rów Młyński skręcał w tym fragmencie pod katem prostym na wschód. Widzimy, że w roku 1803 biegnie już inaczej. Nie mniej wiemy, że kilkanaście lat wcześniej biegł właśnie tak i trudno tu wyrokować, czy stan zanotowany przez Schroettera był inny od tego z roku 1724, kiedy odnotowano nasz mostek.

Nie mamy zatem żadnych pewnych przesłanek, że wcześniej przed pomiarami Schroettera Młyński Rów biegł inaczej, niż on to odnotował.

Rekonstrukcja, zaś to tylko rekonstrukcja i już na pierwszy rzut oka bym się przyczepił, że nie zaznaczono na niej charakterystycznej "wyspy koźlińskiej", odnotowywanej przecież na wszystkich ówczesnych mapach.

Ja zwracam jednak uwagę na coś innego, według mnie kluczowego. Kartograf z roku 1724 zaznaczył ten mostek tuż powyżej Koźlin na cieku wodnym, który według niego był głównym ciekiem w tym rejonie. Ergo, sądzę, że miał po prostu informacje, że w tym miejscu na rzece jest dobry most, co skompilował z innymi informacjami i wyszły mu de facto dwie Motławy. Bo zwróćcie uwagę, że na tej mapce ciek, który byśmy identyfikowali z Młyńskim Rowem jest większy i ma charakter „ważniejszej rzeki”.

Krzysztof - Pon Wrz 28, 2009 9:58 pm
Temat postu: Szpęgawa - Motława
Feterniak napisał/a:
Rów Młyński wypływał z Motławy gdzieś po środku Tczewskich Łąk (a od XIV wieku swój początek bierze on przecież z Jezior Rokickich).

Nie z Motławy, a "Górnej Motławy", lub "Nowej Motławy", czyli po prostu ze Szpęgawy.
Przegroda na Szpęgawie, tworząca Jeziora Rokickie, zrobiona została po to, by ograniczyć (może nawet powstrzymać) wpływanie jej wód na Żuławy. Wody Szpęgawy zostały z tych jezior skierowane specjalnie po to wykopanym Kanałem Młyńskim (Tczewskim) do Wisły poniżej Tczewa. To, co przesiąkało przez zaporę (bo zawsze coś przesiąka) odprowadzano do Motławy rowami. Nie wiem, po co dwa: Rów Młyński i ten, który był wcześniej korytem Szpęgawy, który nie wiedziano było jak nazywać. Już nie Spęgawa, bo nie jej wody nim płynęły. Ponieważ uchodził do Motławy i był jakby jej przedłużeniem spotykamy na mapach "Höhiche - Mottlau", "Neue - Mottlau", a i "Fliess (strumień) - Motlau" też się zdarza. Zdarza się, że i Rów Młyński Motławą jest nazywany. Po prostu bałagan. Ale to jest dolina i koryta Szpęgawy (o czym, też pisałeś). Czy tymi rowami odprowadzano, tylko wody opadowe i przesiąkające przez zaporę, czy któryś z nich pełnił również funkcję komunikacyjną, bo tędy można by przewozić łódkami płody rolne do Tczewa, to teraz trudno będzie ustalić. Nie jest wykluczone, że na przestrzeni wieków układ tych rowów mógł się zmieniać i nie wszystko co nam nie pasuje musi być błędem, lub niedokładnością kartografa.
Wcześniej
Feterniak napisał/a:
Ale żeby nie było tak prosto, tą problematykę wziął ćwierć wieku temu na warsztat dzisiejszy profesor Wiesław Długokęcki i zburzył nam ową prostotę. Wskazując na pierwszy znany opis tego terenu z przywileju przekazania Czatków cystersom (i późniejsze opisy granic tej wsi) udowodnił, że w XIV wieku:

1. W południowej części Czatków Szpęgawa płynęła na północ, równolegle do Wisły.
2. Północną granicę wsi wyznaczał charakterystyczny łuk Motławy biegnący do Wisły.
3. Na pewnym odcinku Szpęgawa i Motława płynęły równolegle do siebie. Szpęgawa na zachód od Motławy! Tutaj moje zastrzeżenie. Z opisów wynika, ze pomiędzy tymi rzekami znajdował jakiś grunt oraz, że na zachód od Szpęgawy nie było Motławy. Według mnie to wcale nie jest dowód na równoległy bieg tych rzek, mogło to być po prostu jakiś zbieżny bieg obu rzek (wręcz pod kontem prostym).

W prawdzie, już, co nie co na ten temat pisałem wcześniej http://forum.dawnygdansk....p=112344#112344 , ale teraz trochę szczegółowiej:
Poniżej narysowałem, jak to sobie wyobrażam. Wszystko pasuje, tylko w punkcie 2. powinno być, nie „do Wisły”, a raczej „od Wisły”.
Na wysoczyźnie są źródła kilku strumieni, ale one mają swoje nazwy inne niż „Motława”. Nie ma tam miejsca na źródła Motławy. Albo wypływała ona z rozlewisk, bagien po środku Żuław Steblewskich, ale skąd wtedy to wyraźne koryto od Koźlina na północ, albo była to odnoga wiślana, jak pisałem wcześniej, płynąca równolegle do Szpęgawy po wschodniej stronie.

Feterniak - Wto Wrz 29, 2009 10:29 pm

Uporządkujmy.

Ja pisałem o tej mapie z 1772 roku, która na pewno błędnie pokazywała, jakoby Rów Młyński wypływał z Nowej Motławy (taka nazwa w XVIII wieku już była w powszechnym użyciu) gdzieś w Tczewskich Łąkach. Bez dwóch zdań mamy tu do czynienia z niewiedzą kartografa o prawdziwym stanie rzeczy.

Albowiem od XIV wieku do dnia dzisiejszego bieg Motławy i Młyńskiego Rowu na odcinku tczewskim (dzisiejszych Tczewskich Łąk) był praktycznie identyczny z obecnym. Możemy to bardzo precyzyjnie ocenić na podstawie dokumentów miejskich, zwłaszcza ksiąg gruntowych z Tczewa. Przyznane w XIII wieku miastu łąki, zostały podzielone na części o charakterystycznych nazwach i ściśle wytyczonych granicach. Nas interesuje zwłaszcza występujący od średniowiecza do XX wieku Speisewinkel, od początku lokalizowany między Szpęgawą (Motławą) a Młyńskim Rowem, który już nowożytne źródła dzieliły na Schilfgewende, Langestueck i Speisewinkel właściwy. Pierwszy dokładny pomiar tych gruntów mamy już z 1591 roku! Możemy mieć wręcz pewność, że od tego czasu zasadniczy układ cieków na terenie Tczewskich Łąk nie uległ zmianie.

Nie mogę się także zgodzić z stwierdzeniem, że po powstaniu popularnego Milenu (Kanału Młyńskiego), ze Szpęgawą „nie wiedziano co robić”. Średniowieczne źródła wyraźnie pokazują, że Szpęgawa, była dalej Szpęgawą. Prawdopodobnie mimo skierowania części wód Kanałem Młyńskim, płynęło by nią i tak jej zbyt wiele, by można w pełni wykorzystać otaczające ją łąki, dlatego stworzono system rowów odwadniających.

Widać to świetnie do dziś, gdzie właśnie Rów Młyński jest osią całego systemu odwadniającego. Prawdopodobnie by mógł on działać, zdecydowano się przyjąć system, funkcjonujący do chwili obecnej. Szpęgawę odcięto poniżej Jezior Rokickich od większości dopływów, pozostawiając jej rolę odprowadzania nadmiaru wód z tego akwenu, natomiast, Rów Młyński przyjął rolę cieku odprowadzającego miejscowe wody, łącznie z dwoma większymi ciekami, Koprzywnicą spod Miłobądza i Cisownicą spod Dąbrówki.

Nazwa Szpęgawa dla odcinka do Koźlin jest używana przez całe średniowiecze i początki okresu nowożytnego. Podejrzewam, że dopiero gdy stary docinek Motławy w Ptasznikach (to nasze „zakole”) coraz bardziej tracił charakter rzeki, zmieniając się w zarośnięty trzcinami rów zaczęto przenosić jej nazwę na dolny odcinek Szpęgawy. Choć do dziś na tym odcinku w dalszym stopniu nazwa Szpęgawa jest pamiętana.

Owe „do Wisły” to stwierdzenie Wiesława Długokęckiego, z którym w tamtym poście też polemizowałem, bo zgadzam się, ze wszystko wskazuje, że wczesnośredniowieczna Motława, to po prostu jedna z odnóg Wisły. Jedyna inna możliwość to, to, że źródło Motławy to Koprzywnica, ale wtedy nie za bardzo nam pasuje lokalizacja tego w terenie, opisana w lokacji Czatków.


Tutaj mała uwaga do rekonstrukcji Bertrama. Wszystko wskazuje, że Koprzywnica, to w dolnym biegu Struga Miłobądzka. Ale na pewno nie mogła ona biec przez środek Miłobądza (a tak płynie Struga), bo stanowiła granicę między Miłobądzem, a Zajączkowem. Prawdopodobnie od skraju wysoczyzny Koprzywnicą był dzisiejszy Rów Graniczny i mamy tu do czynienia z pewnym przestawieniem i pierwotny dopływ (ciek biegnący przez środek Miłobądza) został uznany za główny nurt.

Krzysztof - Czw Paź 01, 2009 4:46 pm

Feterniak napisał/a:
Ja pisałem o tej mapie z 1772 roku, która na pewno błędnie pokazywała, jakoby Rów Młyński wypływał z Nowej Motławy (taka nazwa w XVIII wieku już była w powszechnym użyciu) gdzieś w Tczewskich Łąkach. Bez dwóch zdań mamy tu do czynienia z niewiedzą kartografa o prawdziwym stanie rzeczy.

Ja bym, tak nie „wieszał psów na kartografie” :mrgreen:
Nie będę, nawet próbował, rozstrzygnąć czy Rów Młyński wypływa z Nowej Motławy, czy może Nowa Motława wypływa z Rowu Młyńskiego. Wszystkie (i współczesne) znane mi mapy pokazują, że jaz na zaporze piętrzącej wody Szpęgawy (jez. Rokicie) opuszczają one razem, jednym korytem. Podobnie, jak na tej mapie z 1803 r. tak i obecnie, a niewykluczone, że od wzniesienia tej zapory, dopiero po ponad 2 km rozchodzą się. Oczywiście i tam musiały być jakieś jazy, czy zastawki regulujące, do którego koryta, ile wody. Następne 5 km oba cieki płyną równolegle, blisko siebie (od 700 do 400 m). Oba koryta połączone są licznymi rowami poprzecznymi, też z pewnością ograniczonymi zastawkami. Dopiero przy samotnym zabudowaniu opisanym „zu Gardin” rozchodzą się szerzej, a pomiędzy nimi są te „odwieczne” Tczewskie Łąki. Tylko na bardziej szczegółowych mapach jest sens rysowania w takim przypadku obu cieków, i wszystkich rowów. Przy większej skali mapy nie ma możliwości, a i potrzeby zaznaczania takich szczegółów.

Feterniak - Pią Paź 02, 2009 9:30 am

Ależ nie śmiał bym czegokolwiek wieszać na tym kartografie. Nie miał tu po prostu szczegółowej wiedzy i zaznaczył jak mu się wydawało i tyle. Tym bardziej, że na własne oczy widziałem z tego samego roku piękny atlas Polski na którym np. Chojnice leżały na południowy zachód od Człuchowa, że o innych kwiatkach nie wspomnę. Zgadzam się, że siatka rowów między Jeziorami Rokickimi, a wsią Szpęgawa jest tak „zagmatwana” ,że nawet dziś można by w sumie uznać, że Młyński Rów wypływa z Motławy w tym rejonie.

Ja tu jednak mówię, o konkretnym odniesieniu do dość istotnego szczegółu przy ujściu Młyńskiego Rowu. I stwierdzam, że ponieważ jego początek jest wyznaczony schematycznie i w dość bałamutnie, to trudno opierać na niej interpretacje dotyczące odcinka końcowego. Bo nawet jak uznamy, że Młyński Rów wypływa z Motławy gdzieś pod Lubiszewem, jak to zaznaczono na mapie z 1803 roku, to wtedy jest on prawie dwa razy dłuższy, niż wynika to z tej mapki z 1772 roku. A, że jest schematyczna, to dla porównania, fragmencik owego bardzo bałamutnego atlasu o którym pisałem wyżej, z tego samego czasu, gdzie w sumie zaznaczono to samo, co na tej przytaczanej mapie, ale jednak widać, że autor miał jakieś pojęcie, że Motława to meandrująca rzeczka, zaś Młyński Rów jest ciut bardziej prosty.

Zwracam uwagę, że gdyby brać ten atlas jako podstawę, to widać, że tutaj Młyński Rów wpada do Motławy także powyżej Koźlin jak u Schroettera. Ale widząc prawdziwe bukiety (a nie tylko kwiatki) wpadek tego kartografa przytaczam to, ino jako ciekawostkę.

Krzysztof - Sro Gru 16, 2009 10:50 pm

Feterniak napisał/a:
Więc Ptaszniki, to pojedyncze domostwo – karczma leżące w Czatkowach. Łatwo je zlokalizować w terenie, bo duże obejście leżące tuż przy wale, ale od „zewnętrznej” strony

Ja żem napisał/a:
budynek karczmy w Ptasznikach widok od południa

Wygląda na to, że mogliśmy się mylić :II , :II
Na mapie, z 1821 r. jest przedstawiona dokładnie sytuacja budynków w okolicy przeprawy.
Te zabudowania, które braliśmy za "pokarczemne" są opisane imieniem i nazwiskiem jakiegoś rolnika. Jako Vogel Grey jest opisany niewielki budynek u podnóża wału, a może nawet na jego skłonie. Ale to 1821 rok. Może wcześniej i tam, gdzie jest to gospodarstwo, też była karczma :hmm:
Większe zabudowania preprawowo-karczemne są zaznaczone po koźlińskiej stronie. Usytuowane one są na wzniesieniu. Ta górka może być pozostałością po tym starym forcie, o którym wcześniej pisaliśmy.
Zwróciłem uwagę, że strażnica wałowa po północnej stronie jeziorka (Bruch von 1526 ?) należała do Suchego Dębu (Vachbude Zugdamer). To dobre kilka kilometrów od tego miejsca.
Feterniak napisał/a:
Na mapce dóbr czatkowskich z drugiej połowy XVII wieku widać (…)
Być może to pozostałość jakiegoś przerwania wałów?

I wyjaśniło się – to przerwanie wałów w 1526 r. (chyba, że ta druga cyfra to nie 5, a 6, ale na pewno przerwanie wałów)
Za 8 lat ta przedstawiona tu sytuacja bardzo się zmieni. W 1829 roku, w miejscu gdzie droga od przeprawy do Koźlina schodzi z wału, Wisła po raz kolejny upomni się o prawo prowadzenia wód swoją starą odnogą – Motławą. Po tym przerwaniu wałów do dziś jest spore jeziorko, które sfotografował Fraterniak. To starsze już nie istnieje, ale jeszcze na mapach z pierwszej połowy XX w. było zaznaczane.

ruda - Czw Gru 17, 2009 8:32 am

:LL: :zgooda: Super się czyta.
Feterniak - Sro Lip 07, 2010 8:13 pm

Heh, aż wstyd przyznać, ale jakimś cudem przegapiłem ostatniego posta Krzysztofa! I dopiero teraz gdy wchodzę z nowym „newsem” widzę jaki cymes mnie ominął.

Ale najpierw to co chciałem. Otóż przeglądałem ostatnio tłumaczenie Kroniki Pelplińskiej w archiwum tamtejszym i pod rokiem 1556 taka informację można napotkać:

„Tegoż roku we wrześniu o. opat przez swojego notariusza Andrzeja, zapłacił sołtysowi Giemlic za naprawianie bram w ogólnej szerokości 125 prętów, od pręta 3 gr., w obecności Sebastiana Suffczyńskiego, starosty subkowskiego, który tez wydał kwit o zapłaceniu. Wynika z tego, że w tym roku bramy na Motławie były naprawiane”.

To tłumaczenie jest dość „dowolne” temu zamówiłem sobie skan oryginału i przypatruje się i nie jestem pewien czy tam jest brama, raczej coś na f….

Gwoli wyjaśnienia, sołtys giemlicki wystąpił tutaj jako siła najemna. Gmielice należały do klucza subkowskiego biskupów włocławskich i po prostu wykonali pracę na zamówienie cystersów, a zapłatę pokwitował zwierzchnik gmieliczan – starosta subkowski. Bez wątpienia mowa tu zatem o odcinku Motławy biegnącym przez Czatkowy (bo tylko ten należał do cystersów). Autor tej notki spisał ja na postawie owego kwitu jakieś trzydzieści lat później i sądząc z kontekstu świetnie wiedział o co chodzi z tym „naprawianiem bram”.

Mowa tu najpewniej o pręcie chełmińskim czyli jeden pręt = 4,32 metra, wiec mowa tutaj aż o 540 metrach.

Wklejam tutaj ten fragment w oryginale, może ktoś mądrzejszy odcyfruje, ale na moje oko tu mowa chyba raczej o naprawianiu koryta Motławy. Ale jak faktycznie to brama, to być może mieliśmy to do czynienia jednak z jakąś śluzą? Te 540 metrów pasowało by na odcinek od przeprawy do jeziorka.

A teraz do poprzedniego posta spóźniony o pół roku komentarz. Krzysztofie, ale wszelkie nasze uwagi o owej gospodzie oparte były na źródłach z końca XIX i początkach XX wieku, gdy widocznych tu zabudowań już nie było. Wtedy najpewniej to zabudowanie przejęło role gościńca.

Można wiedzieć co to za mapa? (i gdzie jej szukać) I ewentualnie prosić (jak na niej jest) fragmenty przebiegu Motławy przez Czatkowy i Tczewskie Łąki?

Krzysztof - Sro Lip 07, 2010 10:12 pm

Feterniak napisał/a:
Można wiedzieć co to za mapa? (i gdzie jej szukać) I ewentualnie prosić (jak na niej jest) fragmenty przebiegu Motławy przez Czatkowy i Tczewskie Łąki?

Jeśli dobrze pamiętam to zestaw map, do których link jest podany tutaj: http://www.forum.dawnygda...?t=3609&start=0 , ale teraz ta strona ich nie pokazuje :II W tym zestawie są (były) mapy fragmentów nurtu Wisły, Nogatu, oraz kanału Wiślano Zalewowego. Motławy nie było. Na pocieszenie wklejam fragmenty dwóch map w międzyczasie pozyskanych. Ta z 1695 r. coś dokładniej pokazuje. Jeśli wierzyć kartografowi to, w tym czasie Motława nie brała wody ze Szpęgawy. Ich nurty nie łączą się. Brak również kanału w stronę Wisły, przeprawy :hmmmm: Ale w Kożlinach zaznaczone są 2 mosty.
Feterniak napisał/a:
i nie jestem pewien czy tam jest brama, raczej coś na f….

To słowo może być kluczowe, bo tłumaczenie jego jako "brama" nie jest najszczęśliwsze. Nie jestem biegły w niemieckim i nie dopatrzyłem się w tym tekście tego słowa. Które to? Może jakiś słownik zasugeruje inne tłumaczenie?

Feterniak - Czw Lip 08, 2010 8:46 am

Dzięki za info. Bardzo ciekawe mapki znalazłeś. Ale nie jestem pewien czy czasem tej mapki z 1695 roku źle nie interpretujesz.

Patrząc na powiększenie Koźlin, rzekłbym, że nie ma tu chyba żadnej sensacji, i przedstawiona jest sytuacja, która była do połowy XX wieku. Mapka ma orientację zachodnią (zachód na górze), Zatem poniżej Koźlin na południe płynie Nowa Motława, czyli wcześniejsza Szpęgawa, a równolegle do niej na północy Rów Młyński (czyli Muehle Graben). Obie rzeczki schodzą się w samych Koźlinach tworząc ową charakterystyczna wyspę. Aczkolwiek mostek w Koźlinach na Motławie jest tu w całkiem innym miejscu niż na poprzednich mapach!


To tylko hipoteza, bo nie mogę odcyfrować, jak kartograf nazywa ciek wodny, który jest widoczny na tym rzucie ogólnym, jeszcze bardziej na południe od Motławy. Na logikę powinien być to Kanał Młyński.

Mapka jest bardzo schematyczna, zaznacza tylko interesujące kartografa cieki (nie ma przecież np. żadnego rowu melioracyjnego) i potwierdza moje wcześniejsze sugestie, że owo połączenie Motławy z Wisłą pod Ptasznikami już w okresie nowożytnym miało raczej charakter zwykłego rowu odciętego od Wisły wałem.

Podobną sytuacje masz na tej mapce z 1774.

Zaś co do tego dokumentu to sedno w tym, że to łacina.

I o ile w pierwszym zdaniu to wygląda jakoś na frazę „portam a 125”. To w ostatniej linijce w frazie „anno (interesujący nas wyraz) in Motlawia”, na żadną wersję „portae” mi ten wyraz nie wygląda. A po głębszej analizie także w tym pierwszym ani pierwsza literka też wygląda jak p. Stąd moje przypuszczenie, że oto może jakaś odmiana albo wyrazu fossa (czyli kanał), albo forus, czyli jeszcze bardziej enigmatyczne przejście, albo jeszcze cos innego.

Krzysztof - Czw Lip 08, 2010 7:16 pm

Feterniak napisał/a:
Zatem poniżej Koźlin na południe płynie Nowa Motława, czyli wcześniejsza Szpęgawa, a równolegle do niej na północy Rów Młyński (czyli Muehle Graben). Obie rzeczki schodzą się w samych Koźlinach tworząc ową charakterystyczna wyspę. (...) nie mogę odcyfrować, jak kartograf nazywa ciek wodny, który jest widoczny na tym rzucie ogólnym, jeszcze bardziej na południe od Motławy. Na logikę powinien być to Kanał Młyński.

Zamieszczam 3 czytelniejsze fragmenty tej mapy (może tobie uda się rozszyfrować nazwę tego cieku).
Na innych mapach (również współczesnych) z jeziora Rokitki odchodzą 2 cieki. "Tczewski" Rów Młyński w stronę Tczewa, do Wisły i Nowa Motława, lub "Koźliński" Rów Młyński do Motławy w stronę Koźlin. Uwaga: występują dwa różne cieki nazywane "Rów Młyński". Na tej mapie z jeziora odchodzi tylko "Tczewski" Rów Młyński z zaznaczonym jazem. Nie narysowano (a musiałby być) drugiego jazu mogącego kierować wodę w stronę Koźlin, a obydwa cieki źródłowe Motławy zaczynają się gdzieś na Tczewskich Łąkach.
Jest możliwe, że przez pewien czas (to może być 1695 r.) cała woda Szpęgawy była kierowana do „Tczewskiego” Rowu Młyńskiego, a jaz mogący skierować wodę do Motławy był nieczynny, a nawet zlikwidowany.

Feterniak - Pią Lip 09, 2010 7:08 pm

Tak ten południowy ciek to "Muehlengraben" czyli Kanał Młyński uchodzący do Wisły w okolicach Tczewa.

Natomiast ta mapka to kolejny dowód na to, że kartograficzne dzieła sprzed XIX wieku trzeba brać zawsze z rezerwą. Zwróć uwagę, że bezpośrednio nad śluzą wypuszczającą z Jeziora Rokickiego Kanał Młyński zlokalizowany jest inny ciek, który płynie na północ, a Motława faktycznie urywa się gdzieś w Tczewskich Łąkach.

Stąd możliwe są dwie hipotezy: primo autora mapy nie interesował górny bieg Motławy i po prostu go nie odnotował, lub secundo po prostu nie wiedział, jak wygląda górny bieg Motławy więc nic nie narysował.

Na pewno to nie jest żaden dowód na jakieś rewolucje hydrograficzne w tym okresie.

Ana koniec próba lokalizacji w dzisiejszym terenie koźlińskiego Fahrenkrugu z 1821 roku.

Krzysztof - Czw Paź 28, 2010 12:12 pm

tu: http://www.forum.dawnygda...p=121556#121556
pumeks napisał/a:
"Ochrona przeciwpowodziowa na Żuławach Gdańskich w XIV-XV wieku" Referent: prof. dr hab. Wiesław Długokęcki (...)
Dla mnie najciekawsze było stwierdzenie o powstaniu w pierwszej poł. XIV wieku wału na lewym brzegu Wisły, ochraniającego Żuławy Gdańskie, podzielonego na trzy bardzo nierówne odcinki - pierwszy krótki zarządzany w ramach wójtostwa tczewskiego, drugi długi, podlegający pod administrację w Grabinach-Zameczku, i trzeci, za który odpowiadał już Gdańsk. Po zrzuceniu zwierzchności krzyżackiej ten system został utrzymany i, zdaniem prelegenta (oraz prof. Kizika, który też zabierał głos) funkcjonował w zasadzie do 1945 r.

Chciałem być, ale zapomniałem :oops:
To najpewniej, wzniesienie tego wału odcięło koryto Motławy od nurtu Wisły.

pumeks - Czw Paź 28, 2010 12:21 pm

Była na ten temat wzmianka, podobnie jak o kanale Mühlengraben i tczewskiej Młynówce.
Z informacji prof. Długokęckiego zrozumiałem, że Szpęgawa była początkowo odrębną rzeką (uchodzącą do Wisły poniżej Tczewa?) i że po wzniesieniu wału skierowano jej nurt w koryto Motławy.
Było też (w odpowiedzi na pytania z sali) troszeczkę o podziale wód wiślanych między Gdańsk a Elbląg, i wzmianka o Kanale jagiellońskim.

Feterniak - Nie Paź 31, 2010 11:11 am

Tu profesor Długokęcki podtrzymuje zapewne swoją analizę ze swej pracy doktorskiej (Osadnictwo na Żuławach w XIII i początkach XIV wieku, Malbork 1992), o czym pisałem pod koniec 4 strony tego wątku, rok temu.

Co jest jak najbardziej prawdopodobne, zważywszy. że na północ od Tczewa ówczesna Szpęgawa płynęła w odległości kilkuset metrów od Wisły, na jednym z nią poziomie.


Bardziej tajemnicza wydaje się kwestia tego czym była ówczesna (XIII wieczna) Motława. Wszyscy, także profesor Długokęcki widzą w niej jakąś ciut tajemniczą rzekę, a mi wychodzi, że to powinna być odnoga Wisły.

I korzystając z okazji jako ciekawostkę pod rozwagę. Dyskutując na temat lokalizacji zamku Sambora II w Tczewie miejscowy historyk-amator Józef Golicki postawił dość ciekawą tezę. Otóż tradycyjna lokalizacja tego grodu, poniżej Starego Miasta wielu badaczom wydaje się być fałszywa z prostego powodu - ponieważ znajdowała się tuż obok Wisły na terenie zalewowym.

I Józef Golcki zadaje bardzo słuszne pytanie: a co my wiemy na temat wylewów Wisły w XIII wieku? Podkreśla ówczesną sytuację klimatyczną, prawdopodobnie o wiele łagodniejszą od obecnej. Jest dość prawdopodobne, że jednym z jej efektów były o wiele rzadsze wylewy Wisły (które mogły być na dodatek o wiele mniejsze od tych nam znanych).

I dopiero początek ""małej epoko lodowcowej" na przełomie XIII i XIV wieku zapoczątkował realne zagrożenie wylewami Wisły. Początek dość gwałtowny, bo znana jest sprawa normańskich kolonii na Grenlandii, którym załamanie się klimatu przyniosło zagładę w kilkadziesiąt lat.

Na pewno jest to ciekawe pytanie, zwłaszcza w kontekście stawiania hipotez na temat siatkę cieków wodnych w okresie książęcym, aczkolwiek na ile ciepły klimat mógł wpływać na stan Wisły?

pumeks - Nie Paź 31, 2010 10:21 pm

Feterniak napisał/a:
Bardziej tajemnicza wydaje się kwestia tego czym była ówczesna (XIII wieczna) Motława. Wszyscy, także profesor Długokęcki widzą w niej jakąś ciut tajemniczą rzekę, a mi wychodzi, że to powinna być odnoga Wisły.

"Wszyscy" sugerują się zapewne podstawową dla tematu mapą Hugona Bertrama (patrz załącznik).
Motława jako odnoga Wisły? zapewne tak, ale o jakim okresie mówimy? bo w XIII wieku to nie za bardzo... za mało w niej wody, i ogólnie nie pasuje.

Feterniak - Pon Lis 01, 2010 1:22 pm

Echh Pumeksie Drogi, bynajmniej nie uważam, że trzeba zawsze mieć w głowie całą literaturę tematu, ale choć wypadałoby spojrzeć do poprzednich postów tego wątku.


Zatem noch ein mal. Tak jak pisałem rok temu (w dwóch postach pod koniec strony 4 niniejszego wątku): Prof. Wiesław Długokęcki w swojej książce poddał krytycznej analizie właśnie poglądy Bertrama na temat żuławskich stosunków wodnych obalając kilka jego fundamentalnych stwierdzeń, m.in o lagunie na Żuławach Gdańskich, czy właśnie o położeniu Szpęgawy względem Motławy.

Powyższa mapka jest na pewno fałszywa, bo, jak słusznie zauważył Długokęcki, mamy rzetelne świadectwo z początków XIV w., gdzie wyraźnie napisano, że Szpęgawa i Motława w okolicach Czatków sąsiadują ze sobą (profesor nawet stwierdził, choć według mnie zbyt odważnie, że płynęły na pewnym docinku równolegle).

Ja natomiast od siebie podaje, że Motława nie mogła się ot tak zaczynać w polu pośrodku Koźlin. Albo miała swoje źródła na wzgórzach w okolicach Miłobądza (tylko żaden znany ciek nam tu nie pasuje), albo była odnogą (lub pozostałością odnogi) Wisły.

Jak z kolegą Krzysztofem tutaj wykazywaliśmy, połączenie Motlławy z Wisłą jest w okolicach Koźlin czytelne w terenie do dzisiaj.

Pytanie tylko brzmi, czy to było ujście Motławy (na co wskazuje właśnie prof. Długokęcki), czy właśnie pozostałość jakiejś odnogi, więc de facto "źródło".

Na dodatek przed powstaniem wałów przeciwpowodziowych jest wielce prawdopodobne, że przebieg poszczególnych cieków zmieniać się mógł co roku.

My tu mówimy już o w miarę stabilnej sytuacji z końca wieku XIII, gdy w czasach książęcych rozpoczęto pierwsze prace hydrotechniczne z rozmachem wkrótce kontynuowane przez Krzyżaków.

dandola - Pon Lis 01, 2010 5:35 pm

Feterniak napisał/a:
Echh Pumeksie Drogi, bynajmniej nie uważam, że trzeba zawsze mieć w głowie całą literaturę tematu, ale choć wypadałoby spojrzeć do poprzednich postów tego wątku.


Zatem noch ein mal. Tak jak pisałem rok temu (w dwóch postach pod koniec strony 4 niniejszego wątku): Prof. Wiesław Długokęcki w swojej książce poddał krytycznej analizie właśnie poglądy Bertrama na temat żuławskich stosunków wodnych obalając kilka jego fundamentalnych stwierdzeń, m.in o lagunie na Żuławach Gdańskich, czy właśnie o położeniu Szpęgawy względem Motławy.

Powyższa mapka jest na pewno fałszywa, bo, jak słusznie zauważył Długokęcki, mamy rzetelne świadectwo z początków XIV w., gdzie wyraźnie napisano, że Szpęgawa i Motława w okolicach Czatków sąsiadują ze sobą (profesor nawet stwierdził, choć według mnie zbyt odważnie, że płynęły na pewnym docinku równolegle).

Ja natomiast od siebie podaje, że Motława nie mogła się ot tak zaczynać w polu pośrodku Koźlin. Albo miała swoje źródła na wzgórzach w okolicach Miłobądza (tylko żaden znany ciek nam tu nie pasuje), albo była odnogą (lub pozostałością odnogi) Wisły.

Jak z kolegą Krzysztofem tutaj wykazywaliśmy, połączenie Motlławy z Wisłą jest w okolicach Koźlin czytelne w terenie do dzisiaj.

Pytanie tylko brzmi, czy to było ujście Motławy (na co wskazuje właśnie prof. Długokęcki), czy właśnie pozostałość jakiejś odnogi, więc de facto "źródło".

Na dodatek przed powstaniem wałów przeciwpowodziowych jest wielce prawdopodobne, że przebieg poszczególnych cieków zmieniać się mógł co roku.

My tu mówimy już o w miarę stabilnej sytuacji z końca wieku XIII, gdy w czasach książęcych rozpoczęto pierwsze prace hydrotechniczne z rozmachem wkrótce kontynuowane przez Krzyżaków.

:hmm: Raczej "nochmals" lub "noch einmal"

Feterniak - Pon Lis 01, 2010 8:03 pm

dandola napisał/a:
:hmm: Raczej "nochmals" lub "noch einmal"



Jak najbardziej, tylko, że w niemieckim :hihi:

A ja niestety nie popisuję się tutaj znajomością obcych języków, tylko w sumie nieświadomie użyłem jednego z wielu zwrotów, które wyniosłem, może nawet nie tyle od familii, co od kolegów, które niestety przyprawiały o palpitacje naszego germanistę w podstawówce (ot te wszystkie fyrtle, ajnfachy, ajntopy, fertiki o dinksach nie wspominając).

I choć ostatnio w słowniku kociewskim prof. Marii Pająkowskiej jest nawet osobny artykuł o germanizmach, to mam pełna świadomość, że to żadne usprawiedliwienie, bo jestem trochę jak moja babcia, które teoretycznie znała trzy języki, a praktycznie zawsze mówiła jednym, który nie był poprawną formą żadnego z nich.

Prosząc o wybaczenie miłośników mowy Goethego, pozdrawiam :D

Wojtas - Pon Lut 18, 2013 10:02 pm

Jeśli będę pomocny w tym temacie to służę, zdjęciami terenu.
doldar - Nie Wrz 22, 2013 4:04 pm
Temat postu: Czatkowy i Ptaszniki
Zwracam się z ogromną prośbą o cokolwiek na temat dawnego majątku cysterskiego należącego do cystersów z Pelplina Czatkowy i związanego z nim wybudowania (dziś przysiółka należącego do Koźlin) zwanego wcześniej Vogelgreif, a dziś Ptaszniki. Gwoli ciekawości nazwa ta wystąpiła w zbiorze bajek braci Grimm. Domniemuję, że współczesna nazwa Ptaszniki należy do grupy nazw zwanych chrztami, czyli nazw nadawanych w okresie powojennym. Oczywiście nie chodzi mi o część współczesnej Oruni.

[ Komentarz dodany przez: Mikołaj: Pon Wrz 23, 2013 11:59 pm ]
SCALONE Z WŁAŚCIWYM WĄTKIEM, NA PRZYSZŁOŚĆ PRZED ZAŁOŻENIEM NOWEGO WĄTKU PROSZĘ NAJPIERW SPRAWDZAĆ W WYSZUKIWARCE

Krzysztof - Nie Wrz 22, 2013 5:45 pm

Prawie cały wątek: "Kociewski zakątek Żuław i okolice" jest o Czatkowych i Ptasznikach.
http://forum.dawnygdansk....?t=4817&start=0

Krzysztof - Nie Wrz 22, 2013 7:40 pm

Jakiś czas temu porównałem granice Czatków.
1. - Z opisu granic z 1314 r. zamieszczonego przez Wiesława Długokęckiego w "Osadnictwie na Żuławach w XIII i początkach XIV w."
Cytat:
Biegła ona od dębu koło drogi publicznej, gdzie Czatkowy graniczyły z Tczewem. Następnie dążyła do suchego dębu w bagnie olchowym, a stąd do rzeki Szpęgawa, stąd w dół (tzn. na północ) do łąk biskupa włocławskiego, a dalej do Motławy, po czym w górę [Motławy] do Wisły.

2. - Z planu dóbr cysterskich, z drugiej połowy XVII w.
3. - Z granicami zaznaczonymi na mapie Mestischblatt z 1909 r.

doldar - Pon Wrz 23, 2013 1:36 pm

Wielkie podziękowanie. A czy ktoś potrafi powiedzieć skąd się wzięła na Oruni i koło Czatkowych nazwa Ptaszniki - dawniej Vogelgreif, czyli dosłownie "ptak szponiasty", "gryf"? Na pewno nie jest to kalka językowa i na pewno nie ma nic wspólnego z gatunkiem pająków, ani myśliwymi polującymi na ptaki. Ja domniemuję, że była to nazwa, jak wspomniałem wcześniej typu chrzest, czyli nadana sztucznie.
I jeszcze jedna prośba do Krzysztofa - z tego, co udało mi się wyszperać wynika, że nazwa osady Vogelgreif po raz pierwszy została zanotowana w gdańskich aktach wałowych w 1802 roku. Wtedy to zbudowano tu kuźnię (zapewne przydatną z racji bliskości przeprawy przez Wisłę). W 100 lat później odnotowano tu obecność karczmy. Czy Krzysztof masz na swych mapach te obiekty?

Rysio - Czw Wrz 26, 2013 9:55 am

doldar napisał/a:
Wielkie podziękowanie. A czy ktoś potrafi powiedzieć skąd się wzięła na Oruni i koło Czatkowych nazwa Ptaszniki - dawniej Vogelgreif, czyli dosłownie "ptak szponiasty", "gryf"? Na pewno nie jest to kalka językowa i na pewno nie ma nic wspólnego z gatunkiem pająków, ani myśliwymi polującymi na ptaki. Ja domniemuję, że była to nazwa, jak wspomniałem wcześniej typu chrzest, czyli nadana sztucznie...

Na spacerze po Oruni Grun wyjaśnił pochodzenie nazwy od skupiska handlu ptakami egzotycznymi w tym miejscu.

doldar - Czw Wrz 26, 2013 10:05 am

A był takowy w tym miejscu? I w takim razie, jak ma się ma ta nazwa oruńska "Ptaszniki" do Ptaszników czatkowskich? Vogelgreif to dosłownie gryf, ptak szponiasty. Tym samym nie jest to kalka językowa. Słyszałem, że nazwę tę przeszczepili osadnicy zza Buga po wojnie nawiązując do Ptaszników, które były na Białorusi, czy też Litwie, gdzie mieszkali. Jednak nie udało się potwierdzić prawdziwości tej informacji.
Krzysztof - Czw Wrz 26, 2013 10:26 pm

doldar napisał/a:
nazwa osady Vogelgreif po raz pierwszy została zanotowana w gdańskich aktach wałowych w 1802 roku. Wtedy to zbudowano tu kuźnię (zapewne przydatną z racji bliskości przeprawy przez Wisłę). W 100 lat później odnotowano tu obecność karczmy.

O mapie Schroetter'a
Feterniak napisał/a:
Ptaszniki Sch..JPG
Vogelgreif na mapie z końca XVIII wieku

Ja uważam ją za "z około 1800 r." Na tej mapie zaznaczone są dwie karczmy (symbole karczm - kopczyki ze sterczynami - podkolorowałem na czerwono). Jedna jest opisana jako "Vogelgreif", druga (za wałem wislanym) jako "Fahrkrug Güttland". Nie wiem czy wtedy ta druga -(Koźlińska Karczma Promowa) była częścią Ptaszników, ale na pewno obydwie były na terytorium Czatków.
Jest jeszcze zaznaczony wiatrak (podkolorowany na zielono).

Feterniak - Sob Wrz 28, 2013 6:51 am

Krzysztofie ciekawa rekonstrukcja, ale pamiętajmy o jednej sprawie: Długokęcki podał opis granicy z 1314 roku, zatem była to sytuacja sprzed przekopania Wisły w Czatkowach. Nie jest tutaj wykluczone zatem, że cała "oś" wsi była przesunięta na wschód i owa droga publiczna biec mogła nawet na obszarze dzisiejszego międzywala!

Co do nazwy, to zdecydowanie pochodzi ona z okresu po 1772 roku. Przypominam, po przejęciu Czatków od cystersów władze pruskie przeprowadziły zorganizowana akcję kolonizacyjną w tej wsi i nasz przysiółek mógł być jej owocem.

W każdym bądź razie w dość licznych dokumentach cysterskich dotyczącej Czatków, nazwy Vogelgreif nie spotkałem (choć rzecz jasna głowy nie dam, że coś w tym sześćsetstronicowym tomie z archiwum pelplińskiego mi umknęło).

Schroetter badania terenowe na potrzeby swojej mapy rozpoczął pod koniec lat osiemdziesiątych XVIII w., więc to jak na razie najwcześniejsza datacja.

Krzysztof - Sob Wrz 28, 2013 7:52 am

Czy wiesz coś więcej o tym przekopaniu Wisły? Czy to było odcięcie zakola podchodzącego pod Boręty? Czy coś innego?
Feterniak napisał/a:
Schroetter badania terenowe na potrzeby swojej mapy rozpoczął pod koniec lat osiemdziesiątych XVIII w.

Ale, czy w tym "peryferyjnym" terenie?

doldar - Sob Wrz 28, 2013 7:32 pm

Krzysztof, czy mogę prosić Cię o przesłanie tej małpy ilustrujacej teren Danziger Werder. Dzięki z góry.
Feterniak - Sob Wrz 28, 2013 9:06 pm

Krzysztof napisał/a:
Czy wiesz coś więcej o tym przekopaniu Wisły? Czy to było odcięcie zakola podchodzącego pod Boręty? Czy coś innego?


Tak, mówię o odcięciu późniejszej "Pelplińskiej Kępy" w drugiej połowie XIV wieku. Na podstawie cysterskich dokumentów możemy wnioskować, że był to tylko jeden z elementów wielkiej akcji melioracyjnej, której efektem było także powstanie tczewskiego Kanału Młyńskiego oraz regulacja dolnej Szpęgawy i przekopanie Rowu Młyńskiego. Krótko mówiąc ów "kociewski zakątek Żuław" zmienił się wówczas diametralnie.

Z drugiej jednak strony toponomia Tczewskich Łąk daje nam sporo wskazówek sugerujących jak to mogło wyglądać przed tymi pracami. I tak owo "bagienko olchowe" z suchym dębem musi kojarzyć się nam z Eitrichem, obszarem między dzisiejszymi ulicami Czatkowską, Szkolną i Motławą. Inna nazwa, Holm, w rejonie dzisiejszej ulicy Żabiej w połączeniu z widocznymi do dziś gołym okiem śladami dawnych cieków wodnych, sugeruje, że pierwotna Szpęgawa raczej biegła po linii dzisiejszego Rowu Młyńskiego.

Ergo Czatkowy przed akcją melioracyjną i towarzyszącą jej wymianą gruntów między krzyżakami, cystersami i Tczewem w drugiej połowie XIV w. rozciągały się nieco bardziej na linii wschód-zachód.

Polecam pod uwagę mapkę stąd:

Krótka historia Tczewskich Łąk

Później też musiało być ciekawie. Zwróć uwagę na tą mapkę Czatków. Tak jak kiedyś pisałem, choć według opisów mapa pochodzi z XVIII w., to przedstawia raczej sytuację z wieku XVII. W południowej części wsi widzimy aż trzy linie walów! Oprócz tej ówcześnie funkcjonującej, mamy ślady resztek wału na brzegach jeziorka oraz trzecią, biegnąca o wiele bliżej rzeki.

Co do Schroettera, to kiedyś miałem w ręku rozpiskę przebiegu prac zespołów wykonujących pomiary (tytułowy Schroetter, był tutaj raczej kierownikiem zza biurka), ale za Chiny ludowe nie pamiętam szczegółów. Natomiast bez wątpienia same Czatkowy były już mierzone w latach siedemdziesiątych XVIII w., w związku z przejęciem ich zarządu z rąk klasztornych i akcji osadniczej (bodajże w 1778 roku osadzono tam kilkanaście rodzin menonickich). Mógł to być zatem dobry moment pojawienia się takiego przysiółka.

Zbych - Nie Wrz 29, 2013 12:26 am

Poprawiony link do Krótkiej historia Tczewskich Łąk.
doldar - Nie Wrz 29, 2013 4:41 pm

Feterniak napisał/a:
Krzysztof napisał/a:
Czy wiesz coś więcej o tym przekopaniu Wisły? Czy to było odcięcie zakola podchodzącego pod Boręty? Czy coś innego?


Tak, mówię o odcięciu późniejszej "Pelplińskiej Kępy" w drugiej połowie XIV wieku. Na podstawie cysterskich dokumentów możemy wnioskować, że był to tylko jeden z elementów wielkiej akcji melioracyjnej, której efektem było także powstanie tczewskiego Kanału Młyńskiego oraz regulacja dolnej Szpęgawy i przekopanie Rowu Młyńskiego. Krótko mówiąc ów "kociewski zakątek Żuław" zmienił się wówczas diametralnie.

Z drugiej jednak strony toponomia Tczewskich Łąk daje nam sporo wskazówek sugerujących jak to mogło wyglądać przed tymi pracami. I tak owo "bagienko olchowe" z suchym dębem musi kojarzyć się nam z Eitrichem, obszarem między dzisiejszymi ulicami Czatkowską, Szkolną i Motławą. Inna nazwa, Holm, w rejonie dzisiejszej ulicy Żabiej w połączeniu z widocznymi do dziś gołym okiem śladami dawnych cieków wodnych, sugeruje, że pierwotna Szpęgawa raczej biegła po linii dzisiejszego Rowu Młyńskiego.

Ergo Czatkowy przed akcją melioracyjną i towarzyszącą jej wymianą gruntów między krzyżakami, cystersami i Tczewem w drugiej połowie XIV w. rozciągały się nieco bardziej na linii wschód-zachód.

Polecam pod uwagę mapkę stąd:

Krótka historia Tczewskich Łąk

Później też musiało być ciekawie. Zwróć uwagę na tą mapkę Czatków. Tak jak kiedyś pisałem, choć według opisów mapa pochodzi z XVIII w., to przedstawia raczej sytuację z wieku XVII. W południowej części wsi widzimy aż trzy linie walów! Oprócz tej ówcześnie funkcjonującej, mamy ślady resztek wału na brzegach jeziorka oraz trzecią, biegnąca o wiele bliżej rzeki.

Co do Schroettera, to kiedyś miałem w ręku rozpiskę przebiegu prac zespołów wykonujących pomiary (tytułowy Schroetter, był tutaj raczej kierownikiem zza biurka), ale za Chiny ludowe nie pamiętam szczegółów. Natomiast bez wątpienia same Czatkowy były już mierzone w latach siedemdziesiątych XVIII w., w związku z przejęciem ich zarządu z rąk klasztornych i akcji osadniczej (bodajże w 1778 roku osadzono tam kilkanaście rodzin menonickich). Mógł to być zatem dobry moment pojawienia się takiego przysiółka.


Link nie działa :evil: A działa, ale drugi poprawiony

doldar - Nie Wrz 29, 2013 4:52 pm

Tak niejako w temacie "czatkowskim". Mam kolejny problem i prośbę. Otóż analizuję pamiętniki gen. Chłapowskiego , Pamiętniki, cz. 1. - Wojny napoleońskie 1806-1813, w których pisze on o tajemniczej wsi sąsiadującej ze Steblewem i Czatkowami położonej pół mili od Steblewa (błędnie u generała Zblewa) - Stamberg(k). Czy ktoś z Szanownych Kolegów wie, co autor miał na myśli? Gdzie ta osada się znajduje (znajdowała?
Feterniak - Nie Wrz 29, 2013 6:54 pm

A czasem nie Sztembarg? Bo tak Chłapowski w swoim pamiętniku nazywał, opisując bitwę o Tczew, wieś, a w sumie majątek Stangenberg, czyli Prątnicę - dziś dzielnicę Tczewa.

Jego ziemie położone były na północ od Tczewa, ale nie sąsiadował on bezpośrednio z Czatkowami, bo oddzielał go od nich około kilometrowy pas należącego do miasta Eitrichu (dziś Tczewskie Łąki).

doldar - Nie Wrz 29, 2013 7:23 pm

Tak napisane - s. 15-17 pomijając błędną nazwę Steblewa. I jeszcze napisane 0,5 mili od Steblewa, czyli za miedzą.
Feterniak - Nie Wrz 29, 2013 8:23 pm

Postanowiłem więc spojrzeć do samych pamiętników Chałpowskiego i już wszystko jasne.

To na 100% Stangenberg, a różne formy zapisu to twórczość samego Chłapowskiego i jego wydawców (podany przeze mnie Sztembarg to chyba wkład ks. Frydrychowicza, u którego sprawdziłem relację Chłapowskiego za pierwszym razem).

Chłapowski tak z nazwami, jak i odległościami ma zresztą spore problemy. Dla niego o pół mili od Tczewa leżały np. Subkowy (a to 10 km).

Nie mniej opis wyraźnie wskazuje na Prątnicę. Wieś niedaleko Tczewa (tak, że walki pod Miłobądzem były "około milę przed nami"), na prawo do drogi do Gdańska, niedaleko Wisły, ale nie nad samą rzeką.

Także dwie, rozchodzące się pod ostrym kątem, groble się zgadzają - wał nad samą Wisłą oraz przy Kanale Młyńskim. Choć z dalszego opisu, iż szły one "prawie równolegle", może wynikać, że żołnierze Chłapowskiego obstawili raczej położony bardziej na północ wał wzdłuż Rowu Młyńskiego.

Niedokładne zapamiętanie topografii wyjaśnić nam może, jakim cudem się gdzieś Chałpowskiemu zagubiły Koźliny. Najpewniej po prostu zbiły mu się w jedno ze Steblewem i pisząc o Zblewie chodziło mu najpewniej właśnie o dobrze widoczne z tego miejsca Koźliny. Że o Czatkowach nic nie wspomina to akurat dość jasne. Wieś wtedy była rozproszona i sprawiała najpewniej wrażenie luźnych zabudowań przynależnych do Koźlin.

Krzysztof - Wto Paź 01, 2013 9:57 pm

Feterniak napisał/a:
Polecam pod uwagę mapkę stąd:
Krótka historia Tczewskich Łąk

Bardzo ciekawe opracowanie.
Pobawiłem się (lubię takie zabawy) w poprawienie mojego porównania granic Catków.
Feterniak napisał/a:
Krótko mówiąc ów "kociewski zakątek Żuław" zmienił się wówczas diametralnie.

Z tej zabawy wynika mi, że tak na prawdę tylko przekopanie nurtu Wisły było istotne.
Feterniak napisał/a:
I tak owo "bagienko olchowe" z suchym dębem musi kojarzyć się nam z Eitrichem

Już w pierwszym moim podejściu zaznaczyłem je na granicy Eitrichu.
Feterniak napisał/a:
Ergo Czatkowy przed akcją melioracyjną i towarzyszącą jej wymianą gruntów między krzyżakami, cystersami i Tczewem w drugiej połowie XIV w. rozciągały się nieco bardziej na linii wschód-zachód.

Rów Młyński wykopano w terenie odległym od Cztków.
Szpęgawa sprawia wrażenie, że nie zmieniano lokalizacji jej koryta. Tylko mniej wody nią płynęło od czasu wykopania Kanału Młyńskiego.
Wydaje mi się, że tą, znaną z dokumentów, wymianę gruntów należy traktować jako transakcję Cystersów, ale nie związaną z granicami Czatków.
Cytat:
W roku 1347 wielki mistrz Zakonu Najświętszej Marii Panny przekazał ów Speisewinkel wsi Śliwiny, lecz już siedem lat później został kupiony przez mieszczan tczewskich. Jeszcze w XIV wieku miała miejsce ostatnia zmiana, która ustaliła granice Tczewskich Łąk aż do dnia dzisiejszego. Otóż cystersi, do których należały Czatkowy, byli w posiadaniu kilku gruntów, które chcieli wymienić na ziemię leżącą w bezpośrednim sąsiedztwie ich wsi. I tak w roku 1395 tczewianie przekazali zakonnikom z Pelplina cztery łany leżące na pograniczu Speisewinkla (między Motławą a Młyńskim Rowem, na przedłużeniu dzisiejszych ulic Długiej i Poprzecznej), w zamian za cztery inne, z których dwa leżały tuż przy należących do Tczewa gruntach (to dzisiejsza część wsi, leżąca nad ulicą Motławską na południe od rzeki)

Na brązowo zaznaczyłem fragment Mönchwiesen i przypuszczalną lokalizację 4 łanów "na przedłużeniu dzisiejszych ulic Długiej i Poprzecznej" i "na pograniczu Speisewinkla". Przy okazji zauważyłem, że te Mönchwiesen nie mogą być (tylko) rekompensatą za 4 morgi. One są kilka razy większe.

doldar - Sro Paź 02, 2013 4:18 pm

Feterniak napisał/a:
Jak są pytania należy szukać… :szabelka:

A więc przeprawa. Jeszcze raz przejrzałem to, co mam pod ręką i znalazłem w „Chronik des Kreis Dirschau” wzmiankę, że w roku 1772 był jeden ze steblewian nazywany jej dzierżawcą, co z jednej strony potwierdza nasze wcześniejsze informacje od księdza Kujota (że cystersi wydzierżawili ją steblewianom), ale z drugiej jednak kategorycznie nie przesądza, czy w tymże 1772 roku nadal funkcjonowała.

O wiele bardziej płodne okazały się poszukiwania dotyczące granicy.

Idąc od tyłu. Dzisiejsza granica (przedstawiona na początku tego wątku) ma swój przebieg przynajmniej od roku 1920. Szukając czegoś wcześniejszego przemaltretowałem „Słownik Geograficzny Królestwa Polskiego” i…

T. III, s. 735: „Vogelgreif 1) wyb. do Oruni pow. gdański górny, st. p. Orunia,; 21 dm, 249 mk 2) V., karczma do Czatków należąca, pow. tczewski, st. p. Tczew, 1 dom,14 mk. Kś. Fr.”

A więc bingo, potwierdzają się przypuszczenia Kolegi Krzysztofa, ale to nie koniec. W notce o Koźlinach (Itlani) – T. III, s. 308 - mamy taki passus: „obszar ziemi liczy mórg wraz z przyległościami Cöslin i Fährkrug 5335”.

A więc jeszcze w latach osiemdziesiątych XIX wieku rysuje nam się zasugerowana przez kolegę granica. Więc Ptaszniki, to pojedyncze domostwo – karczma leżące w Czatkowach. Łatwo je zlokalizować w terenie, bo duże obejście leżące tuż przy wale, ale od „zewnętrznej” strony (a nie w busztyku) stoi do dziś.

Z drugiej strony mamy ów Fährkrug, z istniejąca dalej przeprawą, w tym czasie najpewniej już przysiółek bez żadnych zabudowań.


Rzut oka na nieco współcześniejsze mapy. Na „25” wydanej w 1909, widzimy widoczny zarys owego „starorzecza” oraz obejście w Ptasznikach wraz z strażnica wałową. Nie ma już śladu po jakiejkolwiek innej budowli na międzywału. Podobną sytuację mamy na mapie z roku 1905. Sądząc z opisu księdza Frydrychowicza (acz to tylko spekulacja, po prostu nic nie wspomina o karczmie ) żadnych zabudowań „Fährkrug” nie było już w latach osiemdziesiątych XIX wieku.


Przyjrzyjmy się dokładniej:
Widzimy wyraźnie łuk rowu („starorzecza”), którym jak sugeruje kolega Krzysztof biegła granica między Koźlinami a Czatkowami. Dochodzi on do obejścia Ptaszników, gdzie ginie, prawdopodobnie w efekcie prac związanych z naprawą wałów. Jednak po drugiej stronie tegoż wału mamy ciekawą linię, wyznaczającą granicę między łąką, a kępą wikliny, którą z braku innych charakterystycznych obiektów, można zasugerować jako dalszy ciąg tej granicy.

No i na koniec mamy istniejąca do dziś drogę z przeprawy na wał, która okrążając jeziorko, biegnie w stronę cegielni w Koźlinach, mijając Ptaszniki w odległości jakichś 150-200 metrów (dla zobrazowania na koniec mapka satelitarna, stan sprzed jakichś dwóch lat).

Jeżeli przypuszczenia Kolegi co do tej granicy są słuszne, a wszystko na to wskazuje, to okazuje się że karczma w Ptasznikach „obsługiwała” niejako ruch przeprawowy promu (i dojścia do niego) znajdującego się już w Koźlinach.

To chyba pozwala nam wyjaśnić kwestie przeprawy odnotowywanej w mapach z przełomu XVIII I XIX wieku. To była bez wątpienia przeprawa koźlińska, obsługiwana przez jakiś „Fährkrug”, z którego sto lat później pozostała tylko nazwa. Tak, jak Kolega Krzysztof pisał lokalizacja na międzywalu nie była zbyt szczęśliwa i gdzieś w XIX wieku rolę koźlińskiej gospody przejęła nieodległa, ale zlokalizowana już za wałem karczma w Vogelgreif.

Ale dalej nic nam, to nie wyjaśnia w sprawie przeprawy w Czajkowach. Tu na dziś teorie są trzy:

1. Znajdowała się kilkaset metrów na południe od koźlińskiej i była niejako obsługiwana przez Vogelgreif.
2. Była tożsama z przeprawą koźlińską, która na wskutek jakichś drobnych zmian granicznych około roku 1772 przeszła z Czatków do Koźlin.
3. Zlokalizowana była całkiem gdzieś indziej.

Na razie tyle. Wypada tylko podziękować koledze Krzysztofowi, który prawdziwie „proletariacką czujnością” zmusza do myślenia i dalszych poszukiwań. Aż przyjemnie się pisze. :D


W zestawieniu statystycznym z 1820 roku "Uebersicht der Bestandtheile und Verzeichniss aller Ortschaften des Danziger Regierungs-Bezirkes" s. 199 Fährkrug nazwany jest też Fähr - Anstalt. Niestety nie wiem, jak to przetłumaczyć - czy może jako karczmę promową? I jeszcze ciekawostka - w tym źródle Koźliny leżą nad rzeką Radunią (?), a przez wieś płynie rzeka Motława. :hihi:

Feterniak - Sro Paź 02, 2013 6:32 pm

Krzysztof napisał/a:
Z tej zabawy wynika mi, że tak na prawdę tylko przekopanie nurtu Wisły było istotne.


Ja bym rzekł, że przekopanie Wisły było najistotniejsze.

Cytat:
Rów Młyński wykopano w terenie odległym od Cztków.


Czy czasem nie mylisz Rowu Młyńskiego (ciek równoległy do Motławy uchodzący do niej w Koźlinach) z Kanałem Młyńskim? Bo przecież trudno uznać ów Rów za leżący na „terenie odległym od Czatków” skoro dziś biegnie po nim granica wsi (na Twojej mapce nie objąłeś akurat tego fragmentu). Rzecz jasna akurat w tym zakątku tczewsko-biskupio-cysterskim dużo się działo od 1772 roku, jednak na dziś pewni w jakimś stopniu możemy być granic ziem Tczewa (dziś Tczewskie Łąki), bo opisy sięgające XVI wieku pokazują sytuację dość tożsamą z tą obecną.

Krzysztof napisał/a:
Wydaje mi się, że tą, znaną z dokumentów, wymianę gruntów należy traktować jako transakcję Cystersów, ale nie związaną z granicami Czatków.


Precyzyjnie. W roku 1388 cystersi dokupują na terenie Tczewskich Łąk (ówcześnie zwanych Speisewincklem) 3 morgi gruntu zwane Niedhard – co miało być typowym areałem łąk miejskich przysługującym właścicielom działki w mieście (a taką cystersi ówcześnie w Tczewie mieli). Nie wiemy, czy ów grunt podlegał później jakimś wymianom, bo być może traktowano go jako przynależny do działki miejskiej i gdy cystersi sprzedali swój dom, poszła za tym również owa łąka). Mieli także posiadłości ziemskie w innych częściach Tczewa oraz grunty uzyskane od Krzyżaków w bezpośrednich jego granicach.

W 1395 cystersi dokonują z mieszczanami ostatecznej wymiany. Z pogranicza Speisewinckla i Czatków tczewianie wydzielili 4 łany, które przekazali cystersom. W zamian za to dostali 2 łany na południe od Speisewinckla – czyli owe rzeczone Mönchenwiesen oraz kolejne 2 w Suchostrzygach.

Biorąc pod uwagę fakt, że w roku 1395 większość prac melioracyjnych w tym rejonie była na ukończeniu, a informacje z XVI wieku rysują nam pogranicze tczewsko-czatkowskie identyczne z dzisiejszym, to jednym logicznym i pasującym rozwiązaniem jest uznanie, że owe 4 łany to grunt leżący miedzy Motławą a ulicą Żabią (za Młyńskim Rowem!) na wysokości dzisiejszej osady Lądy. Co prawda XVII wieczna mapa Czatków nie wykracza poza Motławę, ale:

Primo jest ona bardzo schematyczna i nie da się wykluczyć, że owa prosty kąt, gdzie wg mapy załamuje się Motława, nie jest właśnie owym charakterystycznym czterołanowym „występkiem” w stronę Młyńskiego Rowu (w co osobiście wątpię).

Secund, być może masz częściowo rację i owe 4 łany łąk po prostu nie były włączone w dzierżawiony w XVIII wieku steblewianom grunty Czatków stąd ich brak na mapie.

Tertio ich własność do tego czasu uległa zmianie (i przypadały by najprawdopodobniej biskupom wocławskim).

Nie rozstrzygając tutaj owych pytań, jak najbardziej zasadne zdaje się jednak twierdzenie, że pod koniec XIV wieku granice Czatków sięgać mogły poza dzisiejszą Motławę na zachód.

Krzysztof napisał/a:
Szpęgawa sprawia wrażenie, że nie zmieniano lokalizacji jej koryta. Tylko mniej wody nią płynęło od czasu wykopania Kanału Młyńskiego.


Hmmm... Powiem szczerze, że ja nie odważę się tak jednoznacznie tutaj czegoś stwierdzać. Na pewno mogę powiedzieć jedno: dzisiejsza Motława (z premedytacją nie pisze „Szpęgawa”, bo wyraźnie widać, że po tych zmianach z XIV w. dość szybko stara nazwa wyszła z użycia) jest ciekiem ważniejszym od Rowu Młyńskiego: szerszym i toczącym więcej wód. Zaś Młyński Rów ma charakter cieku odwadniającego, zbierając większość wód z obszaru Tczewskich Łąk.

Natomiast nie ulega wątpliwości, że jej bieg jest o wiele bardziej regularny (rzekłbym wręcz w miarę prosty) od Rowu Młyńskiego, który miejscami, na terenie dawnych gruntów miejskich bardzo ostro meandruje (m.in. tuż przy linii kolejowej). Dokładne plany topograficzne pokazują nam także kilka śladów dawnych cieków z których niektóre biegną jeszcze na zachód od Młyńskiego Rowu.

Konia z rzędem, kto powie, jak przed usypaniem pierwszych wałów wiślanych w XIII wieku biegło koryto Szpęgawy. Całkiem nie jest wykluczone, że było tam kilka odnóg, które bez wątpienia funkcjonować mogły jeszcze w następnym stuleciu. Jeżeli XIV wieczny bieg Szpęgawy pokrywa się z dzisiejszą Motławą, to bez wątpienia Rów Młyński jest poprowadzony, przynajmniej częściowo ciągiem którejś z jej odnóg. Nie można jednak wykluczyć, że to właśnie Młyński Rów pociągnięto śladem ówczesnego biegu rzeki (ale nie na całym odcinku), zaś dla głównego przepływu wód przekopano nowy rów. Byłoby to o tyle ciekawe, że tłumaczyło by nam także zmianę nazewnictwa.

Całkowicie zmieniona w rów odwadniający Szpęgawa ulegałaby zapomnieniu, zaś nowy, szeroki kanał przejąłby nazwę cieku, którego był przedłużeniem - Motławy.

Tak, czy siak, i tu jest clou, nie można wykluczyć, że granica, która w 1314 roku biegła wzdłuż Szpęgawy, nie była w kolejnych dziesięcioleciach prostowana (wraz z zmianą biegu rzeki).

Krzysztof napisał/a:
Przy okazji zauważyłem, że te Mönchwiesen nie mogą być (tylko) rekompensatą za 4 morgi. One są kilka razy większe.


Jak już pisałem jest dokładnie odwrotnie. Owe Mönchwiesen mają dokładnie 2 łany (dziś to jest, wg katastrów, około 38 ha), zaś grunty na północ od Tczewskich Łąk mają około 66 ha, więc prawie 4 łany.

doldar napisał/a:
W zestawieniu statystycznym z 1820 roku "Uebersicht der Bestandtheile und Verzeichniss aller Ortschaften des Danziger Regierungs-Bezirkes" s. 199 Fährkrug nazwany jest też Fähr - Anstalt. Niestety nie wiem, jak to przetłumaczyć - czy może jako karczmę promową? I jeszcze ciekawostka - w tym źródle Koźliny leżą nad rzeką Radunią (?), a przez wieś płynie rzeka Motława.


No cóż takie kwiatki zdarzają się i dziś. Natomiast Fähr - Anstalt ja bym przetłumaczył po prostu jako przeprawę promową. Ów Anstalt (zakład, instytut?) to po prostu oddanie faktu, że mamy tu do czynienia z jakąś stała organizacją i lądowym zapleczem tego promu. Ewentualnie (bardziej w duchu niż literze) właśnie karczma, lub gościniec promowy.

doldar - Sro Paź 02, 2013 7:35 pm

Można całkiem zgłupieć - w 1869 roku Faehrkrug nazywano też Eulenkrug. I jeszcze Vogelgreif w 1811 roku.
Krzysztof - Sro Paź 02, 2013 8:09 pm

Feterniak napisał/a:
Czy czasem nie mylisz Rowu Młyńskiego (ciek równoległy do Motławy uchodzący do niej w Koźlinach) z Kanałem Młyńskim? Bo przecież trudno uznać ów Rów za leżący na „terenie odległym od Czatków” skoro dziś biegnie po nim granica wsi

Może obecnie, ale ja analizuję granice z wieków: XIV, XVII i pierwszej połowy XX (podkład Mestischblatt). Nie przekraczają one na zachód koryta Szpęgawy - Höhische Mottlau - Motławy, a Rów Młyński jest ponad kilometr dalej na zachód.

Co do Szpęgawy - Höhische Mottlau – Motławy i Młyńskiego Rowu to od przegrodzenia koryta Szpęgawy koło Rokit i skierowaniu jej wód do Kanału Młyńskiego (Milenu) obydwa cieki tylko odprowadzają wody opadowe z terenu Tczewskich Łąk i okolic. W pełni zgadzam się z Dr Michałem Kargulem.

Cytat:
Gdy jednak w XIV wieku Krzyżacy dokonali regulacji stosunków wodnych na tym obszarze, odcinając pierwotną Motławę od Wisły, nazwa ta przyjęła się z czasem dla dolnego biegu Szpęgawy aż od Jezior Rokickich.
(……………………………………………………………………………………………………………………………………………………)
Z dużą dozą pewności możemy przypuszczać, że oba te cieki: nowo wykopany Rów Młyński oraz Szpęgawa/Motława, na terenie Tczewskich Łąk nie zmieniły swojego zasadniczego biegu od czasów średniowiecza.

Zwróć uwagę, że wszystkie granice (zewnętrzne i wewnętrzne) Tczewskich Łąk są proste (tyczone pod sznurek), a tylko ta przebiegająca Szpęgawą - Höhische Mottlau – Motławą meandruje. Ten ciek nie zmieniał swojego koryta od wytyczania tych granic.

Feterniak - Sro Paź 02, 2013 8:59 pm

Sedno w tym, że sytuacja była dynamiczna. Bez wątpienia sto lat temu cały ten obszar na północ od Tczewski Łąk, aż po Motławę należał do Lądów. Dziś jednak się w tej osadzie (to część sołectwa Miłobądz ostał się tylko fragmencik między Młyńskim Rowem a ulicą Żabią.. Żeby było weselej niektóre urzędowe (sic!) mapy z ostatnich lat zaliczają tą część, która dziś jest w Czatkowach do Tczewskich Łąk (chociaż dowodnie, nigdy do nich nie należała).

Dla widoczności mapka pt. "4 łany". Na czerwono północna granica Tczewskich Łąk. Brązowy trapez to fragment owych „4 łanów” dziś należący do Czatków, a na zielono należący do Lądów (Miłobądza). Granica między nimi na Młyńskim Rowie.

Wiemy także, że poważne zmiany zachodziły także na przełomie XVIII i XIX wieku, gdy Królestwo Pruskie na raty przejmowało dobra kościelne. Dlatego dla mnie sytuacja sprzed stu lat nie jest wiążącym dowodem w sprawie przebiegu granic Czatków w okresie nowożytnym, a tym bardziej w średniowieczu.

Tutaj mamy jedną mocną przesłankę z mapki z dokumentów cysterskich, gdzie zachodnia granica biegnie po cieku wodnym, który identyfikować możemy jako Motławę/Szpęgawę. Ale zwróć uwagę na jeden fakt. Z tej mapki, jeżeli czytać ja dosłownie, wynika, że rzeka w północnej części Czatków ma całkowicie inny bieg niż dzisiaj (ów zakręt pod katem prostym)!

Ja staram się tutaj przeanalizować nade wszystko źródła z samego średniowiecza. Gdy przyjrzymy się mapce z XVII w, tak ładnie naniesioną przez Ciebie na nieco współcześniejszą topografię, to okazuje się, że za bardzo nie mamy gdzie zlokalizować w tych granicach owych 4 łanów, graniczących ze Speisewincklem, które cystersi mogli by otrzymać od tczewian.

Tak naprawdę pasuje tutaj tylko jedno miejsce: obszar na wschód, wzdłuż Motławy, między owym „kątem prostym”, a południową granica wsi. Tylko wtedy oznacza to, że nasza rzeka w XVII wieku biegnie o wiele bardziej na zachód niż w roku 1314. Dlatego mi o wiele bardziej pasuje ów wyrazisty kawałek na północ od Tczewskich Łąk.

Tym samym wracamy do punktu wyjścia i pytania jaki był zakres krzyżackich prac melioracyjnych.

W myśl brzytwy Ockhama ja też uważam, że od końca XIV w. nie zaszły w tutejszej sieci wodnej jakieś zasadnicze zmiany. Jednak to oznacza, że takowe zachodziły w granicach Czatków. I znów zgadzając się z tobą widzę tą nieprosta granicę na Szpęgawie. Jeno wiemy z dokumentów, że ostateczne wytyczenie takowej miało miejsce dopiero w 1395 roku. Już po zasadniczych pracach melioracyjnych! Zatem znów niewiele nam to powie o sytuacji z początków XIV w. Notabene z ówczesnej praktyki prawnej wiemy, że granice często zmieniały się wraz ze zmianami biegu rzek (co wywoływało zawsze szereg konfliktów), więc nie można wykluczyć, że wraz z pracami melioracyjnymi granica łąki miasta Tczewa – Czatkowy ewoluowała w ślad za zmianami biegu rzek.

Co do samych rzek. Polecam kolejne zdjęcie "Motława- Młyński Rów". O Młyńskim Rowie można wiele powiedzieć, ale nie to, że jest „kanałem tyczonym pod sznurek”. Przy okazji spójrzcie dokładnie na te satelity – widać dokładnie bieg co najmniej jeszcze dwóch, dziś suchych, cieków, jeden między Motławą a Młyńskim Rowem, a drugi na zachód od tego ostatniego.

Ergo zgadzając się ze stwierdzeniem, że od czasów średniowiecza bieg wód zasadniczo się nie zmienił stawiam tezę, że w owym średniowieczu działo się jednak dość dużo w tej materii. I na tej postawie pozwalam sobie twierdzić, że dokładne wyznaczenie ówczesnych, XIV wiecznych granic wsi Czatkowy, dziś jest niemożliwe.

Dziś, bo wielki tom dokumentów czatkowskich w Pelplinie być może mieści odpowiedzi na wszelkie nasze wątpliwości.

I jeszcze jako Ps. Spójrz na mapkę doldara kilka postów wyżej - masz tam ładnie widoczny "jęzor" owych 4 łanów sięgający za Młyński Rów, który jest przypisany do Czatków....

Krzysztof - Sro Paź 02, 2013 11:30 pm

Feterniak napisał/a:
gdzie zachodnia granica biegnie po cieku wodnym, który identyfikować możemy jako Motławę/Szpęgawę.

Nie bardzo!
Cytat:
Następnie dążyła do suchego dębu w bagnie olchowym, a stąd do rzeki Szpęgawa, stąd w dół (tzn. na północ) do łąk biskupa włocławskiego, a dalej do Motławy,

Szpęgawą tylko do łąk biskupa włocławskiego. Może przez niedopatrzenie nie ma, a może autor testu uważał to za oczwiste, ale dla jasności powinno tam być: "a dalej wzdłuż tych łąk do Motławy"
Na tej mapce trochę myląco bardzo podobnie narysowano graniczny fragment Szpęgawy i rowy graniczne z Łąkami Biskupa Włocławskiego i Eitrichem.
Tym razem na mapkę z XVII w. naniosłem to co było wtedy po zachodniej stronie Czatków, a jest czytelne na Mestisblattach. Dla lepszej czytelności skasowałem widzialność tych z 1909 map, ale wierzcie mi niesamowite, jak one do siebie pasują.

Feterniak - Czw Paź 03, 2013 9:26 am

Krzysztofie, ale napisałem, że ową granice wsi można odczytywać jako biegnącą po Szpęgawie (najpewniej w momencie tworzenia tej mapy nazywanej już Motławą) wtedy, gdy odczytujemy ów dokument wprost.

Ty zaś próbujesz łączyć mapkę z XVII w. z opisem o co najmniej 350 lat wcześniejszym. Tymczasem na mapce tej nie widzimy żadnego innego cieku wodnego poza Wisłą i graniczną rzeczką. Na jej podstawie nie mamy najmniejszych przesłanek by twierdzić, że granica w jakimś momencie odchodziła od tejże Szpęgawy i innymi ciekami (na mapce widocznymi) biegła wzdłuż łąk biskupich. Dopiero gdy porównamy ją z innymi, znanymi nam mapami, okazuje się, że trudno gdziekolwiek indziej zauważyć ów gwałtowny „kąt prosty” w wykonaniu Szpęgawy na wysokości Czatków.

Ergo możliwe są dwa rozwiązania.

Pierwsze, że na mapce cysterskiej mamy rzeczywisty bieg ówczesnej Szpęgawy, który jako podlegający w tym rejonie jakimś zmianom, nie został odnotowany ani wcześniej ani później.

Lub drugi (ku czemu się przychylam), na mapce mamy dość schematycznie przedstawiony ciąg granic ówczesnej wsi, biegnący różnymi ciekami i rowami. Z tego zaś by wynikało po pierwsze, że na mapce nie ma zarysowanego biegu Szpęgawy w północnej części Czatków, a po drugie (dla nas ważniejsze), trudno na tej podstawie wyrysowywać tak precyzyjne lokalizacje poszczególnych gruntów, jak to robisz. Nie można zatem w tej sytuacji np. stwierdzić, że owe 4 łany nie graniczyły z obszarem widocznym na mapie cystersów (co sugerujesz w swojej ostatniej mapce).
Zagadkowe jest tutaj najbardziej, że na znanych nam mapach trudni w ogóle zidentyfikować ów „kąt prosty” z jakimkolwiek innym ciekiem, czy ciągiem rowów. Choć na zdjęciach satelitarnych świetnie widać historię zmian w sieci hydrograficznej tego obszaru.

No i na koniec niestety dokładnie nie wiemy co nam ta mapka cysterska przedstawia. Czy aby na pewno całe granice wsi? A może jedynie obszary dzierżawione ówcześnie przez steblewian? Ja tak, czy siak wracam zaś do tego, że nie przesądza ona o granicach wsi z 1395 roku.

doldar - Nie Lis 17, 2013 8:39 pm

Krzysztof mam ważne pytanie. Na początku XV wieku sołtys z Palczewa płacił 1 markę czynszu Zakonowi z Koźlin - Palczhow [...] der scholcze dedit 1 m. von dem werder czum Jetlande. Czy mogło tu chodzić o dzierżawienie przez Palczewo przeprawy promowej należącej do Koźlin?
Krzysztof - Nie Lis 17, 2013 9:07 pm

:???:
Mogło, ale mogło chodzić o coś zupełnie innego.

doldar - Pon Lis 18, 2013 10:41 am

Z informacji z XIX wieku wynika, ze Koźliny posiadały przeprawę promową. Tylko gdzie?
Krzysztof - Pon Lis 18, 2013 10:17 pm

Tu: http://forum.dawnygdansk....p=111697#111697
Feterniak napisał/a:
ksiądz Kujot w "Opactwie pelplińskim" pisze: "Tegoż roku [1712 - F.] oddał opat Czapski dzierżawcom [steblewianom - F] dochód przewozu na Wiśle, przeniesionego z Guettlandu do Czatkowa


Przeprawa była na granicy Czatków i Koźlin (Guettlandu - Jetlandu). Na mapie z 1803 opisana jako "Jütländechr" pomimo tego, że jest na terytorium Czatków.
Dyskutowaliśmy o tym na 3 i 4 stronie tego wątku :szept:

pumeks - Wto Lis 19, 2013 8:09 am

Krzysztof napisał/a:
Na mapie z 1803 opisana jako "Jütländechr" pomimo tego, że jest na terytorium Czatków.

Raczej "Gütländscher" (porównaj literę G w nazwie Koźlin na tej samej mapie)

MłodyBocieK - Sro Mar 06, 2019 11:04 am

Dawno temu pojawił się most:

to jeszcze taki widok dołożę:



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group