Hamburger - Wto Paź 28, 2008 11:27 pm Temat postu: MAGISTRALA WEGLOWA - nowa ksiazka Jak w tytule. Pozycja ktora powinna wszystkich zainteresowac gdyz duzo starych zdjec, tabeli i opisow. Jesli wezmie sie jednak niektore podpisy "pod lupe", znalezc mozna kilkanascie bledow ktore dyskwalifikuja wiarygodnosc tej pozycji. Oto dwa przyklady: 1. Parowoz Pd1-73 (a nie Pd2-73 jak sugeruje autor) z pociagiem osobowym na polnocnym odcinku magistrali. Gdzie konkretnie ? 2. Maszyna Ty23-478 na stacji Gdynia Port w latach 30. a nie jak pisze autor w Karsznicach. Mikołaj - Sro Paź 29, 2008 12:27 am a ma tytuł, autora i wydawnictwo? 
feyg - Sro Paź 29, 2008 1:27 am Temat postu: Re: MAGISTRALA WEGLOWA - nowa ksiazka
No cóż jak mawiali Rzymianie: "Errare humanum est." Ponury2 - Sro Paź 29, 2008 8:35 am A po polsku? 
Corzano - Sro Paź 29, 2008 8:45 am Ponury2, zerknij: http://www.slownik-online...5BE001F6188.php knovak - Sro Paź 29, 2008 8:57 am Temat postu: Re: MAGISTRALA WEGLOWA - nowa ksiazka
I powinna trafić na indeks ksiąg zakazanych, by nie mamiła młodych umysłów i nie sprowadzała ich na manowce! 
Proponuję też zamknąć Muzeum Kolejnictwa, z którego zbiorów pochodzi błędnie podpisana fotografia, tym bardziej że ani muzeum ani autor nie odkryli na którym kilometrze Magistrali Węglowej znajduje się zakręt, nasyp i pole które jest tłem zdjęcia. Sam zaś autor za mylne rozpoznanie wyjątkowo charakterystycznego nasypu w Gdyni powinien wykupić specjalne ogłoszenie z przeprosinami w prasie ogólnopolskiej - przynajmniej na trzeciej stronie wydania weekendowego, na minimum 1/4 strony! 
ruda - Sro Paź 29, 2008 9:41 am Wasza wiedza "kolejowa"jest niesamowita 
knovak - Sro Paź 29, 2008 9:45 am Moj wiedza kolejowa jest żadna, ale poruszony znawstwem przedmiotu i oburzeniem Hamburgera proponuję konkretne i definitywne rozwiązanie nabrzmiałych probelmów historii polskiego kolejnictwa. Na pohybel ignorantom publikującym mylnie podpisane zdjęcia!
feyg - Sro Paź 29, 2008 12:57 pm
Bez przesady, nie będę się powtarzał, ale w wykazywaniu błędów nie widzę nic nagannego (wręcz przeciwnie!) Niezależnie czy chodzi o książkę o kolei czy o Wolnym Mieście Gdańsku. Ważne aby krytyka była merytoryczna i pozbawiona emocji czego sobie i innym życzę.
knovak - Sro Paź 29, 2008 4:24 pm Ano właśnie, jest diametralna różnica między wykazywaniem błędów - merytoryczną krytyką, a wyszukiwaniem błędów (czy nawet literówek),
Hamburger - Sro Paź 29, 2008 5:53 pm Zeby zabrac glos w krytyce trzeba zastanowic sie do kogo adresowana jest ta pozycja. To nie jest ksiazeczka dla dzieci o "ciuchci", gdzie moze zdarzyc sie lapsus i nikt nikomu glowy nie urwie. To jest wydanie albumowe z okazji 75 lecia magistrali, przeznaczone dla ludzi ktorzy "troche" sie na tym znaja, inaczej autor nie musialby sie silic na zalaczanie plansz, tabeli oraz podpisy typu - jaka seria parowozu, gdzie i kiedy wykonano zdjecie itp. Z takich albumow korzystaja pozniej ludzie, ktorzy chca cos madrego na dany temat napisac lub powiedziec i w swiat idzie niekonczace sie pasmo przeinaczen. Wydaje sie wiec celowe by krytyka byla konstruktywna a osoby ktore sie tym tematem interesuja, zostaly powiadomione o popelnionych bledach. W tej pozycji jest ich kilkanascie a w konkretnym przypadku parowozow serii Pd1 blad jest znamienny, gdyz po 1926 r. na PKP byly 92 szt. a serii Pd2 tylko 6 maszyn. knovak - Sro Paź 29, 2008 6:01 pm Pisząc jakąkolwiek recenzję wypadałoby najpierw podać podstawowe dane recenzowanego dzieła, choćby nazwisko autora, wydawnictwo, także rodzaj publikacji (album, broszura, itd.) i właśnie "do kogo adresowana" jest ta pozycja - bez takich informacji recenzja jest niechlujna, "dyskwalifikująca wiarygodność" jej autora i kwalifikuje się jedynie np. do komentarzy na onecie... A tych informacji w pierwszym - zjadliwie krytycznym - poście - brak. Dobrze, że chociaż tytuł był... Edit: Ciekaw jestem, czym różnił się w XX-leciu międzywojennym nasyp w Gdyni od nasypu w Karsznicach i po czym można je rozpoznać na archiwalnej nieczytelnej fotografii? Bo dla mnie to wiedza tajemna... renekk - Sro Paź 29, 2008 10:26 pm Grzegorz Kotlarz, Henryk Dąbrowski, Edward Wieczorek "Magistrala węglowa", wyd. EUROSPRINTER, Rybnik 2008, ISBN 978-83-926946-0-1. Wielka szkoda, że Autorzy nie dotarli do albumu zdjęć z IX Dystansu (Mały Kack - Gdynia), bo tam mogły być prawdziwe perełki, jak np. poniższe zdjęcia, znane mi tylko ze słabych reprodukcji. Hamburger - Sro Paź 29, 2008 11:10 pm Dziekuje Renekk, dobry material uzupelniajacy, ktorego niestety zabraklo w ksiazce. Dziwi mnie, ze w albumie nie ma nawiazania do starego odcinka Gdynia - Osowa - Kokoszki, ktory dla portu gdynskiego byl pierwszym "oknem na swiat". Troche materialu fotograficznego znalezc mozna w ksiazce pt. 75 lat Polnocnego Okregu Kolei Panstwowych . knovak - Czw Paź 30, 2008 8:55 am Pewnie że szkoda, że w albumie zabrakło zapewne kilkudziesięciu czy kilkuset zdjęć - można by też przecież dorzucić jeszcze choćby Kolej Kaszubską, a tytuł zmienić np. na "Szlaki kolejowe II RP" - tylko pytanie czy znasz np. pojęcie "arkusza wydawniczego" albo czy wiesz jaką kwotą dysponował autor na wydanie swojej książki? I druga rzecz - może zamiast krytykować - przygotuj i wydaj lepszy, pełniejszy album. Trzymam kciuki! renekk - Czw Paź 30, 2008 10:25 am
Żeby było jasne: nie jest to żaden zarzut z mojej strony, że zabrakło tego, czy innego zdjęcia. Skądinąd wiem, że w Muzeum Kolejnictwa, skąd Autorzy zaczerpnęli większość zdjęć z okresu budowy magistrali nie ma albumu ze zdjęciami z samej Gdyni. Po cichu liczyłem na to że takie zdjęcia może odnajdą się, ale - powtarzam - ich brak nie jest powodem do stawiania Autorom jakiegokolwiek zarzutu. Autorzy stworzyli dzieło wielkie (dosłownie i w przenośni) i przed ich pracą chylę czoła, a jakieś błędy w podpisach pod ilustracjami (często nieuniknione) nie są podstawą do dyskwalifikacji dzieła jako całości. Po co to wyjaśnienie - bo Twój post odczytałem w ten sposób: "jak się nie podoba, to se napisz sam". Oświadczam więc jeszcze raz: ta książka jest ważna, potrzebna i wartościowa. knovak - Czw Paź 30, 2008 1:29 pm Nie do Ciebie był skierowany ten post, bo wszak co innego zauważyć brak zdjęć z któregoś odcinka tytułowej magistrali, a co innego wytykać brak szlaków "stowarzyszonych" choćby (i rozróżnianie nasypów sprzed 70-ciu lat ). Nadto jestem uczulony na krytykę typu "dowalić jak się da" prezentowaną tu przez założyciela watku - który w przeciwieństwie do Ciebie - twierdzi że ta książka to pozycja nadająca się do kosza.
I twierdzę też, że recenzja pracy (także zwracająca uwagę na braki, literówki, itd.) może mieć wielki i pozytywny wpływ na kolejne wydanie tego czy innego dzieła. Pod warunkiem właśnie, że będzie rzetelna, merytoryczna i obiektywna. Choć temat kolejnictwa jest trochę z boku moich zainteresowań, to naoglądałem się już recenzji i recenzentów z innych dziedzin, którym bardziej zależało na (delikatnie mówiąc) zaznaczeniu swojej obecności czy też ważności, niż na sensownym ocenieniu jakiejś pracy. Zbyt często jednak ich opinia ważyła negatywnie na dalszych losach dzieła. Stąd moje uczulenie. Stąd też uwaga, że "jak się nie podoba to zrób to sam" także ma innego adresata...
Hamburger - Czw Paź 30, 2008 7:03 pm Pare slow od zalozyciela watku - dotychczas nie napisalem jeszcze ze "album nadaje sie do kosza", jak twierdzi moj przedmowca. Ksiazka zostala ladnie wydana i zawiera prawie 600 zdjec, rozne tabele i szkice, ktore moga przydac sie do dalszych prac studialnych na ten temat. Ubolewam tylko ze nie zostaly wykorzystane wszystkie dostepne materialy i popelniono rozne "dziecinne" bledy np. przy podpisach zdjec. Podpisy te sa w tym przypadku bardzo wazne gdyz, jesli autor pisze: cyt. parowoz TKw1-32 podczas prac manewrowych na stacji Tarnowskie Gory, lata 50. a nieco dalej zamieszcza tabele pojazdow trakcyjnych ktore od 1945 r. w tej parowozowni stacjonowaly (str. 310), gdzie seria ta w ogole nie wystepuje (czyli nie byla na stanie) to nalezaloby sie zastanowic, gdzie lezy prawda ? Inny przyklad - str. 168 i znana fotografia przedstawiajaca dworzec morski w Gdyni - podpis brzmi: parowoz TKp1-47 z pociagiem..... Pewnie uszloby uwadze niejednego czytelnika ale, tych maszyn na PKP przed wojna bylo 43 szt., skad wiec tak wysoki numer ? Byc moze dla niektorych te rozne przeinaczenia i bledy nic nie znacza ale wg mnie, wlasnie to podwaza wiarygodnosc tego dziela. Z tego co jednak pisze moj przedmowca wynika, ze nie zna sie na zagadnieniach kolejowych, wiec raczej trudno mu zrozumiec sens tych slow. Twierdzenie, ze linia Gdynia - Kokoszki byla "linia towarzyszaca" jest bledne, gdyz wlasnie to byl pierwszy odcinek magistrali weglowej w niepodleglej Polsce i tedy pod koniec lat 20., do poczatku listopada 1930 r. przewozono wegiel do nowego portu w Gdyni. Poza tym nie jestem malkontentem ktory "czepia sie jakis szczegolow" - sam przygotowuje do druku ksiazke o innej magistrali i wiem ile trudu kosztuje zebranie materialu. W tym przypadku sobie i pozniejszej korekcie stawiam jednak "poprzeczke" dosc wysoko. feyg - Czw Paź 30, 2008 7:24 pm
A o jakiej linii jeśli można wolno zapytać? knovak - Czw Paź 30, 2008 8:56 pm Zabrakło tych słów na początku wątku... I stanowisko "łagodnieje"
Już nie "dyskwalifikacja wiarygodności" (czyli to co ja nazywam "do kosza") tylko "podważanie wiarygodności". OK. Ale nadal nie wiem czym się różniły nasypy w Gdyni i Karsznicach i po czym to poznać. Ciekaw też jestem czy twierdzenia o różnicach w numeracji czy też niemożliwości pobytu lokomotywy X w miejscu Y są oparte na jakichś źródłach, czy też tylko domniemaniach (opartych na "pewnikach")? Jestem laikiem w tych sprawach, ale wydaje mi się, że w przypadku lokomotywy jakiejkolwiek - nawet przetokowej w byle papierni - mogła wystąpić np. sytuacja że w miejscu A padł sprzęt i trzeba było wypożyczyć go na miesiąc z miejsca B. Choć w miejscu A wg dotychczasowych danych "nigdy" takowy sprzęt nie pracował. Więc może to nie błąd tylko odkrycie autora? Niech się więc autor wytłumaczy - nie widzę żadnego problemu, byś swoje wątpliwości przelał na tekst i opublikował w fachowym historyczno-kolejowym piśmie czy portalu. Po to są recenzje przecież. Co do "dziecinnych błędów w podpisach" - nie życzę Ci źle, ale poczekaj na spotkanie z wydawnictwem, korektą i drukarnią... Gwarantuję dużo siwych włosów i zarwanych nocy, a efektu i tak nie poznasz
Aha, linię towarzyszącą można też rozumieć terytorialnie/topograficznie a nie tylko chronologicznie - wówczas jej znaczenie będzie inne. Powodzenia w publikacji i życzliwych recenzji! Hamburger - Czw Paź 30, 2008 9:15 pm Witam ponownie, - fotka z Ty23-478 wykonana zostala w Gdyni Port w latach 30. Z prawej strony widac duzy maszt oswietleniowy ktorych w Karsznicach wowczas nie bylo. Fotka pochodzi z moich zbiorow i zostala do wydawnictwa odpowiednio opisana. Bledne podpisy sa prawdopodobnie z winy kiepskiej korekty (p. Wisniewski), - mam juz sporo doswiadczenia z wydawnictwami wiec raczej nie boje sie ich wymagan, - nowa ksiazka dotyczy budowanej i niedokonczonej magistrali Prusy Wsch.- Litwa wiec bedzie tez rozwiklana "tajemnica" mostow bledzianskich w Stanczykach. Material gromadze przez kilka ostatnich lat (w SK 1/06 ukazal sie juz artykul na ten temat) i dotrzec musialem do roznych zrodel w tym przeczesac kilka AP m.in. w München, Olsztynie, Gdansku i in. Dziekuje za trzymane kciuki Hamburger - Czw Paź 30, 2008 10:57 pm Ciag dalszy - odnosnie stacjonowania pojazdow. Choc to obszerny temat, postaram sie go krotko strescic. Oczywiscie ze zdarzaly sie i beda sie zdarzac sytuacje gdy tabor trzeba przerzucic w inne miejsce. W takim przypadku nastepowaly odpowiednie wpisy do tzw. formularza parowozu (data, miejsce, podpis przejmujacego itp.). Tak sie sklada ze formularz parowozu TKw1-32 przepisalem w 1975 r., gdy maszyna jeszcze fizycznie istniala. Wynika z niego ze lokomotywa po wojnie stacjonowala tylko w dyr. gdanskiej, przede wszystkim w Gdyni. Generalnie od 1947 r. PKP prowadzily polityke grupowania mniej liczebnych serii najczesciej w obrebie jednej dyrekcji kolejowej. Tam druzyny trakcyjne i warsztaty najlepiej znaly "bolaczki i wymagania" dot. danego rodzaju pojazdow. W przypadku parowozow TKw1 - przypadly w udziale dyr. gdanskiej i stacjonowaly przede wszystkim w Gdyni Grabowku i Gdansku Zaspie (po kilka sztuk do obslugi ciezkich pociagow w obrebie tych stacji i praca na nabrzezach portowych), pojedyncze sztuki takze w Malborku, Bydgoszczy, Inowroclawiu itd. Owszem, zdarzaly sie przegrupowania ale w obrebie jednej dyrekcji - maszyna TKw1-32 np. przez pewien okres czasu oddelegowana byla do MD Malbork. I tak w dniu 1.01.1966 r. maszyny TKw1 stacjonowaly w nastepujacych MD (parowozowniach): - MD Gdynia Grabowek - nry 23, 30, 32, 36, 39; - MD Gdansk Zaspa: 2, 8, 9, 16, 31; - MD Chojnice: 12; - MD Torun: 11, 24, 34, 38; - MD Ilawa: 1; Reszta maszyn byla juz skasowana. Dla odmiany maszyny serii TKw2 - choc wizualnie pobobne, a niektore egzemplarze identyczne (pomylka w oznaczeniu) pracowaly w tym samym okresie na terenie Slaska przy formowaniu ciezkich pociagow weglowych. Tak wiec maszyny te spotkac mozna bylo prawie wylacznie do poczatku lat 70. w przetoku na gorkach rozrzadowych w/w stacji. Mozliwosc przesylki wlasnie egzemplarza tej serii , przez cala Polske, jest tu rowna zeru. Kazda dyrekcja posiadala wowczas na stanie w granicach 500 - 600 parowozow, dostatecznie duzo by wygospodarowac u siebie jakies zastepstwo. Co innego maszyny pospieszne, ktore z racji charakteru wykonywanej pracy, spotkac mozna bylo w innych regionach kraju. renekk - Sob Lis 01, 2008 8:36 pm
To jest właśnie przykład błędnego podpisu pod ilustracją - zdjęcie przedstawia budowę magistrali, a nie linii Kokoszki - Gdynia. Z okresu budowy linii K-G znane jest 9 zdjęć (obrazek.jpg) i 2 zdjęcia z uroczystego otwarcia 20 listopada 1921 roku. Hamburger - Sob Lis 01, 2008 8:53 pm I to jest wlasnie to o czym pisalem wczesniej ! feyg - Pią Lis 14, 2008 11:37 am Stacja w Gdyni Wielkim Kacku - relikty przeszłości. Hamburger - Pią Lis 14, 2008 11:25 pm Linia ta ma faktycznie wiele uroku i oryginalnych elementow pochodzacych z czasu budowy. Przez wiele lat rowniez tabor kursujacy po linii byl niezmiernie interesujacy a wszystko to mozna podziwiac z okna pociagu lub wedrujac pieszo... feyg - Sob Lis 15, 2008 3:05 pm
A propos zdjęcia:
czy nasyp widoczny w oddali przypadkiem nie jest dziś przecięty przez obwodnicę? Hamburger - Nie Lis 16, 2008 11:32 am Tak. Z planu miasta wynika ze gdzies w polowie, przed lukiem w lewo, widoczny nasyp przecina dzis obwodnica. Dawno tam nie bylem, ciekawe jak wygladaja dzis obiekty przy ulicy Starodworcowej w Wielkim Kacku ? Hamburger - Nie Lis 16, 2008 12:33 pm Tu chcialoby sie dorzucic kilka slow o znaczeniu tej linii. Najlepiej chyba ilustruja to dwa skany rozkladow jazdy - z 1922 r. gdzie figuruje jedna para pociagow osobowych relacji Kartuzy - Gdynia - Wejherowo i z powrotem. W rozkladzie jazdy na lato 1930 r. kursowaly juz 3 pary caloroczne i dodatkowo dwie sezonowe. Ciekawe sa tez czasy jazdy pomiedzy Gdynia i Wielkim Kackiem: w 1922 r. razem z postojem w Wlk. Kacku = 16 min., w 1930 r. wiekszosc pociagow 21 min. (poza jednym, zapewne mieszanym, ktory wykonywal manewry na stacji Wlk. Kack = 27 min.). W tabeli na 1930 r. wystepuje jeszcze stary odcinek Golubie Kasz.- Koscierzyna na ktorym wowczas kursowalo 5 par pociagow pasazerskich dziennie. Zadziwiaja jednak roznice w kilometrazu tej linii - w 1922 r. odcinek Gdynia - Kokoszki mierzyl 27 km a 8 lat pozniej juz tylko 24 km. Oczywiscie linia nie ulegla skroceniu tylko bardzo "liberalnie" podchodzono wtedy do wykazania rzeczywistej dlugosci linii. feyg - Nie Lis 16, 2008 1:20 pm
Wydaje mi się że pierwotnie do linii zaliczała się bocznica do portu i stąd cała różnica.
Budynki w ostatnich latach zostały ocieplone, wymieniono też stolarkę okienną. Na zdjęciach budynek przy Starodworcowej 34: feyg - Nie Lis 16, 2008 1:46 pm Dla porównania - stan z lat 60-tych: Hamburger - Nie Lis 16, 2008 10:41 pm Wydaje mi się że pierwotnie do linii zaliczała się bocznica do portu i stąd cała różnica. Moznaby tak przypuszczac gdyby byly rozbieznosci w dlugosci odcinka Gdynia - Wielki Kack. Tu jednak wystepuja roznice w dlugosci odcinka Osowa - Kokoszki. A propos Osowy - czy zachowalo sie jakies zdjecie z tej stacji ?
Ladna fotka - brakuje tylko szyldu "Wielki Kack".... renekk - Pon Lis 17, 2008 9:00 pm
Sam chętnie obejrzałbym takie zdjęcie. Plan stacji Osowa również... Kiedyś, we wspomnieniach mieszkańca Osowy (Eugeniusz Gołąbk "Moja Osowa", Pomerania 7-8/1994) znalazłem taki opis: "Na wysokości ul. Nowej stał budynek dworcowy, dość obszerny, piętrowy, z tzw. pruskiego muru, kryty dachówką, z ozdobnym motywem wschodzącego słońca na ścianie. Po zbudowaniu nowej linii kolejowej tor rozebrano, a budynek dworcowy zamieniono na mieszkalny. W czasie II wojny w jego pobliżu pracował tartak, z którego maszyny wywieźli, w znanym kierunku, nasi wyzwoliciele. Po wojnie około 60 roku, na starych fundamentach traków postawiono kilka prymitywnych maszyn do wyroby przepustów kablowych. Zakład istniał zaledwie parę lat, a potem cały teren - dawne pole zakonu pijarów - od ul. Sopockiej do skrzyżowania z ul. Barniewicką zabudowali nasi ludzie domami typu kostka, a dawny budynek dworcowy, bardzo już zrujnowany, rozebrali." Hamburger - Pon Lis 17, 2008 11:20 pm Brak zdjec, dokumentow to niestety typowe bolaczki linii ktore krotko istnialy. Moze cos znajdzie sie w Archiwum Akt Nowych lub Archiwum Dokumentacji Mechanicznej ? Linia ta jest interesujaca chociazby ze wzgledu na duze pochylenie toru (15 promili) i prowadzony ruch pociagow weglowych ze Slaska o ciezarze maksymalnym 1400 t. O ile w ruchu pasazerskim mogly wystarczac parowozy serii Ti4, to w ruchu towarowym musialy tu pracowac maszyny Tp4, a na popychu prawdopodobnie TKt1/2. Jesli jednak wezmie sie pod uwage profil calej linii Koscierzyna - Kartuzy - Kokoszki - Gdynia to takich trudnych odcinkow bylo wiecej np. Koscierzyna - Golubie Kasz., Somonino - Kartuzy i in. W kierunku powrotnym nie tylko odcinek Gdynia - Osowa byl "ostro pod gorke" ale rowniez m.in. Zukowo Zach. - Kartuzy. Niewykluczone wiec ze pod koniec lat 20., gdy funkcjonowal juz port w Gdyni, pociagi towarowe byly na calej tej trasie prowadzone trakcja podwojna ! Krzysztof - Pon Lis 18, 2019 5:33 pm Z: https://www.facebook.com/...&type=3&theater renekk - Pon Lis 18, 2019 11:43 pm Zdjęcie przedstawia próbne obciążenie tymczasowej konstrukcji mostowej na bajpasie toru kolei kokoszkowej, w Małym Kacku. Oba tory na zdjęciu są "kokoszkowe". Bajpas zbudowano, bo istniejący tor (ten z lewej) kolidował w tym miejscu z budową nowej linii. Za chwilę lewy tor zostanie rozebrany, a ruch puszczony po prawym torze. Miejsce jest na tyle charakterystyczne, że można je nawet dziś odnaleźć. Krzysztof - Nie Lis 22, 2020 7:31 pm Z: https://www.facebook.com/...766084556963122
Mikołaj - Wto Gru 01, 2020 9:52 am 
to jest to miejsce w Małym Kacku |
