Jarek z Wrzeszcza - Czw Kwi 20, 2006 12:28 pm Temat postu: D. Lazarett Friedhof (Cmentarz-Pomnik Bohaterów 'Zaspa') Jak w temacie. pumeks - Nie Wrz 10, 2006 3:21 pm Większość z tego, co wiedziałem, napisałem już na Wikipedii: Cmentarz na Zaspie Może jeszcze tylko taka ciekawostka, że badania starodrzewów na cmentarzu wykazały obecność nasadzeń - teraz nie pamiętam, których konkretnie drzew, ale mam tę informację w pracy - kilkanaście lat starszych niż powstanie cmentarza, coś ok. 1870-1880. woytek - Pon Sty 08, 2007 12:18 pm Na stronie Pomorskiego Towarzystwa genealogicznego jest baza nazwisk osób pochowanych na tym cmenarzu: http://www.ptg.gda.pl/index.php/baza-cmentarzy/ Pozdr Wojtek pumeks - Sro Sty 10, 2007 9:44 pm Jakoś się do tej bazy dostać nie mogę, otwiera mi się tylko mapka z lokalizacją cmentarza, która jest mi dość dobrze znana z autopsji, trafiam bez mapy... 
Mikołaj - Sro Sty 10, 2007 10:05 pm http://www.ptg.gda.pl/ind...y/action/search jak nic nie wpiszesz, to pojawia się pełna lista nad stawem - Sro Sty 17, 2007 1:33 am mam pytanie ? a może i stwierdzenie . jak był " Lazarettfriedhoff " to i na pewno był tam " Lazarett " znalazlem na stronie http://www.johann-johannsen.de/br_frame.htm pamiętnik żołnierza z " Lazarettzug 1117 " szkoda że wszystko po niemiecku , ale pod datą 15.11.44 jest wspomniany Gdańsk i właśnie lazarett Saspe . Miro - Sro Lip 08, 2015 2:58 pm Zdjęcia z albumu "Gdańsk" Maria i Andrzej Szczypiorscy. Miro Hochstriess - Sro Lip 22, 2015 9:01 pm Szypowscy 
renekk - Pią Lip 24, 2015 4:25 pm 
Miro - Sob Sie 01, 2015 8:14 pm Tak czasami wychodzi. I proszę sobie wyobrazić, że mam ten album pod ręką. Przepraszam za zamieszanie. Miro beaviso - Sro Lis 09, 2016 1:26 am Jako że spędziłem blisko 30 lat życia mieszkając tuż za płotem tego cmentarza, jest mi on szczególnie bliski. I od ładnych paru lat spokoju nie daje mi pewna myśl - chodzi o kryterium, które zaważyło o wyborze Zaspy jako cmentarza dla ofiar hitlerowców. To się kupy nie trzyma... Ofiary grzebane na Zaspie pochodziły z różnych miejsc kaźni. Gros ofiar - z KL Stutthof. Czy naprawdę nie było lepszego (z punktu widzenia racjonalnych wykonawców aparatu terroru i mordów) miejsca lub miejsc na chowanie tych ofiar? Przecież Sztutowo od Gdańska dzieli 60 km. Przepraszam za pytanie - ale "lasu jakiegoś bliżej nie mieli"? Piaśnica, Szpęgawsk - wszyscy znamy - środek lasu. A tu nagle wożą ofiary KL przez 60 km z odludnej okolicy prosto do centrum dużego miasta. O ile jeszcze zrozumiałbym pochówek zamordowanych w Wielki Piątek 1940, to już na pewno nie późniejsze masowe pochówki z okresu zanim ruszył krematoryjny piec w fabryce śmierci. No właśnie - lokalizacja cmentarza na planie Gdańska. To następny temat, który nie pasuje do układanki. Kilka (lub kilkanaście) tysięcy ofiar, a... A za płotem ruchliwa droga do/z Brzeźna i mijanka dla tramwajów pełnych ludzi, którzy "Przecież nie wiedzieli, nie mieli pojęcia o takich okropnościach". Kilkaset metrów dalej zaczynała się gęsto zaludniona dzielnica. Czy Niemcy byli aż tak głupi, czy aż tak perfidnie bezczelni w swoim rozumieniu i późniejszym relacjonowaniu czasu wojny? M. pumeks - Sro Lis 09, 2016 9:51 am Ja też przemieszkałem sporo lat zaglądając z balkonu wprost na ów cmentarz. Ale, do Twoich pytań: z punktu widzenia urzędników III Rzeszy wszystko było legalne. Cmentarz na Zaspie był tradycyjnym miejscem pochówku osób umierających np. w więzieniach, w obozach jeńców podczas I wojny św., bezdomnych itp. KL Stutthof był w ich rozumieniu czymś w rodzaju więzienia, a jego istnienie było powszechnie znane (choć tylko nieliczni znali prawdę o dokonywanych tam zbrodniach). Zwróć też uwagę, że rozstrzelanie polskich działaczy 22 marca 1940 r. już się w tych ramach nie mieściło - egzekucję próbowano zachować w tajemnicy, a zwłoki zamordowanych pogrzebano właśnie w lesie w pobliżu obozu - dopiero po wojnie, już przez polską administrację zostali ekshumowani i przeniesieni na Zaspę. Wiercipietek - Sro Lis 09, 2016 11:43 am Ale i tak jest w tym niedorzeczność : można było przecież jednym papierkiem założyć formalnie cmentarz jeniecki (więzienny) pod Szutowem :/ pumeks - Sro Lis 09, 2016 12:59 pm A może wyjaśnieniem jest bezwładność (czy wręcz ociężałość) niemieckiej machiny biurokratycznej? w momencie swego powstania, Stutthof był tylko filią, podobozem, a komendantura mieściła się w Nowym Porcie... Może ktoś wtedy stworzył procedurę "zmarłych więźniów należy grzebać na Friedhof Saspe", która pozostawała w mocy aż do uruchomienia w 1942 r. krematorium w Sztutowie? pumeks - Sro Lis 09, 2016 1:51 pm Zwracam w każdym razie uwagę, że Piaśnica czy Szpęgawsk - to "inna para kaloszy". Tam działano w ukryciu, zacierano ślady, a o ile wiem, przynajmniej jeśli chodzi o Piaśnicę, pod koniec wojny wydobywano zwłoki ofiar i palono je, by nie zostały wykryte. Do tej samej kategorii należało wymordowanie działaczy polskich w wielki piątek 1940 r. (być może też 11 stycznia 1940, chociaż ta sprawa nie jest dla mnie całkiem jasna). Co ciekawe, dotyczy to też rozstrzelanych obrońców Poczty Polskiej - mimo, iż w tym przypadku istniał pozór legalności w postaci wyroku sądowego. W odróżnieniu od powyżej wymienionych, "zwykłe" ofiary obozów koncentracyjnych traktowano po prostu jak osoby zmarłe w więzieniu, zwłoki grzebano jawnie, a rodziny nierzadko otrzymywały urzędowe zawiadomienia w rodzaju "XY zmarł w KL Stutthof na zapalenie płuc". Wiercipietek - Sro Lis 09, 2016 4:27 pm
Czyli gdyby nie technologia zapożyczona z "rozwiązania ostatecznego", biedne szwaby, jak te konie z klapkami na oczach, woziłyby trupy ze Sztutowa na Zaspę jeszcze latami? 
beaviso - Czw Lis 10, 2016 3:05 am Dziękuję za odpowiedzi. W zasadzie moje wątpliwości... Tylko się umocniły. @Pumeks, Napisałeś, że w 1942 uruchomiono krematorium w KL Stutthof. Powstaje zatem pytanie - ilu więźniów zgładzono przed jego uruchomieniem - ilu pochowano na Zaspie? Od 6,000 do 14,000, poważny rozrzut. Minus, oczywiście, ofiary z innych miejsc. Zakładając jednak, że to Stutthof był główną fabryką śmierci w regionie, działającą od 1940 i stopniowo zwiększającą liczbę ofiar, to np. 10,000 ofiar w 2 lata oznaczałoby codzienny kurs do Gdańska ciężarówki z 15-20 zwłokami. Nie mówię już o tym, że codziennie należałoby wykopać nowe miejsce pod masowy grób (a nie odkrywać stare) i je zasypać. "Oczywiście" nikomu z mieszkańców okolicy nic w oko nie wpadło... Przecież ten cmentarz był ogólnodostępny! Czy nie? Dla mnie jest to zadziwiająco pozbawione logiki. Nie neguję w żaden sposób liczby ofiar zgładzonych przez Niemców w Stutthofie i innych miejscach wokół Gdańska, ale mocno waham się czy aby liczby podawane w kontekście Zaspy są realne. A jeśli nie są, to być może jest miejsce, zapewne znacznie bliżej Sztutowa, które skrywa nieodkrytą tajemnicę. Chyba że przed 1945 takie nieznane nam, przypuszczalne mogiły ekshumowano (oczywiście siłami więźniów) i zwłoki dostarczono z powrotem do obozu w celu spalenia. Wówczas nasuwa się makabryczne pytanie o możliwości krematorium, tzn. o jego "wydajność", czy w ogóle byłoby takie zatarcie śladów wykonalne na terenie KL. Wracając do meritum pytania - nie chce mi się wierzyć, że wybrano Zaspę na metodyczne pochówki ofiar głównej siedziby KL Stutthof, ofiar liczonych w tysiącach. Nic nie przemawia za racjonalnością takiego wyboru. A tak zostało przyjęte... Ale na podstawie czego, jakich dokumentów? M. P.S. Ja też spoglądałem na cmentarz (który, prawdę mówiąc, zawsze nazywałem "parkiem") z balkonu, z Leszczyńskich 1 - od 1979 do 2009. Pamiętam go, ledwo bo ledwo, ale sprzed przebudowy, gdy jeszcze stał domek przy wejściu. No i to polowanie na (swobodnie spadające) kasztany co jesień... Do pierwszego wiatru, bo jak dmuchnęło, to już nie było komu ich wyzbierać - nagła nadpodaż nie wzbudzała takich emocji jak deficyt, cóż, przyzwyczajenia z lat '80 ;) Wiercipietek - Pią Lis 11, 2016 9:41 am Oj, Beaviso, ruszyłeś temat grubego kalibru. Na forum czegoś takiego nie rozwiążemy. Założę się, że problem roztrząsano już w jakiejś pracy doktorskiej, której jedyne trzy egzemplarze zniknęły w ciemnościach podziemi jakiejś uczelni. pumeks - Pią Lis 11, 2016 1:17 pm Informacje o cmentarzu, które wpisałem na Wikipedię i chyba wciąż tam są, pochodziły chyba z opracowania (autora oczywiście nie pamiętam  ) znajdującego się w archiwum Wojew. Urzędu Ochrony Zabytków, wykonanego ok. 1980 roku. Ale wierzę, że gdyby zadać odpowiednie pytanie pracownikom Muzeum Stutthof w Sztutowie, to udzielą rzeczowych i kompetentnych odpowiedzi.
beaviso - Nie Maj 17, 2020 4:11 pm Jak sądzicie - czy ceglany mur wokół cmentarza, rozebrany w latach '80, stanowił ogrodzenie w roku 1945? Czy powstał po wojnie? Wyglądał tak - tu zdjęcie z lat '60. Wygląda nader solidnie i kunsztownie jak na twór powstały w PRL, ale zarazem jasna cegła może sugerować dość nową konstrukcję. A tu zdjęcie z 1929, wykonane przy oświetleniu, które południową ścianę cmentarza powinno eksponować, a tymczasem ogrodzenie jest ciemne, a wręcz bardzo ciemne na tle podłoża. Czy zatem jest takie samo jak na fotce z lat '60? M. pumeks - Wto Maj 19, 2020 8:29 am Moim zdaniem na fotce z 1929 nie widać murku tylko ewentualnie jakiś żywopłot, i to chyba nie na wszystkich bokach wielokąta. Ten mur rozebrany w latach 1980-tych doskonale pamiętam, myślę, że mógł powstać niedługo po wojnie, kiedy postanowiono cmentarz przekształcić w pomnik. Całkiem niedawno, spory esej cmentarzowi na Zaspie, a zwłaszcza jego przekształceniom po 1945 r., poświęcił Janusz Trupinda w książce o KS Gedania. Jak odnajdę książkę w swoim bałaganie to zerknę, czy tam nie ma jakiejś informacji na temat tego muru. beaviso - Nie Sty 15, 2023 3:40 pm Wśród komentarzy do czyiś wspomnień na FB (nie zapisałem linku) udało mi się w końcu znaleźć tekst z fotografią ukazującą wygląd ogrodzenia cmentarza od strony Chrobrego ok. 1960 r. M. beaviso - Nie Sty 15, 2023 3:46 pm A dzięki powyższemu zdjęciu udało mi się potwierdzić jedną z dwóch przypuszczalnych lokalizacji zniszczonego czołgu Tiger II z 503. batalionu czołgów ciężkich SS, opisaną przez Rosjan jako "Strzyża Dolna." M. |
