Zoppoter - Pią Maj 06, 2005 2:32 pm
No zartujesz chyba. Nie chcieli spełnić patriotycznego obowiązku i oddac zycia za umiłowaną Ojczyznę...? 
danziger - Pią Maj 06, 2005 9:23 pm
Ano jakoś nie. Zwłaszcza, że niektórym (np. Polakom pod zaborami) ta ojczyzna co najmniej - łagodnie mówiąc - zwisała.
Wiem też, że co bogatsi od służby się mogli wykupić - zapłacic komuś żeby poszedł za nich ( i było to zdaje się całkiem legalne) - było tak z tego co pamiętam w Rosji, ale możliwe, żei gdzie indziej. Ale z drugiej strony, dla chłopskiego dziecka mógł to być nawet awans społeczny - tacy pewnie szli do woja chetniej. Gdanszczanin - Sob Maj 07, 2005 11:05 am To w sumie trochę podobnie jak teraz jedni za wszelką cenę chcą tego uniknąć a dla innych to jedyna szansa na pracę ... Marcin - Sob Maj 07, 2005 12:02 pm
Kształtowanie się szeroko pojętej tożsamości narodowej (wraz ze współczesnym pojęciem Ojczyzny i patriotyzmu) to troszku późniejszy proces niż „epoka napoleońska”. A wtedy umierało się za cesarza, kajzera, cara i wszystkich pomniejszych władców. 
danziger - Sob Maj 07, 2005 7:05 pm
Nie koniecznie - vide armia francuska doby rewolucyjnej, czy (tworzone z ochotników przecież) polskie Legiony we Włoszech..... Marcin - Sob Maj 07, 2005 9:35 pm Napisałem "szeroko pojętej tożsamości narodowej" - czyli nie tylko przez nieliczną grupę. Bo dla przeciętnego chłopa w tamtym okresie było bez znaczenia czy haruje dla kajzera, cara czy inszego króla (zazwyczaj było mu tak samo ciężko). danziger - Sob Maj 07, 2005 10:26 pm
No toz właśnie podałem Ci przykład armii francuskiej - rewolucyjnej, (a potem napoleońskiej) gdzie "uświadomieni" chłopi i mieszczanie walczyli ramię w ramię, w dodatku z zapałem i ochotą (inna sprawa, że m.in. przeciwko innym chłopom, którym też nie bylo wszystko jedno - np. w Wandei). To nie były wcale wąskie grupy społeczne... A z drugiej mańki - postawy takie jak Bartka "Zwycięzcy" spotkać można i później, kiedy tozsamości narodowe były już "szerzej pojmowane".
Swoją drogą - baardzo mi się podoba uzasadnienie Bartka czemu to należy lać Francuzów: "(...) bo to też Prusaki, tylko juchy gorsze!" 
Marcin - Sob Maj 07, 2005 11:19 pm
Część żołnierzy była "przedrewolucyjna", inna część traktowała wojaczkę jako fach, a Ci pozostali nie zaciągali się z powodu "tożsamości narodowej" tylko by bronić pewnych przywilejów i idei (przyniesionych przez rewolucję), ale nadal nie związanych z narodem czy ojczyzną we współczesnym znaczeniu (podkreślę, bo dotychczas nie zauważałeś chyba tego w moich wypowiedziach).
I widzę, że nie zrozumiałeś znaczenia napisanego przeze mnie zdania: "Napisałem "szeroko pojętej tożsamości narodowej" [a nie specyficznej i ograniczonej jedynie do pewnych elit, np. arystokracji, szlachty] - czyli nie tylko przez nieliczną grupę. Bo dla przeciętnego chłopa w tamtym okresie było bez znaczenia czy haruje dla kajzera, cara czy inszego króla (zazwyczaj było mu tak samo ciężko)." To, że w armii francuskiej służyło wielu chłopów i mieszczan nie znaczy nic ponad to (i nie zaprzeczam, iż nie byli wąską grupą społeczną). - ale ilu z nich walczyło za ojczyznę czy pobudek patriotycznych (we współczesnym znaczeniu)... Sabaoth - Nie Maj 08, 2005 12:13 am
Nie pierwszy raz występuje problem narodu, ojczyzny, państwa, itp. Zupełnie inaczej wygląda to dzisiaj, a inaczej wyglądało to chociażby 200 czy 400 lat temu. I nie jest to tylko kwestia wstępowania do wojska, podobnie było przy dyskusji na temat zależności lub przynależności Gdańska do Polski. Dzisiaj nie do pomyślenia jest, żeby jedna osoba była jednocześnie prezydentem albo premierem dwóch państw, znaczyłoby to, że jedno z tych państw utraciło współcześnie rozumianą niepodległość na rzecz drugiego. Kiedyś takie rzeczy się zdarzały, dwa państwa miały tego samego króla ale dalej były "niezależne" i "niepodległe" połączone tylko unią personalną władcy. Brak zrozumienia tych niuansów narodowo-państwowych jest właśnie przyczyną wielu burzliwych dyskusji na Forum. danziger - Nie Maj 08, 2005 10:23 pm
No tak, nie da sie zaprzeczyć - tylko w takim razie po co w ogóle pisać coś takiego? - Chyba żadne pojecie nie jest takie samo w znaczeniu współczesnym i dawnym (poza pojęciami elementarnymi jak nazwy roślin, zwierzat itp) i to jest dosyć oczywista sprawa.
A Wielka Brytania, Kanada, Australia i Nowa Zelandia? Trudno powiedzieć, że nie są to państwa niepodległe i niezależne - a głowę państwa mają jedną. Podobnie w Andorze - jedą z dwóch oficjalnych głów państwa jest prezydent Francji.
Przyczyną jest najczęściej (na tym forum) naginanie faktów do swoich poglądów, przez tzw. "Ojców Założycieli" i udowadnianie na siłę, że Gdańsk był niepodległy, co z kolei doprowadza do białej gorączki zorientowanych "propolsko" (zazwyczaj młodszych stażem) użytkowników 
Sorry Sabaoth, ale zaznaczanie na każdym kroku (chocby przez subtelne aluzje) faktu, że Gdańsk był kiedyś niepodległy a z Polską łączyła go wyłącznie osoba wspólnego króla wkurza mnie tak samo jak twierdzenie, że jest "prapiastowski" i odwiecznie polski (cokolwiek to znaczy) - dlatego, że i jedno i drugie twierdzenie nie jest po prostu prawdą. Marcin - Nie Maj 08, 2005 11:45 pm
A to dlatego ponieważ (wracając do początku i do mojego komentarza na wypowiedź Zoppa) dla ówczenego przeciętnego rekruta (chłopa czy nawet mieszczanina) który wybijał sobie zęby by uniknąć służby wojskowej nie istniało nic takiego jak ojczyzna. Termin "ojczyzna" (i naród) istniał wówczas, ale nie miał tak szerokiego znaczenia i był w użyciu jedynie wśród pewnych elit. Z Zoppem nieraz już ścierałem się nt. ojczyzny, patriotyzmu, itp. - i jego wypowiedź po raz kolejny nawiązuje do tej "wiecznej dyskusji" . Dlategoteż od razu podkreśliłem różnicę by ktoś w trakcie dyskusji nikt nie zarzucił mi, że jednak "ojczyzna" istniała.
Teraz jasne? 
Wątek coraz bardziej odbiega - ucinam więc i do bla bla bla...
danziger - Pon Maj 09, 2005 12:21 am I tylko żeby nie było:
te słowa pisałem na gorąco, spokojniejsze przyjrzenie mu się, spowodowało, że zauważyłem iż mogę zostać źle zrozumiany - a więc pragnę zaznaczyć iż nie jest prawdą, że tylko "Ojcowie Założyciele" takie dyskusje prowokują - często jest nawet wręcz przeciwnie. Sabaoth - Pon Maj 09, 2005 6:57 am
Nie ma to jak kubeł zimnej wody
|
