pumeks - Wto Sty 18, 2005 2:43 pm Temat postu: Proces Doroty Nieznalskiej - 19 stycznia Jakby ktoś był spragniony taniej sensacji i miał jutro czas... http://www.spam.art.pl/_old/nieznalska/index.html "Udzielmy wsparcia Dorocie Nieznalskiej! Szanowni Państwo, Jutro 19 stycznia o 12.00 w sali nr 43 odbędzie sie kolejna rozprawa procesu o obrazę uczuć religijnych przeciwko Dorocie Nieznalskiej. Dzisiaj posłanka LPR Gertruda Szumska umieściła w Naszym Dzienniku ogłoszenie, którego zadaniem jest ściągnięcie wrogich tłumów na proces. Wszyscy jesteśmy bardzo zajęci, ale zróbmy ten mały wysiłek, aby udzielić Dorocie moralnego wsparcia i pojawmy się jutro w Sądzie w Gdańsku. Nie chodzi o demonstracje, chodzi o obecność i o to, żeby tak zwyczajnie i po ludzku nie była sama. Dorota będzie jutro przesłuchiwana, nie pozwólmy jej zaszczuć i pogrzebać tym samym sprawę nas wszystkich. To mogłby być każdy z nas. Aneta Szyłak" lusinek1 - Wto Sty 18, 2005 4:09 pm Sztuka Pani D.N. jest - moim przynajmniej zdaniem - kiepskawa... co nie znaczy, że należy ją skazywać wyrokiem karnym. Prędzej, czy później reprezentujący ją adwokat (a do niedawna - prokurator, malownicza postać...) o inicjałach W.C.  powinien uzyskać uniewinnienie tej pani.
Grün - Wto Sty 18, 2005 4:11 pm Dzieła gdańskich architektów też obrażają uczucia, a nikt ich po sądach nie ciąga. A może szkoda... Marcin - Wto Sty 18, 2005 4:13 pm
To nie jest proces dotyczący jakości sztuki pani Nieznalskiej - ale dotyczy obrazy uczuć. Jeśli kogoś się obraża, to obrażany ma chyba prawo pozwać obrażającego, nieprawdaż? lusinek1 - Wto Sty 18, 2005 4:17 pm Nie popadajmy w jakąś paranoję lekką z tym ciąganiem po sądach... Wiem, pieniactwo to słynna "cecha narodowa" szlachty polskiej... ale pieniactwo - tutaj? 
Pietrucha - Wto Sty 18, 2005 4:42 pm Dla mnie cos co może zrobic każdy w ciągu 20 minut trudno nazwać sztuką... Marcin - Wto Sty 18, 2005 6:55 pm Lusinek, nie wiem czy rozmawiamy o tym samym. Co nazywasz paranoją i pieniactwem? Że ktoś pozwał Nieznalską? A swoją drogą to byłoby dopiero "głośno" gdyby Nieznalska użyła do swej instalacji Gwiazdę Dawida lub jakieś symbole innych religii. Mikołaj - Wto Sty 18, 2005 10:11 pm Ja nie wiem, czego innego się mogła spodziewać umieszczając półmetrowego penisa na krzyżu jak nie obrazy uczuć i procesu. Głośnego procesu, bo pewnie o to chodziło. Inna rzecz, że działacze LPR na tę wystawę dostali się już chyba po jej zamknięciu, specjalnie po to, by dać się obrazić. Żenada straszna. Tak jak dzisiaj sobie gadaliśmy z Lusinkiem - o tym po prostu nie powinno się mówić, żeby nie robić (khm..) artystce reklamy Sabaoth - Wto Sty 18, 2005 10:15 pm Z jednej strony taki proces jest reklamą artystki, z drugiej partii, która szuka miejsc, gdzie mogą ją obrazić. Gdanszczanin - Wto Sty 18, 2005 10:16 pm Ostatnio był artykuł na temat takiej sztuki we Wprost. Pisza tam ze podobno ta reklama jest malo skuteczna bo i tak nikt tej sztuki nie kupuje ( no moze oprocz instytucji panstwowych 
Sabaoth - Wto Sty 18, 2005 10:21 pm A kto by chciał powiesić sobie, za przeproszeniem, fiuta na ścianie? To jest tzw. sztuka dla sztuki. Podobnie jak ta wieża ze zdechłych zwierząt, na co komu takie coś? W głowach się ludziom poprzewracało. Z artystami podobnie ma się sprawa jak z architektami, żeby zaistnieć trzeba stworzyć jakiś koszmar(ek). Jakby to było coś zwykłego, nikt by tego nie zauważył. Gdanszczanin - Wto Sty 18, 2005 10:53 pm Problem w tym że architektura postoi dziesiątki lat a taka sztuka szybko ulega zapomnieniu lusinek1 - Wto Sty 18, 2005 11:17 pm Hmmm... Mikołaj ma rację z tym, żeby dać po prostu spokój całej tej aferze... Powtórzę raz jeszcze, tym razem nie tylko między wierszami – cisza nad tą trumną (z "artystką"...)! 
I nawet nie wkleję tego elaboratu o prawnych aspektach oskarżenia o przestępstwo z Art. 196 kk - znowu byłyby głosy, że nikt nic nie rozumie z prawniczego bełkotu... Wkleję za to wywiad z ks. Krzysztofem Niedałtowskim, duszpasterzem środowisk twórczych archidiecezji gdańskiej, zamieszczony w Gazecie Wyborczej z 20.07.2003 r.:
Artystka Dorota Nieznalska została kilka dni temu skazana przez gdański sąd na karę ograniczenia wolności za wystawienie w galerii "Pasji". Praca przedstawia męskie genitalia na krzyżu. Wyrok przyjęli z aprobatą obecni na sali posłowie i sympatycy Ligi Polskich Rodzin. Rozczarowany jest nim ks. Krzysztof Niedałtowski, duszpasterz środowisk twórczych archidiecezji gdańskiej. Na wieść o wyroku powiedział ksiądz, że zrobiono krzywdę artystce. Ks. Krzysztof Niedałtowski: Padła ofiarą pozamerytorycznych machinacji oskarżycieli, którzy na całej awanturze zbijają polityczny kapitał. Wielu z nich dzieła nie widziało, a pozostali nie traktowali go jak sztuki. Jest to propagandowa afera LPR: partii, która dorabia "gębę" Kościołowi, to znaczy broni katolicyzmu w imieniu Kościoła i - moim zdaniem - czyni to niewłaściwie i niesłusznie. Pośród dzieł sztuki z ostatnich lat znalazłbym takie, którym można by postawić cięższe zarzuty niż pracy Doroty Nieznalskiej. Sądzę, że taki wyrok to duży cios dla tej dziewczyny. A poza tym, w obliczu poważnych, nieosądzonych jeszcze afer, które wstrząsają krajem, ograniczenie wolności w takiej sprawie narusza również moje poczucie sprawiedliwości. A jaki wyrok by go nie naruszył? - Ta sprawa w ogóle nie powinna trafić do sądu. Pracę oceniam nisko pod względem artystycznym - jest niedojrzała, tak samo jak i wyjaśnienia artystki, która nie bardzo umiała wytłumaczyć, o co jej chodzi. Nie bronię zatem twórczego aktu, ale Doroty Nieznalskiej jako twórcy, który ma prawo do poszukiwań. Jeżeli ona twierdzi, że nie chciała nikogo obrażać, należy przyjąć jej słowa. Artysta sam powinien wyznaczać sobie granice, biorąc pod uwagę swoje sumienie i szacunek dla innych. Dostrzegł to Papież, który w Toruniu mówił, że narzucanie sztuce granic zawsze się będzie kojarzyło z cenzurą. Nieszczęsna "Pasja" Nieznalskiej jest problemem do dyskusji, ale nie w sądzie. To liberalne stanowisko, wielu oczekiwałoby od księdza potępienia. - Domyślam się. Ale to Kościół będzie ponosił konsekwencje tej historii, a nie LPR, dlatego tak otwarcie stawiam sprawę. Już natrafiłem w internecie na komentarze w stylu "precz z rządami czarnych", którzy w tzw. powszechnym odczuciu mogą uchodzić za inicjatorów zamieszania. Otóż ci "czarni" nimi nie są. Grün - Sro Sty 19, 2005 12:21 am Chronienie uczuć religinych przepisami karnymi to bzdura ostatniego rzędu. Niektórych może obrażać wieszanie i stawianie krzyży gdzie popadnie, a innych przywieszanie im penisów. Religia to sfera intymna i jej upublicznianie jest równie perwersyjne jak ta nieszczęsna praca. lusinek1 - Sro Sty 19, 2005 12:33 am Na specjalne ż(rz)yczenie dopisuję jeszcze parę słów, troszkę ad vocem... Uważam, że temat pani N. i jej sztuki/niesztuki, tudzież ewentualnej obrazy chrześcijan przez panią N. tym „czymś” co stworzyła (umówmy się – moim zdaniem pani N. jest naprawdę kiepską artystką, co nie ma jednak większego znaczenia dla sprawy) nie jest wart poruszania w ogóle, a na tym Forum w szczególności. Uważam, że mówiąc o pani N., nadając jej nazwisku niezamierzony rozgłos, „sławę” (niezależnie od mniej lub bardziej pejoratywnego zabarwienia tego słowa w tym przypadku), idzie się jej niejako na rękę, pomagając w zdobyciu pewnej renomy w środowisku i poza nim. Renoma skandalisty nie jest przecież wcale taka zła, wielu twórców i artystów zapewne dałoby wiele za taką reklamę w mediach wszelakich – a moim zdaniem tego rodzaju „artyści” i „sztuka” powinni być raczej marginalizowani, niż nagłaśniani. Paranoją i pieniactwem nazywam poczynania ludzi z LPR-u i im podobnych, którzy w pseudo-glorii rzekomych obrońców wiary i krzyża chcą tak naprawdę tanim kosztem zbić kapitał wyborczy i zagrać na populistycznych nutach. Teraz może o prawnych aspektach sprawy pani N. Kiedy pisałem o „kiepskości”, czy kiepskiej jakości jej „sztuki”, było to pewnego rodzaju uproszczenie, które pozwolę sobie rozwinąć. Widzisz, Marcinie, niezależnie od tego, co Ty, ja, czy Ci świątobliwi (?) oskarżyciele uważamy, tego rodzaju instalacje, jak pani N., mieszczą się w kategoriach szeroko pojmowanej twórczości artystycznej. Artysta ma prawo do wyrażania się w różny sposób, do wyboru różnych środków wyrazu i do poszukiwania innych, nowych. Ale czy to może być uzasadnieniem do wkroczenia w każdą taką sprawę państwa i nałożenia na twórcę sankcji karnej? W tej sprawie, o której mowa, nie – i to z różnych względów. Mamy tu m.in. także do czynienia z instytucją, nazywaną kontratypem sztuki (kontratyp = typowa okoliczność wyłączająca bezprawność czynu, np. kontratyp sportu, obyczajów itd.). To jest przecież postępowanie karne, a nie sąd koleżeński, czy lincz! Są pewne ścisłe reguły, nie można ich naginać, czy tez ulegac presji tłumu. Trzeba wypełnić wszystkie przesłanki, konieczne do uznania winy oskarżonego i skazania go. A jeżeli występują w tym względzie wątpliwości, nie można ich wykorzystać przeciwko oskarżonemu. Pani N. została skazana, choć wyrok Sądu w tej sprawie to zaiste żywy przykład na potwierdzenie prawdziwości przysłowia prawniczego ”niezbadane są wyroki sądów rejonowych”... Oskarżyciele pani N. nie widzieli nawet owej wystawy, co Sąd pozwolił sobie zlekceważyć (zresztą – Sąd również nie widział tej instalacji, nie pozwolił na jej rekonstrukcję, ani na włączenie do materiału dowodowego zeznań świadków-biegłych z zakresu sztuki współczesnej...). Czy można w takim przypadku w ogóle obrazić czyjeś uczucia, na podstawie samych tylko pogłosek, plotek? Kwestia ta jest zaiste wielce dyskusyjna. Przyjrzyjmy się Art. 196 Kodeksu karnego, który mówi: Kto obraża uczucia religijne innych osób, znieważając publicznie przedmiot czci religijnej lub miejsce przeznaczone do publicznego wykonywania obrzędów religijnych, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2. Przestępstwo w nim penalizowane jest przestępstwem umyślnym, a więc aby ukarać z tego artykułu należy niezbicie udowodnić, iż oskarżony co najmniej godził się z tym, iż swych zachowaniem znieważy określone w przepisie miejsca lub przedmioty obrażając tym uczucia religijne innych osób (zamiar ewentualny). A dodać warto, że część doktryny prawa przyjmuje, iż przestępstwa tego można dokonać jedynie działając w zamiarze bezpośrednim (celowo - I. Andrejew, W. Świda, W. Wolter., Kodeks karny z komentarzem, s. 577). Udowodnienie zamiaru bezpośredniego, czy choćby tylko ewentualnego artyście (nawet, jeśli to tylko „artysta”) jest niezwykle trudne – i w tej sprawie Sądowi, ani prokuraturze się to nie udało. Wątpliwości można mieć także co do tego, czy nastąpiło tu w ogóle działanie przeciwko „przedmiotowi czci religijnej” – „artystka” nie użyła przecież Krucyfiksu, tylko krzyża greckiego (równoramiennego), jako symbolu cierpienia, albo znaku kosmologicznego. Niestety, nie przeszkodziło to wszystko w skazaniu pani N. Sąd uznał, że oskarżona zdecydowana była na obrazę uczuć religijnych – na jakiej podstawie doszedł do takiego wniosku? Oparcie wyroku sądowego li tylko na oświadczeniach bigotów nie powinno wystarczyć do skazania kogokolwiek w kraju prawa. Dlatego właśnie uważam, że pani N. powinna zostać uniewinniona – w tej konkretnej sprawie, na podstawie zgromadzonego materiału dowodowego po prostu nie ma podstaw prawnych do jej karnego ścigania. Tyle. Sorki, że się tak rozpisałem (i tak wątpię, czy ktokolwiek to doczyta do końca, hihi). seestrasse - Sro Sty 19, 2005 12:39 am nie wątp, Lusinku 
doraa - Sro Sty 19, 2005 12:48 am Doczytałam, dziekuje. A obrazeni uczuciowo i religijnie tworza front godny brygad młodziezowych SP.........
Marcin - Sro Sty 19, 2005 12:59 am
Czyli mnie do tej grupy zaliczysz (bo moim zdaniem praca Nieznalskiej obraża bez względu na mój ambiwalenty stosunek do RCC)? 
Mikołaj - Sro Sty 19, 2005 1:20 am Spójrzcie na tę stronę, którą Pumeks podał. Cały proces jest traktowany jak jakiś performans, nie słyszałem jeszcze o oskarżonym, który by sobie robił zdjęcia przed sądem. 
a sama tfurczość... 
lusinek1 - Sro Sty 19, 2005 1:23 am ...któż zrozumie "artystów"? 
Pietrucha - Sro Sty 19, 2005 2:27 am Tutaj raczej trzeba postawić pytanie czy Panią N. powinno nazywać się artystką. Co prawda nie znam innych jej prac (widać niczym się nie popisała), no ale jeżeli to co zrobiła (ten krzyż z penisem) można nazwać sztuką to ja jestem chomikiem. Co to za problem do kawałka metalu, który pewnie zastał wykuty przez jakiegoś kowala, przykleić kawałek jakiegoś pornola??? Grün - Sro Sty 19, 2005 8:37 am :> Pietrucha... ja nie chciałbym być zbyt dosłowny, ale do Twojej Osoby również przyczepiony jest, excusez le mot, "kawałek pornola"
Petelka - Sro Sty 19, 2005 10:01 am No cóż, p. Nieznalska swoim "dziełem" obraziła moje uczucia, ale...estetyczne. 
A co do całej sprawy to obiema łapkami podpisuję się pod zacytowaną przez Lusinka wypowiedzią ks. Niedałtowskiego - wyjatkowo trafnie ujęte. 
Kasia_57 - Sro Sty 19, 2005 10:19 am
eeeee. Niewiele mają wspólnego ze szlachtą ci urażeni....Oj, niewiele
Grün - Sro Sty 19, 2005 10:27 am Moi Drodzy. Słyszałem gdzieś, że w tej całej awanturze ze zmianą ustroju chodziło o wolność. No więc jeśli celem byla wolność, to niestety nie można pani artystce zabronić wieszania penisów na krzyżu, katolikom krzyży (bez penisów) w każdym możliwym miejscu (chociaż to akurat bardziej narusza wolność niz to pierwsze) i w ogóle należy sie zgodzić na wiele innych kontrowersyjnych przejawów korzystania przez ludzi z wolności. A jeśli wolność ma być ograniczona, to nie jest już wolnością. Nie może być wolności ograniczonej, tak jak nie można być częściowo w ciąży. Sabaoth - Sro Sty 19, 2005 10:38 am Grün ma rację, wolność to wolność. A że ludzie mają różne poglądy, to normalne, że jednemu nie podoba się ideologia drugiego. Ale nie można zamykać ludziom ust sądami, jak się kkomuś taka sztuka nie podoba to nie musi chodzić do galerii, jak mi sie nie podoba film, nie idę do kina. To chyba normalne. A LPR szuka po prostu reklamy, przecież oni nawet nie widzieli tej wystawy, więc jak mogła ich ona obrazić? Grün - Sro Sty 19, 2005 10:46 am Poza tym, jak wszyscy fundamentalisci na świecie, uważają że mają prawo (i obowiązek) mówić innym jak mają żyć, myśleć itd. parker - Sro Sty 19, 2005 10:51 am
A skąd wiadomo, że nie widzieli? 
Grün - Sro Sty 19, 2005 10:58 am No jakże im takie potworności oglądać!
Corzano - Sro Sty 19, 2005 10:59 am Sami o tym mówili. parker - Sro Sty 19, 2005 11:01 am
Ja też nie widziałam. SKoro to takie fajne potworności to może należałoby
wrangla - Sro Sty 19, 2005 1:16 pm Do mnie sztuka Nieznalskiej nie przemawia, jednak oskarżenie jej uważam za wielką głupotę. Cały ten proces to wielka groteska. Tego procesu w ogóle nie powinno być. Powinna być za to sama dyskusja o tym jak dziś wygląda sztuka, gdzie są granice? Czy są?.... Zacznę od tego, że Nieznalska nie powiesiła swojej instalacji na Zieleniaku, nikt nie był zmuszony tego oglądać. Wystawa była w galerii sztuki współczesnej, do której większość z wielce oburzonych oskarżycieli nigdy i tak nie chodzi. Na co dzień jest wiele sytuacji, które dużo bardziej rażą i ludzi, którzy obrażają. Bardzo dobrze ujął całą sprawę ks. Niedałtowski. Całkowicie zgadzam się z tym, co powiedział w zacytowanym wcześniej wywiadzie. Jestem też pod wrażeniem mowy lusinkowej, przedstawił on sporo argumentów z którymi się zgadzam. np.:
Jeszcze jedna sprawa, niezwiązana już tylko z Nieznaską, ale z całą sztuką współczesną. Oburzenie wielokrotnie bierze się z braku zrozumienia, dodam, że nawet z braku chęci by zrozumieć, co miał na myśli dany artysta. Niektórzy patrząc na daną instalację, widzą np. dziurę w ścianie, coś tam leżącego, jakiś patyk i tyle. Wydaje się im to takie proste i banalne, uważają, że sami mogliby to zrobić w ciągu 20 minut. A przecież nie chodzi tylko o to, że coś tam sobie leży. Zawsze warto zastanowić się co to może oznaczać, co artysta chciał powiedzieć, jaki jest sens. Jasne, że nie zawsze uda się to odkryć, ale każdy przecież może próbować stworzyć własną interpretację. Trzeba tylko wysilić się, spojrzeć na dzieło głębiej, a nie powierzchownie. annayo - Sro Sty 19, 2005 1:59 pm Dla mnie ta sprawa ma jeszcze inny aspekt. Pomijając wartość twórczości pani N. myślę, że nie byłoby takiej afery gdyby nie to , że pani N. wystawia swoją twórczość w państwowych galeriach za państwowe pieniądze, w tym i osób dla których pisiory na krzyżach(nawet równoramiennych) są obrazą ich uczuć. Nierozumiem dlaczego ci ludzie maja finansować panią N. i jej podobnych. annayo - Sro Sty 19, 2005 2:00 pm Nie rozumiem oczywiście oddzielnie 
seestrasse - Sro Sty 19, 2005 2:51 pm
rozumiem Cię, ale to pachnie swego rodzaju cenzurą. i pociąga za sobą czasem teksty typu "na szpitale nie mają, a dają na durną sztukę" (mam oczywiście na myśli państwo jako tzw. mecenasa). jakiś czas temu był problem z musicalem "Hair" wystawianym w TM. pewien bodaj radny bardzo chciał, żeby zakazać grania tego spektaklu, bo jego zdaniem reklamował narkotyki
państwo musi łożyć na kulturę i sztukę, nie może natomiast nakładać artystom kagańca Sabaoth - Sro Sty 19, 2005 2:56 pm A co może w operetce mają tylko jasełka i Pasję wystawiać? Oby to się tak nie skończyło
seestrasse - Sro Sty 19, 2005 2:58 pm Sabaothku, wypluj proszę te słowa... jakos nie widzę się w kostiumie owieczki
pumeks - Sro Sty 19, 2005 3:01 pm A w stroju Heroda?
seestrasse - Sro Sty 19, 2005 3:02 pm Richard Strauss "Salome" swego czasu ten dramat muzyczny wywołał skandal...
wrangla - Sro Sty 19, 2005 3:06 pm
Właśnie to chciałam teraz napisać. Dodam jeszcze, że:
Corzano - Sro Sty 19, 2005 3:08 pm
"-Za młody jesteś na Heroda. - A co, Herod nigdy nie był młody? - Nie!"
pumeks - Sro Sty 19, 2005 3:21 pm
Salome chyba tańczyła u innego Heroda, nie tego co niewiniątka mordował. Ale jak masz jakieś zdjęcia w stroju Salome, to chętnie je obejrzymy
seestrasse - Sro Sty 19, 2005 3:24 pm proszę nie czepiać się szczegółów! ten czy tamten, Herod jaki był, każdy wie
wrangla - Sro Sty 19, 2005 3:26 pm Ale co z tymi zdjęciami? 
seestrasse - Sro Sty 19, 2005 3:32 pm Nic! Ja nie mam na Salome warunków...
Grün - Sro Sty 19, 2005 3:50 pm Również za publiczne pieniądze finansuje się różne posunięcia związków wyznaniowych, które nie dość, że w ich ramach robią rzeczy, które mogą niektórych obrażać, to jeszcze nie są poddane w tej kwestii kontroli publicznej. Więc argument o wystawianiu tego czy tamtego za publiczne pieniądze, jest w tym wypadku niezbyt przekonujący. PAULUS MAZUR - Sro Sty 19, 2005 4:32 pm Może mój przyczynek do dyskusji odkrywczym nie będzie -ale myślę że artystka Nieznalska niepotrzebnie użyła ,,krzyża'' który w kraju katolickim wzbudza w takim zestawieniu wielkie emocje.A mogła zwyczajnie zamieścić GWIAZDĘ DAWIDA i na to nałożyć penisa.Nikt by się jej za to nie czepiał. 
seestrasse - Sro Sty 19, 2005 4:37 pm nie, zupełnie nikt
doraa - Sro Sty 19, 2005 5:34 pm
Cóż, chodziło mi raczej front jedności w poglądach - idziemy protestowac bo tak kazali w kosciele, w partii, w pracy - niepotrzebne skreslic. A poza tym to odnosze wrażenie, ze obraza uczuć dotyczy tylko jednej religii, chyba , że to przypadek. Od razu nadmieniam, ze nie chce urazic niczyich uczuć i jezeli ktos sie ze mna nie zgadza to zapraszam do prywatnej wymiany poglądów, zeby nie wywoływac wilka z forumowego lasu....
Co do sztuki Pani N. to jak dla mnie za duzo szumu, gdyby nie to, kto by pamietał i wiedział o co chodzi........ 
Sabaoth - Sro Sty 19, 2005 7:42 pm
Ależ jakie to Waćpanna musi mieć warunki, żeby zdjęcia w stroju Salome zrobić? Sabaoth - Sro Sty 19, 2005 11:45 pm Kolejne doniesienie prasowe z procesu:
Religijne pieśni podczas procesu Nieznalskiej Farsy ciąg dalszy
wrangla - Sro Sty 19, 2005 11:55 pm
Jaka porażka ...podobna jak na wiecach przed Brygidą.
Co jest w tych starych, wykrzykujących bezsensowne hasła, ludziach? Dlaczego oni to robią? Smutne. Grün - Czw Sty 20, 2005 12:02 am Ciekawe jakie pieśni śpiewali zwolennicy
Grün - Czw Sty 20, 2005 12:04 am To samo co w młodych: obskurantyzm. Corzano - Czw Sty 20, 2005 7:28 am
To syndrom leminga. W takiej grupie, jak jeden zacznie, inni bezrefleksyjne podążają. rispetto - Czw Sty 20, 2005 8:11 am
Nie wiem, jakie śpiewali zwolennicy, ale przeciwnicy z Partii Moherowych Beretów na 100 % "Boże coś Polskę" - to chyba oczywiste
Ciekawe, ile jeszcze Polsce brakuje do Iranu, albo moralności (???) Talibów. Zoppoter - Czw Sty 20, 2005 8:24 am
Trzeba w któryms z okolicznych budynków zrobić szmata jakąś majzę w kształcie Matki Boskiej Częstochowskiej. Towarzystwo przeniesie się z pieśniami na odpowiednie podówrko i w sądzei zapanuje spokój. pumeks - Czw Sty 20, 2005 9:27 am Modły za artystkę 
Co lepsze cytaty:
janak - Czw Sty 20, 2005 9:33 am
Miała mały szpiegowski aparat w krucyfiksie??? Corzano - Czw Sty 20, 2005 9:36 am Widać, że sędzia tez zrobił jej zdjęcie.
rispetto - Czw Sty 20, 2005 10:12 am
Ja żartowałem z tym "Boże coś Polskę" 
lusinek1 - Czw Sty 20, 2005 10:21 am
Hmm... takie "szopki" rażą z kolei moje uczucia religijne...
Zoppoter - Czw Sty 20, 2005 10:29 am
Podaj te baby, to jest najmocniej przepraszam te damy w wieku balzakowskim, do sądu i zatrudnij armię ochroniarzy dla siebie... Petelka - Czw Sty 20, 2005 10:29 am
Masz rację Lusinku - ja też jakoś inaczej pojmuję wiarę i modlitwę...
Sabaoth - Czw Sty 20, 2005 10:31 am
To po prostu ich staly i niezmienny od lat repertuar. lusinek1 - Czw Sty 20, 2005 10:38 am
Po co mi ochroniarze - poproszę te Panie, które biegają wieczorami i nocami wokół ex-zakładów mięsnych o opiekę
rispetto - Czw Sty 20, 2005 10:39 am Poseł Strąk ma zapewniony elektorat na kilka kadencji. Czasami żałuję, że wróciłem do tego pięknego kraju. Sabaoth - Czw Sty 20, 2005 10:44 am
Jest jedno na pocieszenie, to jest elektorat malejacy z przyczyn naturalnych. Corzano - Czw Sty 20, 2005 10:48 am Malejący? Nie powiedziałbym - Młodzież Wszechpolska to również jego wyborcy. Zoppoter - Czw Sty 20, 2005 10:48 am
Taak? Na Młodzież Wszechpolską jakaś zaraza padła? Sabaoth - Czw Sty 20, 2005 10:50 am Ja mialem na mysli te moherowe berety kiedy pisalem o elektoracie malejacym. rispetto - Czw Sty 20, 2005 10:51 am
Myślę, że nadzieje Sabaotha są płonne. Te szeregi raczej pęcznieją. Tylko czekam, aż zaczną witać się z wyciągniętą ręką i okrzykiem "Heil" Zoppoter - Czw Sty 20, 2005 10:59 am
Może jednak stać ich na wymyslenie własnych rytuałów? Na przykład powitalny znak krzyża poczyniony ręką i słowa" Polska dla Maryi", albo coś tym rodzaju... lusinek1 - Czw Sty 20, 2005 11:04 am Partie i inne organizacje o charakterze wodzowskim zawsze były i będą popularne, niestety. Instynkt leminga jest silnie zakorzeniony wśród ludzi - wielu lubi mieć jedynie słuszne cele wyznaczane przez jedynego nieomylnego. I pójdą za nim, choćby po trupach. Niezależnie od tego, czy ma on na imię Roman, Andrzej czy Adolf... "powitalny znak krzyża poczyniony ręką i słowa" Polska dla Maryi", albo coś tym rodzaju..." ...to nie jest specjalnie śmieszne...
parker - Czw Sty 20, 2005 11:10 am
Trzeba im podesłać tę propozycję
Dostaniesz honorowe członkostwo
rispetto - Czw Sty 20, 2005 11:12 am
Byleby myślał za to stado lemmingów i nie obarczał ich tym przykrym obowiązkiem. Do imion dokładam Tadeusz
Sabaoth - Czw Sty 20, 2005 11:18 am
Liste imion mozna ciagnac w nieskonczonosc Uszczesliwiaczy na sile jest u nas pod dostatkiem (i nie tylko u nas).
rispetto - Czw Sty 20, 2005 11:20 am Zerknijcie sobie tu . Sabaoth - Czw Sty 20, 2005 11:30 am Czy to zdjecie nie jest podobne do moherowych beretow? Oby to sie tak nie skonczylo. rispetto - Czw Sty 20, 2005 11:32 am
CZy ci przywiązani to nie Rektorzy ?
Grün - Czw Sty 20, 2005 1:31 pm Rektorzy, że niby czego?
Pietrucha - Czw Sty 20, 2005 1:34 pm
Powinni wysłać te damy w wieku balzakowskim do Iraku, zamiast Gromu
Grün - Czw Sty 20, 2005 1:39 pm Wybór ze strony, którą podał Rispetto:
rispetto - Czw Sty 20, 2005 1:49 pm Donald rozłożył mnie na łopatki Grün - Czw Sty 20, 2005 1:53 pm Mnie też
Sabaoth - Czw Sty 20, 2005 1:57 pm Czy stosy byly moze rozpalane kagankiem oswiaty? wrangla - Czw Sty 20, 2005 1:59 pm
Cały ten cyrk z wykorzystaniem krzyży, różańców i obrazków ze Świętymi bardzo mi się nie podoba.
Mnie to razi dużo bardziej niż jakaś marna instalacja gdzieś w zamkniętej galerii. Właśnie zachowanie tych ludzi w sądzie (tak samo jak na wiecach przed Brygidą, czy też na antenie radia Rydzyka) obraża moje uczucia religijne. Dla mnie nie są to prawdziwi katolicy. Smutne.
Dlaczego oni mogą sobie bezkarnie wykorzystywać krzyż do jakiejś własnej demonstracji? Dlaczego mogą wykorzystywać słowa modlitwy do absurdalnego protestu? Mnie to boli. Kasia_57 - Czw Sty 20, 2005 2:05 pm To jest raczej przerażające, niż śmieszne. wrangla - Czw Sty 20, 2005 2:08 pm
Tak to jest przerażające. Mnie te szopki również w ogóle nie śmieszą. Nieznalska - Życie w cieniu rozprawy Grün - Czw Sty 20, 2005 2:22 pm No i dlatego właśnie uważam, że państwowa ochrona uczuć religijnych jest idiotyzmem. rispetto - Czw Sty 20, 2005 3:09 pm
A co nam pozostaje, jak nie śmiech ? Sabaoth - Czw Sty 20, 2005 5:24 pm Niech no tylko Roman do spółki z Tadziem dojdą do władzy, oj będziesie się musieli z tego wszystkiego spowiadać i odpokutować
doraa - Czw Sty 20, 2005 5:36 pm
Corzano - Pią Sty 21, 2005 6:05 am
Dobrze, ze nie śpiewali "Sabaoth, coś Polskę".
rispetto - Pią Sty 21, 2005 7:59 am
Prędzej będą śpiewać "Rydzyk, Rydzyk ueber alles". annayo - Pią Sty 21, 2005 3:00 pm rozumiem Cię, ale to pachnie swego rodzaju cenzurą. i pociąga za sobą czasem teksty typu "na szpitale nie mają, a dają na durną sztukę" (mam oczywiście na myśli państwo jako tzw. mecenasa) - to jest demagogia, i jest mi to obce. Ponieważ państwo to my ( ) finansując sztukę dochodzi do konfliktów-poszczeglni "mecenasi" czyli podatnicy maja na sztukę różne poglądy, i współpłacąc za nią mają prawo do uwielbienia, oburzenia etc. By tego uniknąć, państwo nie powinno się do tego mieszać. Niech artyści sami szukają mecenasów.Proste.
Galeria Wyspa, gdzie została pokazana instalacja PASJA, była galerią Gdańskiej ASP. Znajdowała się w Domu Studenckim ASP. Wystawiali w niej głównie studenci i osoby związane z Akademią, oraz zaproszeni goście. Kontrowersja wywołana wokół instalacji spowodowała, że decyzją władz ASP z dniem 29 stycznia 2002 Galeria Wyspa została zlikwidowana. - a czy ASP nie jest przypadkiem publiczną szkołą, finansowaną przez społeczeństwo mecenasów? 
Grün - Pią Sty 21, 2005 3:05 pm
Pragnę uściślić, że mojej przedmówczyni chodzi zapewne o Akademię Sztuk Pięknych, a nie o inną Akademię
wrangla - Pią Sty 21, 2005 3:36 pm
A przecież nie chcemy, by ta kultura masowa zalała nas całkowicie.
O co chodziło w tej instalacji W relacji z procesu (19.01.) annayo - Pią Sty 21, 2005 4:19 pm hmmmmmm wystarczy poodwiedzać muzea by zobaczyć jak tworzyli artryści wspierani przez mecenasów....problem w tym, ze większość artystów boi się tego, bo pewnie niewiele osób zapłaciłoby by miec w domu kontrowersyjne prace pani Nieznalskiej seestrasse - Pią Sty 21, 2005 9:40 pm
mają prawo, jasne - do okazywania swoich emocji (negatywnych też). Ale nie mają prawa do cenzury. Na tym moim zdaniem polega ten paradoks. Płacący za sztukę uważa, że powinien dostać coś, co go usatysfakcjonuje. A tu guzik. Sztuka jednak nie jest towarem takim samym jak chleb czy trumna. Chociaż mam ostatnio coraz więcej wątpliwości
...a prawdziwy artysta to artysta głodny
wrangla - Pią Sty 21, 2005 9:48 pm
i chodzi w łachmanach
Grün - Pią Sty 21, 2005 9:51 pm ... ale w kapeluszu i pelerynie
wrangla - Pią Sty 21, 2005 9:58 pm
Chyba z Zorro Ci się pomyliło
seestrasse - Pią Sty 21, 2005 9:59 pm
jeszcze szpada. Ale może być i szabla, na przykład kmicicowa (pamiętacie happening Olbrychskiego w Zachęcie?)
Sabaoth - Pią Sty 21, 2005 11:17 pm I prawdziwy artysta powinien, biorąc przykład z przodków, umrzeć na suchoty
seestrasse - Pią Sty 21, 2005 11:19 pm
i to młodo 
wrangla - Pią Sty 21, 2005 11:22 pm ... a twórczość jego doceniona dopiero po śmierci. annayo - Nie Sty 23, 2005 2:16 pm zapomincie o odcięciu ucha 
parker - Nie Sty 23, 2005 2:22 pm Ucho nie szło w parze z suchotami
Marcin - Nie Sty 23, 2005 2:27 pm Ucho zawsze można sobie ociąć. Bez względu na suchoty czy jakiś syfilis.
Sabaoth - Nie Sty 23, 2005 3:04 pm
Mój ulubiony poeta, cierpiał na tą przypadłość. Zresztą tak mu padła na mózg, że pod jej wpływem napisał wiele pięknych, aczkolwiek pokręconych wierszy. Mam na myśli Baudelaire'a
Grün - Nie Sty 23, 2005 3:14 pm A który nie cierpiał - tam syfilis był bardziej popularny niż grzybica stóp wrangla - Wto Lut 08, 2005 10:39 pm Kolejny proces Nieznalskiej Mikołaj - Wto Lut 08, 2005 10:48 pm
wrangla - Wto Lut 08, 2005 10:50 pm To określenie to już klasyka
Sabaoth - Wto Lut 08, 2005 10:55 pm Znowu będzie rozróba
wrangla - Wto Lut 08, 2005 11:00 pm
Łatwo można przewidzieć, co będzie się działo.
Skończyły się szopki, czyli wiece przed Brygidą, to musieli sobie znaleźć nowe miejsce na cyrk. Porażka.
Sabaoth - Wto Lut 08, 2005 11:04 pm Ta babcie chyba tylko tym żyją, jak emeryturę oddają Rydzykowi
lusinek1 - Wto Lut 08, 2005 11:19 pm A ja Wam powiem, że mi jest tych "moherowych beretów" - dla odmiany - po prostu żal. Takie starsze osoby łatwo jest podpuścić i napuścić (np. na taką quasi-artystkę...) różnym oszołomom grającym na pseudoreligijnych nutach...
wrangla - Wto Lut 08, 2005 11:24 pm
Mi też jest ich żal, bo głupie jest takie zachowanie. Nieobiektywne, przesadzone, bez konkretnych podstaw, wykorzystujące religię do jakiejś prywatnej walki... Ale lusinku drogi, w tym wypadku nie można nikogo usprawiedliwiać "starością". Ci protestujący ludzie mają swój rozum. lusinek1 - Wto Lut 08, 2005 11:29 pm
...raczej: "rozumek"
Grün - Sro Lut 09, 2005 12:27 am
Tu akurat bym polemizował... wrangla - Sro Lut 09, 2005 12:33 am
Grün - Sro Lut 09, 2005 12:40 am Jakby mieli swój, to by bezmyślnie nie powtarzali tego co im mówi ten czy inny guru. danziger - Sro Lut 09, 2005 2:21 am Chciałbym do tej, jakże interesującej, dyskusji wtrącić swoje trzy grosze. 1 gr.: O "partii moherowych beretów" (btw. zdaje mi się, że to okreslenie wylansowali Mazurek & Zalewski z "Wprost" ) zostało tu juz powiedziane wystarczająco dużo i celnie - szkoda klawiatury na dalsze dywagacje o dewotach, zwrócić uwagę chciałbym, tylko na jedną rzecz, a mianowicie obrażanie uczuć różnych osób. Pomijam już fakt, że większość protestujących rzeczonego "dzieła sztuki" nie widziała (może właśnie dlatego te protesty), ale moim zdaniem jedyną osobą, która może się tą instalacją poczuć obrażona jest Polski Czerwony Krzyż (względnie Międzynarodowy CK), bo taki właśnie krzyż "artystka" uzyła do swego "dzieła". No chyba, że posła Strąka i spółkę razi sam widok "zwisu męskiego ozdobnego" (jak oni mogą na stojąco oddać mocz, albo się umyć w pewnych miejscach - pewnie to z zamknietymi oczami robią?) ale nie ma to nic wspólnego z obrazą uczuć religijnych i w związku z tym nie podlega ściganiu z Art 196 kk. Mogłoby podlegać ściganiu z Art 202 § 1 kk, gdyby nie fakt, że wspomnianą pracę mogły oglądać wyłącznie osoby, które sobie tego życzyły - kupiły bilet do galerii itd.
2 gr.: Kwestia tzw. "sztuki współczesnej". Przyznam się (być może jestem ignorantem), że jej kompletnie nie rozumiem. Ale jak rozumieć ludzi, którzy wskazując na jakąkolwiek rzecz (np. krzesło) czynią z niej "dzieło sztuki"? Albo takich, którzy rysują czerwony kwadrat pośrodku białej kartki, czy nurzają krucyfiks w akwarium pełnym moczu? Dla mnie nie jest to sztuką, chocby dlatego, że jak trafnie wskazał Pietrucha - potrafiłby to zrobić każdy (nawet kilkuletnie dziecko) w przeciągu kilku minut. Jeszcze mniej rozumiem takich, którzy podobne dzieła sztuki podziwiają. Zawsze w takich sytuacjach przypominam sobie pewien fakt (podany przed laty przez Teleexpress) - otóż gdzieś w jakims pałacyku gdzieś w Polsce zorganizowano wystawę tzw. "sztuki współczesnej". Przed pałacykiem natomiast, wysypany w równych kupkach leżał żwir - mial byc użyty do zrobienia "podściółki" (czy jak to nazwać) pod kawiarniany ogródek, tyle że robotnicy nie zdążyli z robotą przed otwarciem wystawy. Wielu zwiedzających podziwiało tenże żwir jako dzieło sztuki, niestety - ponieważ nie bylo przy nim zadnej tabliczki informacyjnej informującej kto jest autorem dzieła - dopytywali się o to obsługi
3 gr.: (trzeci grosz będzie się wiązał z drugim). Kwestia finansowania sztuki i "sztuki". Pewnym rozwiązaniem kwestii wątpliwych "artystów" byłoby ich rozstrzelanie lub wysłanie na Syberię. Ponieważ żyjemy w państwie demokratycznym rozwiązanie to nie wydaje się wielce prawdopodobne, natomiast całkiem możliwe jest doprowadzenie do tego, aby tzw. "sztuka" nie była finansowana ze środków publicznych. Jesli komuś podoba się, za przeproszeniem, gówno owiniete w papierek, które twórca określił dziełem sztuki - ok - jak mu się podoba niech "artyście" zapłaci i je sobie obejrzy lub nawet stanie się szcześliwym posiadaczem "dzieła", ale dlaczego mają na to iść moje pieniądze (które płacę państwu w postaci rozmaitych podatków)???? Nie chodzi tutaj o to, czy dane dzieło czyjś światopogląd obraża, czy nie, ani o to czy jest wartościowe, czy też nie. Chodzi o to, że pieniądze publiczne nie powinny słuzyć finansowanu działań nie przynoszących ogólowi korzyści, ani wątpliwych. lusinek1 - Sro Lut 09, 2005 9:01 am
Hmmm... rozstrzelanie to dosyć radykalne wyjście z sytuacji...
Pozwólmy "artystom" żyć!
Co do drugiej alternatywy - kojarzy mi się raczej z praktykami naszego wielkiego wschodniego brata. Brrrr! Proponowałbym już prędzej wysłanie delikwenta/pseudoartysty w jakiś cieplejszy region, np. na Madagaskar
Corzano - Sro Lut 09, 2005 9:31 am A co z architektami?
Sabaoth - Sro Lut 09, 2005 10:17 am Architektów należałoby traktować tak samo jak współczesnych pseudo-artystów! pumeks - Sro Lut 09, 2005 11:48 am 
Sabaoth - Sro Lut 09, 2005 11:51 am Wychłostać różańcem i na odchodne pogrozić jeszcze krucyfiksem! Corzano - Sro Lut 09, 2005 11:54 am Wczoraj oglądałem ponownie Historię Świata Mella Brooksa i część o hiszpańskiej inkwizycji jest nawet podobna do załączonych obrazków. Tylko tam inkwizytorki były ładniejsze.
Grün - Sro Lut 09, 2005 12:06 pm Nie można podchodzić do sztuki jako do działalności, którą można rozpatrywać z punktu widzenia prawa, religii, społeczeństwa czy innych takich sfer. Sztuka jest sztuką - i to niezależnie od tego czy się komuś podoba czy nie. Jakby tak myśleć, to nie powstałyby takie dzieła jak obrazy Picassa (beznadziejne skąd inąd ), czy wiersze modernistów.
A co do finansowania działalności artystycznej ze środków publicznych... to jest to chyba relikt absolutyzmu i socjalizmu jednocześnie, czyli próby przejęcia przez państwo funkcji normalnie spełnianych przez tzw. mecenasów. wrangla - Sro Lut 09, 2005 12:39 pm
A tak przecież nie jest. Wśród współczesnych tworów sztuki są mizeroty, ale jest też naprawdę wiele ciekawych projektów. Dzieł, które mają swoje przesłanie, które coś mówią, które są interesujące...
Czasem warto zatrzymać się na moment, zastanowić - o co chodzi? co artysta chciał powiedzieć? Niestety wiele osób, z góry twierdzi, że sztuka współczesna to tylko jakieś gryzdoły i śmieci... Corzano - Sro Lut 09, 2005 12:41 pm
Czy to jakaś aluzja do próby opakowania Pałacu Kultury i Nauki w Sedesie?
Marcin - Sro Lut 09, 2005 12:46 pm
Hmmm, faktycznie... Co oznacza ten stolec w papierku?
wrangla - Sro Lut 09, 2005 12:54 pm
 A Wy ciągle tylko o jednym
Marcin - Sro Lut 09, 2005 12:59 pm Już wiem co "artysta" chciał powiedzieć.
To jest metafora choroby. Bo ktoś chory niósł ten stolec do badań laboratoryjnych. Tylko dlaczego w papierku?
Mam!
Bo ten ktoś jest bardzo biedny i nie sytać go na specjalny pojemnik z tworzywa sztucznego. Czyli przesłanie tej instalacji byłłoby takie: "bieda niesie chorobę".
Wrangla, dobrze kombinuję?
Grün - Sro Lut 09, 2005 1:05 pm Może to też być metafora tego, że w ładnym papierku może być...
wrangla - Sro Lut 09, 2005 1:07 pm
I znowu się potwierdza... nie bierz kota w worku
Marcin - Sro Lut 09, 2005 1:08 pm Albo na haku.
seestrasse - Sro Lut 09, 2005 2:47 pm Grunio popełnił był następujące słowa:
1. jeśli państwo zaprzestanie owych prób (istotnie są to tylko próby, a szkoda), to ja i jeszcze z tysiąc osób w Trójmieście straci pracę 2. jeśli państwo zaprzestanie owych prób, to skończy się to zamknięciem wszelkich większych placówek kulturalnych (teatry chociażby). zostanie nam ino przyjazdowy teatr Kwadrat i gościnne występy, nie częściej niż raz w miesiącu w danej sali 3. państwo - m. in. dlatego ponieważ ściąga z nas podatki - ma zafajdany (wybaczcie) obowiązek dbania o kulturę i sztukę "dziejącą się" na jego terytorium, mam na myśli tzw. kulturę wysoką wrangla - Sro Lut 09, 2005 2:57 pm Zgadzam się z seestrasse. seestrasse - Sro Lut 09, 2005 2:59 pm dzięki wranglo
pumeks - Sro Lut 09, 2005 3:26 pm A ja się nie zgadzam. Dlatego że państwo ewidentnie marnuje pieniądze z podatków, i na jedną osobę zatrudnioną "w kulturze" przypada co najmniej jeden urzędnik, który m. in. zajmuje się decydowaniem, który za przeproszeniem produkt kulturalny jest "kulturą wysoką" i zasługuje na finansowanie, a który jest chałturą i musi się sam utrzymać. Nie mam zaufania do kompetencji urzędników, których decyzje w dodatku nie są przez nikogo kontrolowane i weryfikowane. Może w skrócie: Salieri żył z pieniędzy cesarza (czyli w ostatecznym rozrachunku - z podatków), a Mozart - od czasu jak zerwał z arcybiskupem Coloredo - poddał się prawom wolnego rynku. I który z nich stworzył arcydzieła?
seestrasse - Sro Lut 09, 2005 3:30 pm to nie urzędnik decyduje. Decyduje dyrekcja teatru czy filharmonii - co wyprodukować, aby przyszła publiczność. urzędnik najwyżej powie: "nie mamy i nie damy". naprawdę. Co do Mozarta: spójrz jakie były czasy. nadchodziła nowa epoka... wolny rynek o którym piszesz, nie miał wcześniej po prostu miejsca. Bach całe życie był na garnuszku, a to kościoła, a to jakiegoś księcia pana. pumeks - Sro Lut 09, 2005 3:35 pm Dyrekcja fisharmonii czy operetki to też urzędnik i też niekoniecznie kieruje się względami merytorycznemi. A jakiś urzędnik gdzies tam zadecydował, że Operetka czy Fisharmonia będą w ogóle uwzględniane w budżecie, a dajmy na to Teatr Kwadrat nie będzie (pisze to hipotetycznie bo nie mam pojęcia z czego utrzymuje się Teatr Kwadrat). seestrasse - Sro Lut 09, 2005 3:43 pm
tu się mylisz
teatr kwadrat jest prywatnym przedsięwzięciem. zarabia ponieważ nie płaci artystom za etat i nie opłaca siedziby - bo jej nie ma. to po prostu objazdówka, z gwiazdami i lekkimi sztukami na afiszu. raczej nie potrzebuje dofinansowania z budżetu. Sabaoth - Sro Lut 09, 2005 3:47 pm Kiedyś były wędrowne trupy cyrkowców i wędrowni śpiewacy i wystarczało.
pumeks - Sro Lut 09, 2005 3:50 pm
Akurat Bach z tego co wiem, biedował - a ciekawe, o ile więcej od niego zarabiał i co komponował nadworny kompozytor u J.O. Elektora Saskiego w czasie, kiedy Bach był kantorem u św. Tomasza? i czy w ogóle nazwisko tego nadwornego "artysty" da się gdzieś odnaleźć? (no chyba że to akurat był w tym czasie Telemann, nie jestem pewien )
Sabaoth - Sro Lut 09, 2005 3:52 pm Wielu wielkich artystów kiedyś biedowało. A naprawdę wielcy umierali nawet na suchoty, byli doceniani po śmierci. I właśnie dlatego byli wielcy
seestrasse - Sro Lut 09, 2005 3:57 pm fakt, biedował. przy takiej ilości potomków każdy by biedował
niestety oprócz talentu (względnie geniuszu) trzeba mieć jeszcze łokcie Zoppoter - Sro Lut 09, 2005 4:05 pm
No, w przypadku, gdy państwo cos finansuje to własnie na tym polega... Ale to nie jest zaleta "mecenatu" pańśtwowego. Niestety, w KAŻDEJ dziedzinie życia, w która miesza się państwo szybko pojawai się patologia. A zwłaszcza w dziedzinach, gdzie wystepuje uznaniowość dofinansowywanych produktów. Mowa o owej mitycznej "kulturze wysokiej". Na upartego można udowodnić, że każda działalnośc kulturalna jest "wysoka" albo "niska". Decyduje o tym urzędnik, nawet jesli jest to urzędnik ze stosownym wykształceniem, rozmiłowany w swojej dziedzinie sztuki, to jednak urzędnik. Z własnym gustem, na pdstawie którego podejmuje decyzje... Czy twórczość Czesława Niemena albo wspominanych tu Pink Floyd to kultura "wysoka", czy "niska"? Czy spektakle "Kwadratu" są "wysokie" czy "niskie"? Kto i na jakiej podstawie o tym decyduje? Podane przeze mnie przykłady to akurat przypadki samofinasowania się. Ale powiedzmy, ze przyjeżdża takie Pink Floyd (albo Rolling Stonesi, albo McCartney, albo .... ) do nas na koncert. I organizator zwraca się do państwa o dofinansowanie biletów bo to kultura wysoka. No i co dalej? Grün - Sro Lut 09, 2005 4:05 pm Poza wszystkimi aspektami, o których pisał Pumeks, dochodzi jeszcze to, ze artysta utrzymywany przez prywatnego sponsora MUSI się liczyć z tym co i dla kogo tworzy - dzięki czemu małe są szanse na tworzenie takich bzdetów, jakie zawalają galerie sztuki współczesnej. seestrasse - Sro Lut 09, 2005 4:12 pm
nic - bo organizator bedzie miał krociowe zyski. ci artyści nie potrzebują łaski państwa. a Verdi z Puccinim - owszem. bo ich kawałki zna i chce słuchać tylko parę osób. seestrasse - Sro Lut 09, 2005 4:13 pm
no chyba że ów prywaciarz ma zły gust
Zoppoter - Sro Lut 09, 2005 4:18 pm
Krociowe zyski? Zapewne, ale jest wiele osób, których nie stac na bilety. Na przykład ja. Podobno państwo ma wspomagać rozpowszechnianie wysiokiej kultury, ale nie dopłaci mi do biletu, bo organizator ma zyski, tak? Jezeli Verdiego i Pucciniego chce słuchac parę osób, to z jakiej racji reszta osób ma za to płacić? A moze na koncerty symfoniczne bilety kosztuja tyle co na Pink Floyd? seestrasse - Sro Lut 09, 2005 4:28 pm znam parę osób, których nie stać również na bilety do filharmonii. To nie moja wina, że moje państwo jest biedne (i głupie czasem tyż) tymczasem - ta przykładowa filharmonia w ogóle nie generuje zysków. jeśli miałaby zarabiać na biletach, byłyby one wyższe od tych na Floydów. mówi sie również, że towar jest warty tyle, ile ktoś chce za niego zapłacić. ja nie dałabym pięciu dych (bilet do Operetki) na koncert wyżej wspomnianej grupy. Już nie. o różnicach dzielących tzw. muzę klasyczną od popu nie wspomnę. knovak - Sro Lut 09, 2005 4:36 pm Hmmm, nawiązując do innego wątku - wejście na koncert Jarre'a ma być za 5 zł... Czyli jakoś jest możliwy tani bilet na gwiazdę z pierwszej ligi. seestrasse - Sro Lut 09, 2005 4:46 pm
danziger - Sro Lut 09, 2005 5:16 pm Na muzyce klasycznej też można zarabiać krocie - trzeba być tylko znanym wykonawcą (jak np. Pavarotti, Domingo etc). Autor muzyki to jedno, a wykonawca to drugie. Na taki sam koncert w Gdańsku nie będą walić takie tłumy jak np. do Metropolitan Opera (i to mimo duzo wyższych cen biletów w tym drugim). Podobnie gdyby jakas gdańska kapela dała koncert z kawałkami Pink Floyd czy U2, to mimo tego samego repertuaru nie zbierze nigdy nawet 10% widowni, którą zebrałyby te grupy......... A co do płacenia z państwowych funduszy - jesli dawniej jakiś cesarz czy książę utrzymywał artystów - była to jego dobra wola i jego pieniądze - nawet jeśli pieniądze pochodziły z podatków. Bo ten książę był suwerenem, a inni ludzie jego poddanymi i o tym, kto dostanie jakieś dofinansowanie z państwowej kasy decydował suweren. Obecnie (przynajmniej w teorii) suwerenem jest naród - wszyscy obywatele. I wszyscy oni powinni decydować o tym kogo dofinansować. Niestety w tej chwili decydują o tym urzędnicy ( a więc osoby powołane do tego, żeby suwerenowi - obywatelom - służyć) i to jest sytuacja kuriozalna. Normalne byłoby gdybyśmy o dofinansowaniu poszczególnych artystów decydowali sami kupując bilety na ich występy i wernisaże, czy płacąc za ich obrazy, rzeźby etc. Sabaoth - Sro Lut 09, 2005 5:21 pm Zauważam znaczącą różnicę w ilości osób uczęszczających na opery czy na balety pomiędzy Szwecją a Polską. Zresztą w innych krajach ludzie też częściej odwiedzają te świątynie kultury wysokiej
wrangla - Sro Lut 09, 2005 5:42 pm Tzw. "większość" nie może wyłącznie decydować o tym, na jaką kulturę mają iść pieniądze. Wówczas mielibyśmy tylko kulturę masową. Zalałaby nas komercja. Mniej popularne (co nie znaczy, że gorsze) strefy kultury skazane byłyby na likwidację. ----------- Można przywołać tu film. Filmy komercyjne, nastawione na masowego widza, bez problemu mogą same na siebie zarabiać. Filmy te przeważnie są lekkie, łatwe i przyjemne... "Większość" takie filmy lubi. (będą wpływy z biletów) A co z filmami z tzw. gatunku "trudnego"? Miliony widzów (tzw. "większość") nie przyjdą do kina... danziger - Sro Lut 09, 2005 6:17 pm
Zgadzam się, dlatego uważam, że każdy powinien sam decydować na co idą jego pieniądze. Oczywiste jest, że Michał Wiśniewski, czy jak mu tam, ma więcej fanów, którzy zapłacą za bilet na jego koncert niż jest melomanów gotowych do zapłacenia za bilet do filharmonii. Tylko co z tego? W każdej kategorii znajdą się przedmioty, czy usługi (a kultura jest swego rodzaju usługą) masowe i niszowe. Zazwyczaj wytwórcy produktów masowych zarobią więc więcej, a tych niszowych mniej. Dobra sztuka sama się obroni, zawsze znajdą się tacy, którzy są gotowi za nią zapłacić. Podejrzewam, że wiele tej (moim zdaniem) złej "sztuki" (typu Kozyra, czy Nieznalska) tez się utrzyma zresztą, bo cieszy się niestety swego rodzaju popularnością........ Rynek zawsze jest najlepszym mechanizmem regulującym prawie wszelkie aspekty życia. Tak jak wspomniał Zoppoter - w sfery, do których miesza się państwo, zaczynają się wkradać przekręty, niejasne powiązania, korupcja, a w najlepszym razie decyzje podjęte wg widzimisię jakiegoś urzędasa. Zoppoter - Sro Lut 09, 2005 6:26 pm
Wybacz, ale mnie nie interesuje, kto na czym generuje zyski. Nie interesuje mnie też poziom zycia artystów. Wybrali taki a nie inny zawód, reprezentują taki a nie inny poziom wyników swojej pracy, maja takie a nie inne pieniądze. Jedni są bardzo bogaci inni bardzo biedni. To nie moja sprawa. Mnie interesuje dostępność sztuki dla mnie - ODBIORCY, czyli najważniejszej osoby w procesie przekazywania sztuki. To artyści i sztuka są dla odbiorców, a nie odwrotnie. Otóż dostepność dla mnie jako odbiorcy jest mocno zróżnicowana zależnie od tego, co jakiś urzędol uzna za sztukę "wysoką" a co za "niską". Ktoś na jakims wysokim stolcu w sedesie, albo nawet na prowincji, za moje pieniądze decyduje, co ja będę oglądac lub słuchać. Jakis urzędol decyduje za mnie co jest dla mnie dobre a co złe. Jakiś dyrektor albo minister decyduje o wyzszości muzyki klasycznej nad popem, mianem popu okreslając wszystko co mu sie nie podoba i jest młodsze niż powiedzmy 50 lat. Jakiś urzędol decyduje o wyjatkach od tej reguły i muzyke Pendereckiego uznaje za coś lepszego i ważniejszego niz muzyka Niemena na podstawie sobie tylko znanych kryteriów. Jeżeli panstwo ma w ogóle się wtrącać w te sprawy, to ja dopuszczam tylko jedną możliwość: że to ja zdecyduję, jaką sztuke uwazam za wartościową i w zwiazku z tym należy dofinansowac mi bilet. A przykłady juz przytaczane w tym wątku pokazują, że nawet niepopularna, trudna i ceniona tylko rzez elity muzyka klasyczna może obyć sie bez jałmużnny urzędniczej. A sformułowania typu "zalew komercji" "pop", "kultura masowa" to pojęcia bardzo względne, tak jak wspomniany w innym wątku patriotyzm. Uznawana dziś za "wysoką" sztuka Johanna Straussa albo Jacquesa Offenbacha była w czasach jej tworzenia masowym popem. Uznawana za pop dla masowego odbiorcy muzyka Niemena lub braci Zielińskich jest podziwiana przez wąski krąg słuchaczy. Uznawana za "wysoką" i elitarną muzyka operowa przyciąga setki tysięcy słuchaczy, o ile jest wykonywana przez Pavarottiego czy Bocelli'ego. Jakie są właściwie kryteria uznania czegoś za "masowy komercyjny pop"? Przypomnę, że takie określenia były w tej dyskusji uzywane, więc zapewne ich uzytkownicy potrafią je zdefiniować... A może znowu ktoś sięgnie do Kopalińskiego? Tylko, żeby się nie okazało, że zgodnie z "naukowymi" definicjami Carmen miesci sie w tej samej kategorii co przeboje dyskotekowe... lusinek1 - Sro Lut 09, 2005 6:33 pm Zopp - Kopalińskiego się będziesz czepiał??? Bez przesady...
Zoppoter - Sro Lut 09, 2005 6:42 pm
To nie ja przytaczałem tu definicje pochodzące z jego słownika, w charakterze jedyni słusznych...
lusinek1 - Sro Lut 09, 2005 6:48 pm
...a jednak się czepiasz, paskudo!
Zoppoter - Sro Lut 09, 2005 7:05 pm
ale nie Kopalińskiego...
Odyseusz - Sro Lut 09, 2005 7:24 pm Do teatru nie podążam za często gdyż otwarcie głoszę, że jego funkcję przejeło kino, ale są ludzie, którzy znajdują w tym przyjemność, dlatego gdby hipotetycznie zrobiono kiedyś referendum czy państwo powinno za ciężkie pieniądze wspierać sztukę będę głosował na tak. Niezależnie od tego na co pójdą te pieniądze i co z nimi zrobi aparat państwowy ja będę miał czyste sumienie
Sabaoth - Sro Lut 09, 2005 7:31 pm Ze sztuką tzw. wysoką jest tak samo jak ze sztuką kulinarną. Są produkty masowe (np. Mc Donald's) są też i wspaniałe restauracje, których jednak państwo nie dotuje, a klientów mają i nie bankrutują. Wszystko jest kwestią gustu. Odyseusz - Sro Lut 09, 2005 7:41 pm Przy dzisiejszych cenach biletów do opery czy teatru, które dla zwykłych ludzi są bardzo wysokie nie sądzę czy bez dotacji takie placówki by przetrwały. Najważniejsze są jednak nie te wielkie obiekty tylko małe lokalne placóki, które wspierają młodych artystów tworzących sztukę w różnej postaci. Na zachodzie ładuje się wielokrotnie więcej pieniędzy właśnie w taką formę wspierania sztukie. parker - Sro Lut 09, 2005 8:32 pm
Czyli to co tworzy, musi się podobać przede wszystkim sponsorowi... a gdzie wolność twórcy? Niestety nie jest już tak, że ci, którzy mają pieniądze, mają również klasę i wykształcenie i potrafią odróżnić gniot od prawdziwej sztuki. Obawiam się, że dzisiejsi "sponsorzy" wiele by dali za podpisanie się pod gniotem, byle dobrze rozreklamowanym... Mikołaj - Sro Lut 09, 2005 8:35 pm ależ twórcy nikt nie zabrania tworzyć! tylko nie wszyscy chcą dawać na to swoje pieniądze! seestrasse - Sro Lut 09, 2005 8:36 pm Zopciu: 1. odbiorca może powiedzieć: "nie interesuje mnie poziom życia artystów", ale artysta może powiedzieć: "nie interesuje mnie, czy tego konkretnego kowalskiego stać na moją sztukę". Kij ma zawsze dwa końce. 2. W życiu nikt kankanów Offenbacha ani walczyków Straussa nie uważał za sztukę wysoką. Może słyszałeś opinię jakiegoś, ekh, "patrioty"... (to też tyczy się divertimenti niejakiego Mozarta - kawałki komponowane dla uciechy, i tyle) 3. Proszę, nie porównuj przykładowo Carmen do przebojów Młodych Tłoków. To porównanie nie ma żadnego sensu nawet w czasach postmodernizmu, a więc klejenia wszystkiego ze wszystkim. Uwierz dyplomowanemu, tfu, magistrowi sztuki. Są rzeczy, których się nie da przeskoczyć. 4. Nie znoszę Pendereckiego, natomiast dokonania Niemena zwłaszcza z SBB - czapki z głów (i żałuję, że nikt tego nie dofinansowywał. Jak widzisz, czasem się zgadzamy) na koniec: państwo ma zafajdany obowiązek dbać o dokonania kulturalne na swoim terenie. I po to są fachowcy, by odróżnić chałę od czegoś lepszego. Ale być może nadejdą kiedyś takie czasy i twórczość Michała Wiśniewskiego będzie wykładana jako kanon sztuki kompozytorskiej. Na tym kończę, serdecznie pozdrawiam
seestrasse - Sro Lut 09, 2005 8:40 pm ps. (serio ostatni) gdybyśmy policzyli, ile z tych naszych oslawionych podatków idzie na utrzymanie teatru, filharmonii czy jakiegoś zapyziałego domu kultury w Śniegowicach, to by prawdopodobnie wyszło, że nie wydaliśmy nawet na ulgowy bilet tramwajowy - dajmy sobie spokój
Mikołaj - Sro Lut 09, 2005 8:49 pm 3 zł na to, 5 zł na tamto i potem jest tak, że 2/3 ceny paliwa to podatki. Wydaje mi się, że finansowanie dzieł Nieznalskiej i jej podobnych z publicznych pieniędzy jest po prostu nieuczciwe - śmiejcie się - jest po prostu niezgodne z pewną umową społeczną. Jaki promil społeczeństwa sobie życzy, by na to szła wspólna kasa? Grün - Sro Lut 09, 2005 8:56 pm Z tą operą to jest tak, że gra się tam przeważnie repertuar nudny. A bilety są upiornie drogie. Tak więc, jeśli to co nazwałem nudnym - bo takie jest dla przeciętnego odbiorcy - nie oszukujmy się, ale większość utworów muzyki klasycznej to gnioty - jeśli więc za taki repertuar (niski popyt) ustala się wysoką cenę, to nic dziwnego, że ludzie tam nie chodzą, więc, żeby biedni artyści nie pomarli z głodu, państwo ich finansuje. Ale jest to typowe błędne koło. Socjalizm 100%. Słyszałem gdzieś, że jednym z osiągnięć mordu na nieboszczce komunie był wolny rynek - skoro tak, to z jakiej racji dotowane z podatków ma być coś co jest nierentowne i nie ma na to zapotrzebowania? A skoro dotowana jest operetka, to i pani od penisa też ma prawo być dotowana. A contrario - jeśli dotowanie koszmarków pani od penisa uważamy za naganne, zlikwidujmy dotowanie niszowej operetki. seestrasse - Sro Lut 09, 2005 9:04 pm
Janku, przeczytaj sobie co napisałeś. Sabaoth - Sro Lut 09, 2005 9:14 pm Grüniu, pozwól, że się z Tobą nie zgodzę. Nie każda opera jest nudna. Ja na przykład chętnie posłuchałbym sobie tetralogii Wagnera (jak to drzewiej w Waldoper bywało) ale niestety nieczęsto się to na deskach pojawia. Grün - Sro Lut 09, 2005 10:30 pm Ja nie napisałem że jest nudna - a poza tym dobrze wiem co napisałem - nie trzeba mi cytować tego co widać oczko wyżej. To Wy przeczytajcie co napisałem - bo chyba nie zrozumieliście. Twierdzę, że repertuar operowy i ogólnie muzyczno-klasyczny jest niedostosowany do oczekiwać ewentualnych słuchaczy i jako taki nie zasługuje moim zdaniem na dotowanie z ich kieszeni, tym bardziej, że mimo tej dotacji owi słuchacze muszą ciężkie pieniądze za bilety płacić. Po prostu skoro nie ma zapotrzebowania na operetkę i fisharmonię - to należy je zamknąć. Takie są prawa rynku. A jeśli nie zamykamy operetki i finansujemy ją z podatków, to tak samo ma do dotacji prawo autorka penisa na krzyżu. Albo rybki albo akwarium - nie patrzcie na problem przez pryzmat swojego zawodu (Seestrasse) i swojego gustu (Sabaoth). danziger - Sro Lut 09, 2005 10:53 pm
No, dostosowany to jest do oczekiwań tych, którzy na opery chadzają
Grün - Sro Lut 09, 2005 11:07 pm No o to właśnie mi mniej więcej chodzi. parker - Sro Lut 09, 2005 11:57 pm A propos rozdzielania dotacji... Zamieszanie wokół Dyskusyjnego Klubu Filmowego w Sopocie Mikołaj - Czw Lut 10, 2005 12:05 am
to trzeba podciąć! i kasę dać swojakom! lusinek1 - Czw Lut 10, 2005 12:10 am Wiadomo - swojaki nie płacą (tylko sami mają płacone...)
seestrasse - Czw Lut 10, 2005 12:55 am Janku - kończąc definitywnie tę dyskusję (przynajmniej z mojej strony) - obawiam się, że dawno w fisharmonii czy tam operetce nie byłeś. Repertuar naprawdę się zmienił. Inaczej obydwa te okropne miejsca świeciłyby pustkami.
muszę czasem patrzeć na świat również z pozycji swego zawodu. Robię to chociażby na scenie, kiedy zastanawiam się, ilu z widzów myśli podobnie jak Ty, podczas gdy mnie cieknie po twarzy pot. Mam nadzieję, że jednak mniejszość
parker - Czw Lut 10, 2005 1:02 am Myśle, że nikt tu nie umniejsza twojego wysiłku, raczej chodzi o zasady...
Chociaż osobiście wolę, kiedy artysta robi coś "uskrzydlony", niż kiedy widać po nim wysiłek i spływający po czole pot... wrangla - Czw Lut 10, 2005 2:38 am O urzędnikach już kiedyś pisałam, nie chcę ponownie tego rozwijać. Teraz chciałabym tylko dodać, że wypowiedzi w stylu
Dla żądnych wyjaśnień -> moje rozumienie "kultury masowej":
jest ona nastawiona na komercyjny sukces (ma przynosić kasę). Nie jest odkrywcza, nie wyraża odrębności autora. Jej odbiorcą jest masa, czyli liczna zbiorowość, która może biernie w tej kulturze uczestniczyć. Od odbiorcy nie wymaga się szerokiej wiedzy na dany temat. Grün - Czw Lut 10, 2005 9:04 am Iziu! Tak się składa, że w operetce bywam faktycznie rzadko, ale głównie dlatego, że widząc afisze zniechęcam sie nieodmiennie. Co innego fisharmonia. Ale i tam gra się repertuar niszowy - jeśli interesowałyby mnie np. opery Wagnera - to czy uważasz, że dla mnie i kilkudziesięciu innych osób należałoby angażować środki publiczne? Prawda jest taka, że cała sztuka komercyjna - czyli taka, która chce być finansowana kredytowo przez społeczeństwo, MUSI brać pod uwagę gusty tego społeczeństwa. Określanie tych upodobań mianem "niskich" świadczy prędzej o zarozumiałości niż o własnej kulturze. Jeśli sie wyciąga rękę po pieniądze, nie wypada płącących nazywać miłośnikami niskiej kultury. Inaczej rzecz ma sie ze sztuką która z założenia jest niezależna - tu można sobie robić sztukę "prawdziwą" - czyli nie oglądać się na cokolwiek i kogokolwiek - ale tutaj nie można również liczyć na sponsorów - zwłaszcza kredytowych i publicznych. rispetto - Czw Lut 10, 2005 9:32 am Nie wiem, czy to jeszcze ad rem, ale oto cytat członka Partii Moherowych Beretów sprzed sądu zamieszczony w GW: " - Dlaczego ta Szynalska (sic!) nie powiesiła zdjęcia członka na gwieździe Dawida? - denerwował się emeryt Eugeniusz Sobolewski. - Powiesiła je na krzyżu, bo chciała obrazić Polaków!"
I część porannej kawy wylądowała na monitorze. Grün - Czw Lut 10, 2005 9:39 am Nie tylko Twojej kawy
Pamiętajcie! Jeśli genitalia to w żadnym wypadku we wzwodzie
pumeks - Czw Lut 10, 2005 9:42 am
rispetto - Czw Lut 10, 2005 9:55 am Bareja wiecznie żywy
rispetto - Czw Lut 10, 2005 10:02 am Nie rozumiem zupełnie Waszego narzekania na ten kraj. Gdzie indziej na świecie obśmialibyście się tak z rana czytając prasę ???
Marcin - Czw Lut 10, 2005 10:19 am
Dzień zaczął się dobrze.
Grün - Czw Lut 10, 2005 10:27 am Bo ta Nieznalska cała jest jakaś dziwna! trzeba było genitalia we wzwodzie zamieścić na hakenkrojcu, albo na sowieckiej gwieździe - i byłaby bohaterką narodową! Zoppoter - Czw Lut 10, 2005 10:42 am
A gdzie ja się domagałem, żeby artysta sie interesował moimi mozliwościami finansowymi? Ja się nie wtrącam do artystów i artyście nie wtrącaja się do mnie. Ale skoro Ty domagasz się jakiegoś interwencjonizmu państwowego, to dochodzi między mnie a artystę pośrednik, który udaje, że jego interesuje dobro moje albo artysty.
Są te kankany i walce zaliczane do muzyki klasycznej (niektórzy nawet nazywaja ją "poważną" ). A muzyka klasyczna niejako "z urzędu" jest traktowana za "wysoką" kulturę.
Przeczytaj jeszcze raz co napisałem na ten temat... A napisałem, ze jedno i drugie można uznać za masową i komercyjna sztukę. I podałem powody, dlaczego można. Nie próbowałem porównywać ich wwartości artystycznej, która zresztą też jest pojeciem względnym...
Tu nie chodzi o to, co Ty lubisz albo ja. Tu chodzi o to, ze o wartości tych dzieł decyduje jakiś urzędol na podstawie jakiegoś urzędowego schematu, czy też stereotypu.
Wiesz co, w tym porąbanym kraju jest całkiem sporo (rzekłbym chorobliwie dużo) grup zawodowych i środowisk, które wmawiają mi, że ja mam zafajdany obowiązek ich utrzymywania. I każdy ma jakis koronny argument "nie do zbicia", który ten zafajdany obowiązek ma ustanowić nienaruszalnym. Jedni "zywią y bronią", inni wydobywają "strategiczny surowiec narodowy", jeszcze inni zapewniają "darmowe" leczenie, albo "półdarmową" komunikację, wreszcie są tacy, co zapewniaja mi "wysoką" kulturę i wyręczają mnie w odróżnianiu chały od czegos lepszego. Zwłaszcza ta ostatnia grupa mi uwłacza, ponieważ w przeciwieństwie od wcześniej wymienionych są to ludzie wykształceni, o szerokich horyzontach, którzy mnie uważają za pospolitego prymitywa, który nie potrafi sam dokonac wyboru miedzy czymś dobrym a marnym. I na dodatek żąda ode mnie ta grupa płacenia za wyręczanie mnie w mysleniu, twierdząć, że to mój zafajdany obowiązek. Otóż nie mam żadnych zafajdanych obowiązków wobec nikogo. Natomiast ci, którzy uważają, że mam, potrafią to niestety przeforsować w sejmie. W rezultacie jestem regularnie okradany przez państwo i państwo za te ukradzione pieniądze uszczęsliwia mnie na siłę. Marcin - Czw Lut 10, 2005 10:58 am
O właśnie! Czas jakiś temu znajomy uświadomił mnie co do błędnego stosowania pojęcia "muzyka klasyczna". Powszechnie (i jak przekonywał mnie znajomy błędnie) tym terminem określa się muzykę od... do dzieł Pendereckiego, Góreckiego, itd., gdy właściwym określeniem jest tu "muzyka poważna" (a "klasyczna" jest tu jedynie poewnym okresem). I jak? Mój znajomy nie myli się? Może jakiś "fachowiec" rozwieje moje wątpliwości.
Zoppoter - Czw Lut 10, 2005 10:59 am
Aha, znowu. OK: Oświadczam, że wśród urzędoli też są przyzwoici ludzie. Tyle, że kiedy mowa o urzędolach rozdzielajacych kasę, temat przyzwoitości pozostaje czysta teorią.
Czyli arie operowe w wykonaniu Pavarottiego jak najbardziej wypełniają te kryteria. Natomiast kompletnie nie pasuje do niej twórczość Czesława Niemena. Ciekawe do czego dopłaciłoby nasze wspaniałe państwo mając taki wybór... rispetto - Czw Lut 10, 2005 11:03 am Szczególnie, że graficiarzom władze Gdańska też jakiś czas temu pomogły. To już jest dopiero poplątanie z pomieszaniem. parker - Czw Lut 10, 2005 11:08 am
O, nareszcie coś wesołego od rana
pumeks - Czw Lut 10, 2005 11:22 am
No dobrze, ja wiem, że klasyczni są tylko Haydn Mozart i Beethoven, ale jak ja mam takie wesołe kawałki nazywać muzyką "poważną" to włącza mi się jakaś przekora. Bach skomponował kantatę o kawie, żeby była wesoła, a nie "poważna". Tak samo Vivaldi, znaczna część twórczości Mozarta, o wszystkich operetkowcach już nie wspominając. Chyba że to taka "poważna wesołość". rispetto - Czw Lut 10, 2005 11:26 am To znaczy, że jak Rick (?) Kamen napisał partyturę dla Metalliki i ta wykonała koncert z orkiestrą Symfoniczną, to to też jest muzyka poważna ??? Zoppoter - Czw Lut 10, 2005 11:38 am
Jak dla mnie pojecie "muzyka poważna" i "muzyka rozrywkowa" to jakieś nieporozumienie. Zwłaszcza, jesli walce Straussa okresla się mianem muzyki powaznej, a "Bema pamięci rapsod żałobny" to ponoc muzyka rozrywkowa... A co do wspomnianego przez Ciebie koncertu, to całe szczęście, ze to nie było w Polsce. W Polsce należałoby powołac komisje sejmową w celu ustalenia, czy to jest kultura wysoka czy niska... rispetto - Czw Lut 10, 2005 11:45 am Zaraz znalazłoby się parę osób, które uznałoby to za działanie antyjakieśtam. Jedno jest pewne: bez względu na klasę widowiska - reklama w mediach za darmo (w porze największej oglądalności) - zapewniona. Przypomina mi się, jak kilka lat temu na Torwar przyjechał Marilyn Manson. Organizatorzy koncertu mogli spokojnie pominąć wszelkie działania marketingowe - reklamowano to w dzienniku o 19:30 przez tydzień. Już miałem nawet podejrzenia, że Liga Niereformowalnych Rodzin dostała jakąś kasę na rozreklamowanie koncertu. Grün - Czw Lut 10, 2005 12:50 pm Bo to jest tak: potrzebujesz reklamy, to piszesz do Ligi Purytańskich Rodzin donos na samego siebie, że właśnie jutro wystawisz penisa na krzyżu - i masz darmową reklamę we wszystkich kanałach TV i radiowych
parker - Czw Lut 10, 2005 1:04 pm
Sabaoth - Czw Lut 10, 2005 6:03 pm I znajdźcie mi drugi taki śmieszny kraj na świecie! Te teczki, penisy, moherowe berety to jest właśnie lokalny folklor i na to można zacząć przyciągać turystów z nudnego zachodu
Gdanszczanin - Czw Lut 10, 2005 6:14 pm
Ja proponuje dofiansować ich działalność W końcu mają duża oglądalność
Odyseusz - Czw Lut 10, 2005 7:20 pm Sztuka nie poddaje się w łatwy sposób ocenie na dobrą i złą, ale to nie znaczy, że całą sztukę trzeba traktować na równi. Nieznalska pośrednio zamierzała obrazić uczucia religijne, wręcz liczyła na to, gdyż to w konsekwencji miało wywołać skandal i przysporzyć jej sławy. Nie sądziła tylko, że sprawa pójdzie tak daleko, że skończy się w sądzie. Jej sztuka w mojej opinii była skażona komercją i polityką a przy tym wykorzystywała ludzi wbrew ich woli. Takie coś należy ograniczać bo pewnego dnia może się okazać, że ktoś strzeli komuś w łeb, i namaluje jego krwią na ścianie uśmiechniętą buzię poczym powie, że to sztuka a na koniec okaże się że broń i amunicję kupił za państwowe pieniądze przyznane mu z dotacji. Takiego czubka trzeba wsadzić do pierdla zamiast gadać, że należy przestać finansować teatry i filharmonie bo giną z tego powodu ludzie. Nie ma nic gorszego od generalizowania. Mikołaj - Czw Lut 10, 2005 7:26 pm Do pewnego momentu nadążąłem i nawet się zgadzałem, ale tego coś nie jestem w stanie zrozumieć:
Odyseusz - Czw Lut 10, 2005 7:28 pm To tylko taka obrazowa metafora mająca na celu potępić generalizowanie jakiego się tu niektórzy dopuszczają Nic strasznego nie miałem przez to na myśli. 
Grün - Czw Lut 10, 2005 8:19 pm
A skąd Ty możesz wiedzieć co ona zamierzała i na co liczyła? Sabaoth - Czw Lut 10, 2005 9:17 pm A czym się różni pośrednia obraza uczuć religijnych od bezpośredniej? Czy jak genitalia są w zwisie to jest pośrednia, a jak we wzwodzie to bezpośrednia? Albo się obraża uczucia albo nie, to chyba jest proste. wrangla - Czw Lut 10, 2005 9:56 pm
lusinek1 - Czw Lut 10, 2005 10:30 pm
...o ile pamiętam: NICK
[ta dyskusja o Nieznalskiej... brrrr... niech to ktoś przeniesie do blablabla może? please... ]
wrangla - Czw Lut 10, 2005 10:33 pm
jeszcze nie jest tak bardzo zboczona
Mikołaj - Czw Lut 10, 2005 10:35 pm ona jest z założenia zboczona i nieprzyzwoita lusinek1 - Czw Lut 10, 2005 10:37 pm ...wrangla???
Mikołaj - Czw Lut 10, 2005 10:49 pm no chyba nie dyskusja! wrangla - Pią Lut 11, 2005 12:07 am Mikołaju, Lusinku - przywołuję Was do porządku 
lusinek1 - Pią Lut 11, 2005 12:26 am
Aleosochodzi? 
Corzano - Pią Lut 11, 2005 8:51 am
W Stanach była sobie wielkoformatowa reklama spaghetti. Nic nadzwyczajnego, ale ktoś w makaronie z sosem pomidorowym ujrzał umęczonego Mesjasza. Wieść sięrozniosła i pielgrzymki pod plakat trwały tygodniami. To nie jest wyłącznie polska specjalność.
Sabaoth - Pią Lut 11, 2005 9:10 am Ale zacieki na szybach w ksztalcie Najswietszej Panienki to typowo polska specjalnosc
rispetto - Pią Lut 11, 2005 9:46 am
To oni tam bardziej garują, niżu nas ?
Grün - Pią Lut 11, 2005 10:41 am
A potem przychodzi jakiś antychryst i myje okno!
Sabaoth - Pią Lut 11, 2005 12:18 pm Choc bywa i tak, ze nawiedzeni okno z furyna potrafia ukrasc i jak relikwie po domach obnosic
Grün - Pią Lut 11, 2005 12:37 pm Powinno się zacząć produkować okna z niezmywalnymi wizerunkami
Popyt mógłby być spory. Pietrucha - Sob Lut 12, 2005 12:58 am
nie wiem czy zamierzała urazić uczucia religine, ale wzbudzenie kontrowersji to można się spodziewać, że było w planie (nie przychodzi mi do głowy co innego można zdziałać taką pracą), i wydaje mi się że tylko o to chodziło, a przesłanie to można wymyśleć nawet do przewróconego krzesła. No ale ja nie rozumiem tego rodzaju nowoczesnej sztuki. Grün - Sob Lut 12, 2005 1:15 am
I tego się trzymajmy
Zoppoter - Sob Lut 12, 2005 10:00 am
Pewnie jesteś za stary
parker - Sob Lut 12, 2005 10:30 am
Jej to chyba nawet autorzy nie rozumieją, skoro tak się zawsze mętnie tłumaczą
Grün - Sob Lut 12, 2005 3:11 pm Ale przestańcie! Nie wiecie, że sztuka jest jak g... - nie tłumaczy się - TO TRZEBA CZUĆ!!!
Odyseusz - Nie Lut 13, 2005 3:40 pm Właściwie w ogóle jej nie ma, są tylko rzeczy stare i nowe. Grün - Nie Lut 13, 2005 6:30 pm Bez przesady - sztuka trwa. A że okresowo chłam przeważa nad czymś wartościowym - to już tak bywa... Odyseusz - Pon Lut 14, 2005 2:57 am Mi się wydaje, że to nie tyle chłam, co chaos i natłok wszystkiego, co się ze sztuką wiąże. Od czasu popartu sztuką może być wszystko a wiadomo jak wszystko jest sztuką to nic nie jest. Tak czy inaczej w tym szumie wartościowych myśli jest bardzo dużo, znacznie więcej niż kiedyś tylko nie jest już możliwe tak jak kiedyś odbierać sztukę gdyż po prostu nie dociera ona od odbiorcy. Kiedyś człowiek jak chciał zobaczyć sztukę mógł się wybrać do galerii i zaufać organizatorom a teraz można przez pomyłkę wejść w galerii do sali, w które robotnicy będą skuwać tynk ze ściany i nie poczuć różnicy. Druga sprawa, że sztuka stała się pojęciem tak subiektywnym, że tak na dobrą sprawę aby każdy był usatysfakcjonowany powinien tworzyć wyłącznie dla siebie. parker - Czw Mar 17, 2005 10:36 am Krytyczny dzień Nieznalskiej. Proces o obrazę uczuć religijnych przez artystkę
Sabaoth - Czw Mar 17, 2005 10:44 am No co? A nie bylo po polsku? parker - Czw Mar 17, 2005 10:51 am Nieprzypadkowy krzyż
Sabaoth - Czw Mar 17, 2005 11:22 am Eeee, tam, ja nie chodze na silownie. Nie lubie samoumartwiania sie podobnie jak biczowania sie. Nie wiem dlaczego, takie irracjonalne uprzedzenie
seestrasse - Czw Mar 17, 2005 11:25 am na siłkę, moi drodzy, na siłkę
Sabaoth - Czw Mar 17, 2005 11:46 am Wole smukle cialo, nie strydoidalne
Odyseusz - Pią Mar 18, 2005 12:32 am Zastanawiam się co bym zrobił z takim krzyżem gdybym go dorwał w swoje ręce? Coklwiek bym jednak nie zrobił napewno byłaby to sztuka, albo polityka. parker - Pon Cze 13, 2005 12:45 pm Coś a propos finansowania pomorskiej kultury: Pomorskiej kulturze grozi finansowa zapaść Sabaoth - Pon Cze 13, 2005 1:51 pm
Duzo osrodkow do obdzielenia, a wystarczy stworzyc z nich jeden, cos na ksztalt operetki polaczonej z pijalnia piwa i dyskoteka, ktora pokazywalaby silaczy, zrosniete blizniaki i baby z broda. Nie bylaby to moze kultura tzw. wysoka ale chyba w sam raz dla gawiedzi
|
