stary szkot - Czw Lis 25, 2004 6:36 pm Temat postu: Poggenpfuhl Niepełnoletnich Forumowiczów upraszam o czytanie poniższego z zamkniętymi oczami. W kilku wątkach Forum widziałem tłumaczenie nazwy Poggenpfuhl na „ropusze bajoro”. Jako kalka przenosząca sens tej nazwy od 18 wieku na dzisiejszą polszczyznę jest ona oczywiście bez zarzutu. Wydaje mnie się jednak, że w wiekach 16 do 18 sens był trochę inny – podobnie jak Stary Rumak w tym okresie był Starym Durniem. Ab ovo: Na początek „Pogge = ropucha” . Oczywiście – ale nie tylko, już w starożytnej Grecji ropucha była m. in. symbolem prostytutki. (patrz W. Kopaliński „Słownik symboli”, Warszawa 1991, S 355, prawa kolumna 5 akapit). Od czasu Renesansu literatura kultur starożytnych była w Europie całkiem nieźle znana. Powszechnego używania słowa Pogge w tym sensie w zasięgu gwary średnio-dolno-niemieckiej dowodzą zachowane w części akta Sądu Niższego Lubeki (odpowiadał Sądom Grodzkim prawa magdeburskiego i pochodnych). Jakieś 75 % pyskówek przed tym sądem toczyło się o to, że jedna pani drugą panią ropuchą nazwała, ta zaś twierdziła, że wcale nie jest ropuchą tylko uczciwą kobietą. Drugi człon nazwy – „Pfuhl” oznaczał dosłownie bajoro, małe bagno. Ale w przenośni także: królestwo, władztwo, obszar występowania, panowania – wszystkie te przenośnie negatywnie zabarwione. I tak na przykład Martin Luther tłumacząc Stary Testament na niemiecki, użył dla określenia miast Sodoma i Gomora, określenia „Sündenpfuhl”. To określenie więc musiało być w tym właśnie sensie, na początku 16 wieku powszechnie obecne w świadomości chrześcijańskich, niemieckojęzycznych mieszczan – szczególnie protestantów. W „Miasto czterdziestu bram”, J. Samp pisze o ulicy Zbytki jako o miejscu gdzie zbytki uprawiano. Jeżeli weźniemy pod uwagę: 1. rozmiary Gdańska (liczba ludności) 2. fakt, że Gdańsk był miastem portowym i to w podwójnym tego słowa nasileniu (transport rzeczny i morski). 3. rozmiary prostytucji znane z innych miast Europy wtedy możemy śmiało wyjść z założenia, że malutka uliczka Zbytki nie mogła stanowić całego gdańskiego „Zagłębia Rozrywki”. Poggenpfuhl zaś leży – że tak powiem – za rogiem tej uliczki. W świetle powyższego wydaje mi się, że aby przetłumaczyć sens - 16 do 18 wieczny - nazwy Poggenpfuhl, należy użyć mało parlamentarnego określenia „Kurwidołek”.  Wiem że to nieładnie - zna ktoś może trafniejsze?
Grün - Czw Lis 25, 2004 6:42 pm No cóż... bardzo to przekonująco ująłeś... Aż się boję tłumaczyć nazwę bramy, którą zrekonstruowałem wirtualnie  
Sabaoth - Czw Lis 25, 2004 7:00 pm
No cóż, może nieładnie ale bardzo trafnie. Delikatniej można nazwać to ulicą czerwonych latarni albo, gdyby w przeszłości rosły tam drzewa (uwaga na zatychające sie komputery  ) parkiem lupanarkiem.
Grün - Czw Lis 25, 2004 8:34 pm Nie mylić z lunaparkiem, który od lat był na Placu Zebrań Ludowych, w wesołym sąsiedztwie cmentarzy Mikołaj - Czw Lis 25, 2004 8:38 pm Niezła okolica. Kawałek dalej bastion Maidloch.... Petelka - Pią Lis 26, 2004 8:11 am
Świetny wywód - mnie przekonałeś. 
seestrasse - Pią Lis 26, 2004 4:15 pm swietne, bo prawdziwe 
Marek Z - Sob Lis 27, 2004 2:38 pm Szkocie, super tekst. Twoje tłumaczenie nazwy wydaje się być baaaardzo uzasadnione i brzmi przekonująco. Szkoda, że nie napisałeś tego tekstu w 1945  kiedy nadawali nazwy ulicom, 
Widać, że Niemcy też się czaili nadając nazwę Poggenphul, a nie np. Mädchengasse
Grün - Sob Lis 27, 2004 4:46 pm Albo K...wenstrasse
stary szkot - Sob Lis 27, 2004 4:47 pm
Mädchen też występowało - w jednej z ówczesnych form: "Maid". Patrz post Mikołaja powyżej...
Krzysztof - Wto Sie 26, 2008 3:20 pm Temat postu: Drugi poggenpfuhl
Oglądając mapę Lasów Oliwskich z 1919 r zwróciłem uwagę na napis "Poggenpfuhl" obok Osowej Espenkrug. Na fundamentach tego obiektu stoi do dziś dom, kilkadziesiąt metrów na północ od szosy i jeszcze bliżej torów kolejowych, po zachodniej stronie. Na mapie z 1901 r. obiekt ten jest opisany jako "Poggenphul". Nie znam niemieckiego i nie wiem co może oznaczać ta odmienna pisownia, ale sądzę, że chodzi o to samo, o czym tak wyczerpująco pisał stary szkot. Gdy zrozumiałem, co tam było, innego znaczenia nabrała dla mnie, znana mi od dawna nazwa sąsiedniego obiektu: "Parisergarten" (Paryski Ogród). Dawniej myślałem, że to jakiś dwór, jakiegoś zamożnego obywatela. Ale kto chciałby wychowywać swoje dzieci w dworze, którego okna wychodzą na taki przybytek. Zwłaszcza, że obydwa zabudowania znajdowały się na przeciwstokach tej samej dolinki, odległe o około 100 m, nie rozdzielone, jak dźis torowiskiem linii kolejowej. Wydaje mi się, że było w tej dolince centrum rozrywki: Poggenpfuhl - dla plebsu i Parisergarten - dla lepszych (zamożniejszych) gości, być może z paryskimi dziewczynkami. Łukasz - Pią Sie 29, 2008 11:23 pm Chyba za bardzo fantazjujesz. Nazwa Parisergarten wzięła się od pierwotnej "Paradieser Garten" (Rajski Ogród), która to posiadłość należała do cystersów z Oliwy.  W "U Nas" tak pisał o tym A. Januszajtis (http://unas.osowa.info/numery/0210.html):
"O pół kilometra od Osowej Karczmy w stronę Wysokiej pojawił się w 1763 r. przysiółek Paryski Ogród (Pariser Garten), którego dziedzicznym dzierżawcą został Bernard Konig. Wcześniej cystersi utrzymywali tutaj posiadłość zwaną Rajskim Ogrodem (Paradieser Garten), co później skrócono do wyżej wymienionej postaci. Śladów Paryskiego Ogrodu należałoby szukać na północ od wiaduktu nad magistralą węglową." Nie znalazłem natomiast nigdzie, skąd się wziął osowski "Poggenpfuhl". Słownik Geograficzny Królestwa Polskiego mówi, że polska nazwa tego miejsca (raz nazywa je "pfuhl", a raz "phul") to Chwaszczyńskie Pustkowie i że to mała posiadłość włościańska należąca do Osowej Góry (Espenkrug).
A co do nazwy "Poggenpfuhl", to ostatnio widziałem ją na mapie jakiegoś innego miasta, chyba niemieckiego... Nie pamiętam dokładnie, zresztą w googlach widać, że w wielu miastach jest taka ulica. W każdym razie to raczej nie jest tylko okołogdańska nazwa. Są też nazwiska Poggenphul, Poggenpohl... Krzysztof - Czw Wrz 04, 2008 1:45 pm
W KSIĘDZE RODZAJU, w opisie „Pierwotnego stanu szczęścia” napisane jest: 2,8 A zasadziwszy ogród w Eden na wschodzie, Pan Bóg umieścił tam człowieka, którego ulepił. 2,9 Na rozkaz Pana Boga wyrosły z gleby wszelkie drzewa miłe z wyglądu i smaczny owoc rodzące oraz drzewo życia w środku tego ogrodu i drzewo poznania dobra i zła. [……..] 2,15 Pan Bóg wziął zatem człowieka i umieścił go w ogrodzie Eden, aby uprawiał go i doglądał. [……..] 2,25 Chociaż mężczyzna i jego żona byli nadzy, nie odczuwali wobec siebie wstydu. Może trochę dałem ponieść się fantazji, ale jeśli fantazjować, to na całego. Tego nigdy się nie dowiemy, który fragment Pisma Świętego był inspiracją do nadania temu miejscu, tej nazwy. Nie można, chyba wykluczyć, że to właśnie był fragment 2.25. W czasach, gdy w pałacu papieskim, tylko trochę niżej kłaniano się konkubinom papieskim, niż papieżom, nie były niemożliwe kontakty seksualne mnichów z kobietami. Jeśli miały miejsce, powinno się zadbać, żeby nie rzucały się w oczy. Doskonale do tego nadawało by się to miejsce: poza terenem zamieszkałym, niezbyt odległe od opactwa, za lasem, w lokalnym zagłębieniu terenu 
W okresie międzywojennym to miejsce bywa na mapach określane jako: Ilsenhof. To "Ilsen..." wywodzi się, chyba od nazwiska. pumeks - Czw Wrz 04, 2008 3:31 pm Raczej od imienia żeńskiego "Ilse". Łukasz - Czw Wrz 04, 2008 6:12 pm
Hi, hi, no tak, ale bez przesady, chyba nie w ogrodzie. ;) Jeżeli mnisi korzystali z przybytku tego typu, to był on raczej w miejscu Poggenpfuhl aniżeli Parisergarten. A co to za mapa, ta, której fragment wkleiłeś? Można ją skądś ściągnąć? Tak na marginesie, w którymś mieście bodajże w Niemczech były dwa klasztory - męski i żeński - przedzielone ulicą. Pod ulicą był tunel... 
Krzysztof - Czw Wrz 11, 2008 2:10 pm
Dom pani Ilsy, to może być kontynuacja, podejzewanej przeze mnie, działalności w tym miejscu. Siedliska Poggenpfuhl i Paryski Ogród zachowały się do dzisiaj, chociaż w mocno przekształconym kształcie. Poggenpfuhl to obecnie zabudowania, chyba, tylko gospodarcze, ale kamienna podmurówka ma na pewno ponad 100 lat. Zasłonięty od ulicy wspaniałymi, starymi (oceniam je na ok. 200 lat) drzewami, zadbany, chociaż w nowym wystroju, dom mieszkalny Paryskiego Ogrodu, też może stać na starych fundamentach. Łukowe, ceglane nadproża parteru budynku gospodarczego, z pewnością, pamiętają dawniejsze czasy. ps: Mapkę mam na płycie. Dotarła do mnie drogą okrężną. Jest o niezbyt dużej rozdzielczości, ale jeśli Łukaszu ją chcesz, mogę podesłać. Łukasz - Pon Sty 26, 2009 1:11 pm Jeszcze co do "osowskiego" Poggenpfuhl... We wspomnieniach Pana Eugeniusza Gołąbka, które można znaleźć tu i tu, czytamy tak:
porta - Sro Paź 28, 2009 10:30 pm Krzysztof, Witam widzę że wkleiłeś do swoich postów ciekawe mapki wsi osowa. wyglądają jakby były wycięte z większej mapy.Interesuje mnie teren na tych mapach ale bardziej w kierunku Chwaszczyna. Czy mógłbyś mi podać jakiś namiar na nie? z góry dziękuję pozdrawiam Krzysztof - Czw Paź 29, 2009 9:17 pm Prawdziwą kopalnią starych map jest: http://www.mapy.eksploracja.pl/news.php Polecam. |
